ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Azinox] С...

От	Гегемон
К	Azinox
Дата	03.01.2008 20:24:35
Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>Для Т-28 в плюсы можно записать то же самое.
>У Т-28 прицелы, мягко говоря, похуже, чем в БМПТ и защита сильно хуже, и стабилизаторов нет. Поэтому в плюсы ему это записать никак нельзя.
Времена изменились. Таких противотанковых средств у пехоты тогда не было. И прицелов таких тода тоже не было.

>>>Не хочу ввязываться в спор, но очередь из 76мм, во-первых, никак не равняется прямому попаданию 125 ОФС,
>>Сказанное относится и к 30-мм снаряду в сравнении с 76-мм. К тому же он не поражает перспектвные БМП
>По "легким" целям 30мм и 76мм одинаково хорошо работают, по "тяжелым" примерно одинаково плохо. Для поражения "трудных" целей есть ПТУРы с куммулятивной (для всякого рода перспективных и бесперспективных БМП и танков) и термобарической (для хорошо укрепленных огневых точек).
Вы сознательно игнорируете защиту от 45 мм для FCS и от 30 мм у "Пумы"?
ПТРК на БМП - это носимо-возимый пехотный ПТРК, он пригоден только для стрельбы с места, в обороне.
По "легким" целям 76 мм работает лучше, чем 30 мм. Просто ввиду гораздо большего содержания ВВ в снаряде и возможности дистанционного подрыва снаряда. 30-мм шрапнель уже изобрели?

>>>во-вторых, есть еще баланс боекомплекта и количества целей, которые нужно хотя бы подавить (вы ведь не думаете, что "один выстрел-один труп"). И для этого у 76мм пушки боекомплекта может и не хватить.
>>Исходя из этого надо снижать калибр танковой пушки
>Вы передергиваете - речь идет о вооружении, которое вы предлагаете в "тяжелую" БМП, а не о вооружении ОБТ. Современному танку, скорее, придется увеличивать калибр пушки, чем снижать. У него основные цели на поле боя - танки противника, а не отдельный пехотинец.
Боекомплект танка снижается от увеличения калибра? Снижается.
Боекомплект БМП снижается от увеличения калибра? Снижается.

>>>Нужно работать с тем, что есть. На БМПТ стоят надежные и проверенные временем системы огня. А вашу 76мм автоматическую пушку нужно еще испытывать.
>>Работать с тем, что есть - обрекать себя на безнадежное отставание. БМПТ - не панадол, она не решает никаких проблем
>БМПТ решает проблему хорошо защищенного (на уровне танка) средства поддержки пехоты, обладающего оптимальным для этого вооружением (в отличие от танка с его 120-125мм пушкой высокой баллистики).
БМПТ - это не решение проблемы, а ее создание. Узкоспециализированная машина для обстрела угловых зданий в городе в большом количестве не нужна, все ее задачи прекрасно решаются БМП.
А вот тяжелая БМп нужна, поскольку пехоту подвозиь к переднему краю нечем, и поддерживать ее тоже нечем.
И лишних танковых шасси тоже нет. Не надо гоняться за дешевизной переделки

>А то, что вы предлагаете - полумера. Никак 76мм пушка не сможет заменить, скажем, 30мм и 100мм на "Бахче".
Наоборот. 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей. 12,7 мм - это поражение всех мягких целей

>>>Воспользуясь вашим методом спора, могу спросить "как же до этого доставяли без тяжелых БМП" ?
>>С большими потерями. И военные последние 15 лет хотят, чтобы БМП могла взаимодействовать с танками
>Для взаимодействия с танками и сделали БМПТ.
Танки будут атаковать опорные пункты без пехоты? На этом очень сильно обломались израильтяне в 1973 г.

>А у БМП другие задачи - пехоту перевозить и поддерживать огнем при необходимости, а не с танками "взаимодействовать".
Вы это всерьез? Опорные пункты атакуют смешанными группами БМП и танков

>>В 2003 г. Прохоровки не было ввиду отсутствия танковых войск у Саддама. Как и вообще сопоставимой с оппонентом армии.
>>А вот 1991 год - вполне себе повторение. А до того был 1982 год, а до того - 1973.
>Давайте реально смотреть на вещи.
Давайте

>С какой страной в настоящее время у России может быть вооруженный конфликт масштаба Арабо-Израильких войн ? По-моему, ни с какой. А реально, что может произойти - конфликты т.н. "низкой интенсивности", где потери, в основном, от подрывов на фугасах, обстрелах снайперов и засад.
С любым соседом. СЯпонией, с Турцией, с Эстонией, с Азербайджаном.
И в большинстве случаев армия не будет способна сломить сопротивление соседа до международного вмешательства.
Я не говорю уже о таком соседе, как КНР

>Вот для защиты от таких опасностей, я считаю, и нужно разрабатывать технику. Нам нужны: БМПТ для эффективной "работы" в городе и в горах, тяжелые БТРы для безопасной перевозки десанта внутри (а не снаружи), легкие колесные БТРы с V-образным днищем и т.п. для дополнительной защиты от фугасов и т.д.
Это программа армии для полицейских задач. С внешним врагом она бороться неспособна

>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
Разумеется. Только такую технику и надо создавать

>>>>В боях участвовали единицы. А что? Вы рассчитываете, что турки или лимитрофы будут воевать партизанскими методами?
>>>Для турков у нас есть что получше, чем БМПТ и танки.
>>Что же у них есть сухопутного получше, чем танки, БМП и самоходная артиллерия?
>Не у них, а у нас есть РВСН и стратегическая авиация. В случае чего можно разбомбить транспортные узлы, электростанции и платины на территории Турции. И не надо никаких войнушек. Другое дело, что ни России, ни Турции этого не нужно.
У Турции тоже есть авиация. Вы собираетесь применять по туркам ЯО?

>>>У нас сейчас куча устаревающих танков, которые только на металлолом.
>>Т.е. БМПТ - это эвфемизм слова "металлолом"? Зачем тогда тратить на них деньги? Почему воевавшие израильтяне и видевшие результаты иорданцы тратят деньги на переделку куда более старых танков в БТР и БМП?
>Что вы все за меня додумываете и договариваете ? Тем более, что вам прекрасно известно, что БМПТ собирают на заводе, а не переделывают из старья. И бтр "Намер" тоже делают с нуля, а не собирают, как автомобиль, из старых запчастей от 2-3 подбитых танков.
Из старых запчастей ничего не делают. Для БМПТ предполагается использовать старые корпуса Т-72. Пускать на них новые танковые корпуса - преступление, у нас танков нет, не то что этих игрушек.
"Темсах" переделываются из "Центурионов", "Ахзарит" - из Т-54/-55. "Намеры" настоятельно рекоменудют переделывать из старых "Меркав" http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.newsru.co.il%2Farch%2Fisrael%2F11jan2007%2Fnamer_print.html&text=%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%F1%F2%E2%EE%20%22%CD%E0%EC%E5%F0%22&dsn=0&d=3573503&sh=3&sg=42&isu=1

>Что касается переделки, как вы предлагаете (добавить каток, переставить двигатель, поставить новую башню и т.д.), то это уже не переделка, а по сути создание новой машины. Экономия не большая будет, т.к. со старой нужно еще все это снять (а это тоже трудозатраты и не малые), где-то заменить, где-то починить и т.д. Проще сразу новое ставить. И потом - от старого танка остается, по сути, только корпус (пустая железная коробка, которую можно продать по цене металлолома). Все остальное придется менять (двигатель, трансмиссию, вооружение и т.д.).
Капремонт в любом случае включает полную переборку машины

>>>Естественно, усилена. Ведь Т-90 бронировался "по-танковому", а БМПТ специально для боя в городе.
>>Ну так не нужна специальная машина для боя в городе. Все решается борьбой за местность, изолированный гарнизон обречен, его не надо штурмовать на время, можно долбить артиллерией и зачищать пехотой.
>>Без дорогостоящих изысков
>Ага, ну расскажите это участникам штурма Грозного или американцам в Багдаде. Или тем же евреям расскажите - чего это они в Ливан полезли с танками и пехотой, долбили бы и дальше по кирпичам артиллерией и авиацией.
И что? Каким образом бестолковый штурм Грозного в 1995 г. может служить доказательством необходимости создания противопартизанского танка? Американцы прекрасно без БМПТ обходятся. И израильтяне.

>Вы их научите воевать-то, а то они, наверное, не умеют.
:-)))

>>Добавлять каток нужно в любом случае, это входит в программу модернизации Т-72 с усилением лобовой брони.
>Интересно, а что за программа модернизации ? Одобренная государством ?

>>Рабочие места операторов АГ можно смело сокращать, погон башни сужать. И компоновку менять надо тоже
>Ага, только зачем это все делать на Т-72, проще новую машину скомпоновать. С движком спереди уж тогда. Однако возникнет ситуация, при которой появится еще одна база тяжелой гусеничной БТТ (кроме Т-72 и Т-80), что с экономической точки зрения очень неэффективно. У израильтян-то "Намер" на базе "Меркавы" (благо, что движок изначально в носу).
Проще - не проще, а на это идут, чтобы не делать новый корпус.
Корпусов Т-64 у нас много, можно использовать.

>>>Зачем высаживать пехоту, если еще не подавлены все выявленные огневые точки ?
>>Нужно высадить десант, который возьмет гранатометчиков под огонь стрелкового >оружия. Это и есть настоящая многоканальность вооружения
>Это все понятно, просто вы вернитесь в реальный мир, при штурме, скажем, города, никто не знает, где начинается рубеж обороны, а где он заканчивается. Тем более, что противника никто не приковывал к конкретному окну или подвалу - они могут спокойно себе передвигаться (например, по подземным коммуникациям) так, что их вообще не будет видно. Поэтому никто вам не поставит отметку белой краской "200 метров", в том месте, где нужно будет высаживать десант. Им все равно весь город придется пешком пройти.
И какую же роль Вы тут отводите БМПТ? Мишени для неизвестно где спрятавшихся гранатометчиков?

>А тяжелый БТР нужен, чтобы, например, раненого вывезти, либо быстро перебросить группу солдат, не опасаясь того, что одним выстрелом БМП превратится в "братскую могилу пехоты". Сейчас вон на легких БМП верхом ездят, получая дополнительный расход л/состава от ранений.
Тяжелая БМП банально нужнее. Просто потому, что может поддерживать пехоту огнем, а не просто подвозить ее на рубеж высадки. А еще их две, вместо пары ТБТР-БМПТ

>>>В "Темсахе" все вооружение вынесено наружу, поэтому так внутренний объем не съедается башней.
>>Рабочее место оператора никуда не делось.
>Один человек сидит рядом с мехводом, я полагаю, а все остальное - огромное прямоугольное (в виде сверху) бронированое "помещение".
>>Если съесть башней дополнительный внутренний объем, получим сокращение десанта до искомых 6 чел.
>Не уверен. Посмотрите на БМО-Т ( http://btvt.narod.ru/4/bmot/bmot.htm ). Там два члена экипажа (как в "Темсахе", водитель и стрелок) и семь человек десанта (отделение огнеметчиков с командиром) плюс внутри умещается 32 "Шмеля". Причем, РПО уложены в спец.ниши (вдоль бортов) Всего 9 человек. И то, пришлось часть оборудования выносить из обитаемого отделения в спец.надгусеничные бронированные нишы.
32 РПО - это очень большой объем. И БМО-Т - типичный пример тяжелого БТР на танковой базе с минимальными переделками

>Как вы предлагаете переделать машину, чтобы туда засунуть еще и танковую башню (пускай легкого танка), чтобы внутри места осталось на тех же 9 человек (экипаж - мехвод, наводчик и командир, плюс 6 человек десанта) я не понимаю. Даже если поставить доп.каток, все равно не думаю, что это позволит "воткнуть" туда еще и башню с БК и автоматом заряжания. И не важно, какой у нее будет "погон", у этой башни, все равно она гораздо шире, чем один доп.каток.
Каток нужен для поддержания потяжелевшего носа. Наводчик и командир - в габарите башни, так что место оставляйте только для десанта.

>>Не проще. Одну точку подавили - другая вдруг появилась. Десант нужно высадить на дистанции эффективного огня автоматического стрелкового оружия, чтобы оператор не мог из кустов навести "Билл" в крышу БМПТ
>Это все похоже на "бокс по переписке". Пока ваша БМП подъедет на 200 метров "Билл" уже давно будет у нее в крыше. А скорее не "Билл", а какой-нибудь "Мэверик".
Так ведь БМП тоже ведет огонь по противнику. Задача стрелков - высадиться и очистить местность от пехоты, которая может залпами легких РПГ с 200 м уничтожить все эти красивые железные машины

>Война между двумя выскокоразвитыми странами сейчас маловероятна, и для нее нужно совсем другое оружие (именно то, что делалось в СССР по опыту Второй мировой).
Т-55 и БТР-152?

>Или вот вам пример реальный - последняя война в Ираке. Да, американцы "всех победили" - уничтожили армию и технику с помощью высокоточного оружия и превосходства во всем. Однако, несут потери от партираз и террористов всех мастей. И здесь нет никаких "Биллов" в крышу и т.д. Все тоже самое, что у нас в Чечне: фугасы, засады, обстрелы.
Именно поэтому пример и не годится. Ориентироваться надо на серьезного противника

>>БМП должна своим огнем уничтожать препятствия к продвижению спешенных мотострелков. А танк - обеспечивать свободу действий БМП.
>Если на БМП будет стоять вооружение, которое предлагаете вы ("тройчатка" с пушкой калибра 76мм), то зачем вообще нужны будут танки ? Сейчас танки нужны, т.к. это единственный вид бронетехники, способный выдержать попадание из РПГ. А если БМП будет забронировано по типу танка, то зачем будет нужен танк в городе ?
Встать на набережной и стрелять по Белому Дому, например. В дуэльной ситуации танк превосходит всех

>Если, как вы предлагаете, в корпусе танка удастся разместить модуль с размерами "Бахчи", а плюс к этому еще и 6 человек десанта, то зачем танк ? Если поставить "Бахчу", то 100мм не намного хуже 125мм.
Намного хуже. Низкая баллистика, невозможность поражать цели БПС

>>>>И заднее расположение десантного отделения тоже нужно. А это "Темсах"
>>>Согласен на "Темсах" :) Т.е. на тяжелый БТР с вместимостью около 10 человек и вынесенным за пределы корпуса вооружением.
>>Плюс башня с командиром. минус 4 десантника = тяжелая БМП.
>Не уверен в необходимости тяжелой БМП (именно БМП). Достаточно БТРа с вынесенным за пределы корпуса вооружением (хоть ККП, хоть пушку автоматическую). А огневые точки будут подавлять танки и БМПТ.
2 БМП = 2 башни с вооружением + 12 десантников. БМПТ + ТБТР = 1 башня + 10-12 десантников.
Вижу одни минусы

>>>А городить легкий танк (легкий только по вооружению, а не по броне) с десантом на борту считаю неверным.
>>76 мм в ВМВ считались вполне достойным вооружением для среднего танка. И вполне достаточным калибром для прямой наводки по пехотным целям
>Я не о мощности вооружения, а о том, что хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты. Получится что-то типа "Меркавы", но с другой башней.
БМП-1 и БМП-2 - это легкие танки?

>>Через открытое поле еще надо переехать. Танк на противоположном краю расстреляет "автобусы" со скорострельностью автомата заряжания.
>Откуда-то уже взялся танк... Хорошо, пускай - не буду устраивать "войнушку" по переписке :)
А противник кто? Если абреки, так на них и БМП-2 лишнее

>>А вот город можно долбить артиллерией безнаказанно, причем артиллерией вполне чугунной. Пехота реализует результаты обстрела
>Конечно, можно вообще весь город напалмом залить - фиг с ними, мирными жителями.
У нас война или что?

>>>Вы опять в Прохоровку играете?
>>Только на Прохоровку и можно ориентироваться. Никто не позволит давить боевиков тому, кто не способен разгромить Турцию конвенционными средствами
>Прошу вас, вернитесь в реальность. За последние тридцать лет СССР, а потом и Россия не потеряла ни одного танка, пораженного выстрелом танка противника.
Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева

>Зато тысячи человек были убиты в засадах,
Вопрос тактики

>при подрывах фугасов
БМПТ не помогут

>и при попадании РПГ в бронетехнику.
Лечится пассивной защитой

>А все из-за того, что разработчики той техники, которая у нас на вооружении сегодня, ориентировались именно на опыт Второй мировой (и Прохоровку в том числе). А в реальности пришлось воевать с боевиками и террористами в горах, лесу и городах/поселках/аулах, а не в чистом поле с танками и БМП противника.
Для войны с партизанами тяжелая техника нужна только на начальном этапе. И имеющейся полностью достаточно

>>>На путях подхода возможны засады. Вот здесь и пригодится тяжелый БТР, чтобы, даже если будет засада, у большинства был шанс выжить (не сидеть на броне, а внутри толстого корпуса, защищенного и экранами, и ДЗ).
>>Любой тяжелый БТР берется из засады ПТУРом в крышу. Или залпом РПГ
>Где вы последний раз видели у боевиков ПТУРы, поражающие бронетехнику в крышу. А залпы РПГ по каждому бронетранспортеру долго будет делать (и РПГ не хватит).
Вы опять собираетесь воевать с боевиками? А приедет современная армия.
А БМД жег ПТУРом например Радуев

>>>Тогда каждый тяжелый БТР везет человек 10 десанта (или 7 человек+тяжелое вооружение). А не 6, как в случае с тяжелыми БМП.
>>"Саксон" - наше решение! Он еще и дешевле в разы и разы
>"Саксон" у нас уже есть, и даже лучше - БТР-80, например. А вот машину, типа ЮАРовской "Мамбы", думаю, нам уже давно пора начать разрабатывать. Чтобы перестали людей возить в самодельно-бронированных "Уралах" или верхом на БМП/БТР.
БТР-80 - ни разу не "Саксон". Он дороже и плавает. А Вам нужен бронеавтобус с периметром от РПГ

>>>И здесь опять же, возникает альтернатива в виде вертолетного десанта, чтобы исключить все эти возможные засады. Но там уже командиры будут решать на местности.
>>Вертолетный десант - это голая пехота без брони и тяжелого вооружения
>Я просто рассказываю альтернативные варианты (вместо вашей "Прохоровки"). Можно высадить вертолетный десант, бомбануть деревню, а потом штурмовать при поддержке Ми-24, например.
Вертолеты будут сбивать, навести вертолет в конкретное окно нереально, а пехоту без брони перестреляют

>Я просто хочу показать, не всегда единственное средство решения проблемы - тяжелая БМП.
Не единственное.

>>>Это я про то, что бой типа "танки+бмп против танков+бмп" нашей стране, скорее всего, не грозят в ближайшем будущем (и слава Богу).
>>Это шапкозакидательство, вообще-то. Турки вполне способны поставить нас перед фактом, например, оккупации Абхазии. Будете применять ядерное оружие?
>Лично я ничего применять не буду. А с турками у нас хорошие отношения, вроде бы. А так - не обязательно сразу ядерное. Можно обычным высокоточным. И вообще ньюансов много - Турция член НАТО. Лучше дипломатическими мерами тогда.
ВТО у турок тоже имеется. И "Абрамсы" в количестве.

>>>Заметьте, на "Намер" примеряют (пока что только примеряют) 30-мм пушку, а не пытаются возить пехоту внутри "Меркав" или ставить на "Намер" башню с "тройчаткой".
>>А почему примеряют? Потому что при наступлении в Ливане некому было поддержать танки и обеспечить высадку пехоты. А городить 2 шасси вместо одного экономные израильтяне не желают: пустили на эрзац "Центурионы" и Т-55 - и хватит
>У вас какая-то каша в голове. Во-первых, в Ливане как раз уже были "Ахзариты" (еще давно до Ливана). Они-то как раз и могли обеспечить высадку пехоты, а поддержать ее могли "Меркавы". И именно так, не объединяя "два в одном" и не перевозя пехоту внутри "Меркав".
Каша в голове у Вас. "Ахзарит" - не БМП, серьезного вооружения не имеет. Пулеметы - для самообороны

>Во-вторых, тяжелый БТР "Намер" создается на базе нового танка "Меркава", а не изготавливается из старья.
См. выше

>В-третьих, что значит "городить 2 шасси вместо одного", если сами же говорите про "Центурионы" и Т-55. При этом не забывайте, сколько вообще техники на вооружении у экономных израильтян - там куда больше, чем два разных танковых шасси наберется.
2 БМП - 1 машина. БМПТ и ТБТР - 2 разных

С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (03.01.2008 20:24:35)
Дата	04.01.2008 00:18:06

Re: [2Azinox] С...

Здравствуйте.

>>У Т-28 прицелы, мягко говоря, похуже, чем в БМПТ и защита сильно хуже, и стабилизаторов нет. Поэтому в плюсы ему это записать никак нельзя.
>Времена изменились. Таких противотанковых средств у пехоты тогда не было. И прицелов таких тода тоже не было.

Изменение времен никаким образом не превращает минусы в плюсы. Оценка дана по тому времени, по тому времени многобашенность - минус.

>Вы сознательно игнорируете защиту от 45 мм для FCS и от 30 мм у "Пумы"?

Где эти ваши FCS и "Пумы" ? В журналах красивых ? А наша пехота как ездила верхом, так и ездит уже почти 30 лет. И будет ездить, пока "енералы" будут готовиться к "прохоровкам".

Конкретно - ответьте на вопрос, какое количество легкой бронетехники потеряли ВС РФ (и СССР) за последние 30 лет от огня малокалиберных автоматических пушек ? И какое - от РПГ и мин. Да и те же американцы в Ираке не от 30мм теряют свою технику.

>ПТРК на БМП - это носимо-возимый пехотный ПТРК, он пригоден только для стрельбы с места, в обороне.

А вы хотите соорудить "вундервафлю", которая и десант несет (6 человек), и в атаку ходит (с 76мм пушкой, ага). Интересно, почему это в ваших рассуждениях о БМП "вдруг" не появляется танк и не расстреливает их ? Может тогда запланируете еще и защиту от БПС ?

>По "легким" целям 76 мм работает лучше, чем 30 мм. Просто ввиду гораздо большего содержания ВВ в снаряде и возможности дистанционного подрыва снаряда. 30-мм шрапнель уже изобрели?

1. Сначала разработайте снаряд дистанционного подрыва, потом примите на вооружение, а потом уже пишите, что есть, а чего нет (даже американцы себе такого позволить не могут).
2. Большее содержание ВВ в снаряде не означает большей эффективности всего комплекса вооружений (а иначе можно поставить гаубицу 152мм и 10 снарядов к ней возить). БМП может вести огонь на подавление - в этом случае необходимо сделать определенное количество выстрелов по каждой цели. Даже если это обычный автоматчик. И здесь у 30мм преимущество в виду большего боезапаса. Не думайте, что вы сможете компенсировать одним снарядом 76мм очередь 30мм.

>Боекомплект танка снижается от увеличения калибра? Снижается.
>Боекомплект БМП снижается от увеличения калибра? Снижается.

Разговариваете сами с собой ? Боезапас и калибр основого вооружение танка давно уже просчитан гораздо более сложными умозаключениями.

>>БМПТ решает проблему хорошо защищенного (на уровне танка) средства поддержки пехоты, обладающего оптимальным для этого вооружением (в отличие от танка с его 120-125мм пушкой высокой баллистики).
>БМПТ - это не решение проблемы, а ее создание. Узкоспециализированная машина для обстрела угловых зданий в городе в большом количестве не нужна, все ее задачи прекрасно решаются БМП.

Какой БМП - которая есть только в вашем сознании или реальной БМП-2 ?

>А вот тяжелая БМп нужна, поскольку пехоту подвозиь к переднему краю нечем, и поддерживать ее тоже нечем.

Поддерживает пехоту танк (не очень хорошо) или БМПТ (очень хорошо). Подвозить, согласен, не на чем - нужен тяжелый БТР. Чтобы пехота ВНУТРИ чувствовала себя в безопасности.

>И лишних танковых шасси тоже нет. Не надо гоняться за дешевизной переделки

Вы меня с кем-то путаете ?

>>А то, что вы предлагаете - полумера. Никак 76мм пушка не сможет заменить, скажем, 30мм и 100мм на "Бахче".
>Наоборот. 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей. 12,7 мм - это поражение всех мягких целей

Да, 90 снарядов калибра 76мм - это круто. Интересно, как там еще десант поместится ? Даже в упоминаемом вами ПТ-76 и то 40 снарядов. Это вы хотите как в КВ-1 чтобы было ? Или чтобы ни один гад не ушел (чтоб на всех снарядов хватило) ?

>>Для взаимодействия с танками и сделали БМПТ.
>Танки будут атаковать опорные пункты без пехоты? На этом очень сильно обломались израильтяне в 1973 г.

У израильтян, кстати, нет тяжелой БМП. У них для этого есть тяжелый БТР, который выполняет единственную функцию - транспортировка. А стреляет по целям танк (в который тоже можно посадить солдат, но израильтяне так не делают).

>>С какой страной в настоящее время у России может быть вооруженный конфликт масштаба Арабо-Израильких войн ? По-моему, ни с какой. А реально, что может произойти - конфликты т.н. "низкой интенсивности", где потери, в основном, от подрывов на фугасах, обстрелах снайперов и засад.
>С любым соседом. СЯпонией, с Турцией, с Эстонией, с Азербайджаном.
>И в большинстве случаев армия не будет способна сломить сопротивление соседа до международного вмешательства.
>Я не говорю уже о таком соседе, как КНР

Ну да, главная составляющая способности сломить сопротивление - это не РВСН, не авиация, не высокоточное вооружение, а ваша приснопамятная "тяжелая БМП с 76мм пушкой". Без нее наша армия с голым задом :)

Еще раз прошу реально смотреть на вещи (отойдите от компьютера, выгляните в окно) - какие еще 76мм снаряды с дистанционным подрывом ? Какая тяжелая БМП с 76мм пушкой (с боекомплектом в 90 выстрелов) и 6 десантниками ? Откуда это все возьмется ?

>>Вот для защиты от таких опасностей, я считаю, и нужно разрабатывать технику. Нам нужны: БМПТ для эффективной "работы" в городе и в горах, тяжелые БТРы для безопасной перевозки десанта внутри (а не снаружи), легкие колесные БТРы с V-образным днищем и т.п. для дополнительной защиты от фугасов и т.д.
>Это программа армии для полицейских задач. С внешним врагом она бороться неспособна

Посмотрите на ход американской кампании в Ираке. "Внешнего" врага они быстро победили, а потом начали пересаживаться с "Хаммеров" на "Мамбы" (или что там у них) и обвешивать технику решетками. Дураки ?

>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>Разумеется. Только такую технику и надо создавать

Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).

>У Турции тоже есть авиация. Вы собираетесь применять по туркам ЯО?

Если это будет необходимо, то да. Лучше по туркам ЯО, чем наших солдат в бессмысленную мясорубку посылать. И деньги тратить (сколько так один танк стоит).

>Из старых запчастей ничего не делают. Для БМПТ предполагается использовать старые корпуса Т-72. Пускать на них новые танковые корпуса - преступление, у нас танков нет, не то что этих игрушек.

Корпус танка - наименее сложная в изготовлении деталь, не нужно так убиваться по ним. Будет заказ - сделают из новых.

>"Темсах" переделываются из "Центурионов", "Ахзарит" - из Т-54/-55. "Намеры" настоятельно рекоменудют переделывать из старых "Меркав"

Мало ли там кто кому рекомендует. Евреи сделали свои "Намеры" на базе новых танков "Меркава-4". Это факт.

>Капремонт в любом случае включает полную переборку машины

Причем здесь вообще капремонт. Вы еще про Волгу и Каспийское море вспомните.

>И что? Каким образом бестолковый штурм Грозного в 1995 г. может служить доказательством необходимости создания противопартизанского танка? Американцы прекрасно без БМПТ обходятся. И израильтяне.

Ничего американцы "прекрасно" не обходятся. Комлекс TUSK на танк заказали, чтобы, частично, решить эту проблему. Да и вообще у них другая армия, другие возможности, у них вон БПЛА пятьсот тысяч часов налетали, у каждого солдата ПНВ и т.д.

А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.

>Проще - не проще, а на это идут, чтобы не делать новый корпус.
>Корпусов Т-64 у нас много, можно использовать.

Я у вас уже который раз спрашиваю - как переделать корпус танка Т64-Т72-Т80 так, чтобы там поместилось три члена экипажа, башня с боекомплектом (офигеть - 90 снарядов 76мм) и 6 человек десанта с удобным (читай люк/аппарель в задней части БМП) выходом ? Может быть, рисунок или чертежик набросаете (или дадите ссылку на готовый) ?

>И какую же роль Вы тут отводите БМПТ? Мишени для неизвестно где спрятавшихся гранатометчиков?

БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.

>Тяжелая БМП банально нужнее. Просто потому, что может поддерживать пехоту огнем, а не просто подвозить ее на рубеж высадки. А еще их две, вместо пары ТБТР-БМПТ

Во-первых, тяжелой БМП еще нет (и я, честно говоря, сомневаюсь, что ее удастся создать именно в таком виде, в которым вы описываете). Во-вторых, БТР-Т тоже может поддерживать атаку огнем крупнокалиберного пулемета (хотя никто не мешает разместить за пределами корпуса еще что-то). В-третьих, все равно будут танки при штурме города (а также все остальное - авиация, артиллерия и т.д.). Пехота на тяжелой БМП - это не "вещь в себе".

>32 РПО - это очень большой объем. И БМО-Т - типичный пример тяжелого БТР на танковой базе с минимальными переделками

Ну, опять же, во-первых, БТО-Т - это не типичный пример БТР, т.к. люки сделаны не для того, чтобы быстро покидать машину под огнем (т.е. сзади нет ни люков, ни аппарели, там движок), а для стрельбы из РПО. Во-вторых, объем из 32 РПО в том-то и дело, что "размазан" таким образом (вдоль стенок), чтобы оставалось максимум места десанту (как я уже писал - часть оборудования даже вынесли наружу). Т.е. например, объем 2 кубометра может быть представлен параллелепипедом 1х1х2 метра, а может и 0,1х1х20. И в том, и в другом случае объем один и тот же, но в первом случае внутри может поместиться человек, а во втором случае уже нет.

>Каток нужен для поддержания потяжелевшего носа. Наводчик и командир - в габарите башни, так что место оставляйте только для десанта.

Вот и я об этом. Корпуса танков спроектированы так, чтобы быть как можно меньше. А за башней сразу идет мотороный отсек. Куда вы хотите там посадить 6 человек ? В БМО-Т, это смогли сделать, убрав башню (и часть внутреннего оборудования наружу). При этом не решили проблемы удобного покидания машины. Даже если добавить один каток - все равно 6 человек не уместятся в его ширине.

>>Война между двумя выскокоразвитыми странами сейчас маловероятна, и для нее нужно совсем другое оружие (именно то, что делалось в СССР по опыту Второй мировой).
>Т-55 и БТР-152?

Все вооружение, вплоть до БМП-3, БТР-90 и Т-90. Проблему минной устройчивости не решили (хотя решения есть - в ЮАР, например, и уже давно). Проблему защиты от массового куммулятивного оружия не решили, хотя она появилась еще в Афгане. Хотя ДЗ разработали для танков уже давно.

Зато у нас есть на БМП и БТР защита от ОМП (но нет кондиционера). И еще они могут плавать без подготовки. Это офигенно важная вещь в горах Афганистана и Чечни.

>Именно поэтому пример и не годится. Ориентироваться надо на серьезного противника

Вы что, между строк читаете ? Я вам ясно пишу, что за последние 30 лет солдаты СССР и РФ гибли в боестолкновениях именно с "несерьезным" противником. Аналогично, солдаты армии США гибнут не от рук бойцов республиканской гвардии Ирака (которые подбивают "Абрамсы" и "Брэдли" из ПТУРов, а "Брэдли" еще и из 30мм пушек), а от рук партизан, вооруженных как раз на уровне "духов".

А вы что предлагаете - готовиться к войне с ветряными мельницами ("Пума" какая-то, которую утопить в болоте жалко, стоит как вертолет) ? А солдаты пускай так на броне и ездят ? И гибнут от фугасов ? Американцы (у них бабло есть) закупили себе БТРчики противоминные-то.

>Встать на набережной и стрелять по Белому Дому, например. В дуэльной ситуации танк превосходит всех

Причем здесь дуэльная ситуация, если речь идет о поддержке пехоты ? Зачем вообще нужен будет танк, если есть средство, бронированное как танк и вооруженное практически как танк ? По сути, тяжелая БМП, как вы ее видите - это танк с десантом на борту.

>>Если, как вы предлагаете, в корпусе танка удастся разместить модуль с размерами "Бахчи", а плюс к этому еще и 6 человек десанта, то зачем танк ? Если поставить "Бахчу", то 100мм не намного хуже 125мм.
>Намного хуже. Низкая баллистика, невозможность поражать цели БПС

Для БМП невозможность поражать цели БПС - это огромная потеря, конечно. Все экипажи БМП от этого разревутся в три ручья, как только узнают.

>2 БМП = 2 башни с вооружением + 12 десантников. БМПТ + ТБТР = 1 башня + 10-12 десантников.
>Вижу одни минусы

Представьте орг.структуру, скажем, механизированной бригады на таких тяжелых БМП - на сколько нужно будет больше горючего для транспортировки л/с, скажем, на 300 километров. Если одна машина массой более 50 тонн везет лишь девятерых (из которых трое - экипаж). Дорогое такси выходит.

>>Я не о мощности вооружения, а о том, что хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты. Получится что-то типа "Меркавы", но с другой башней.
>БМП-1 и БМП-2 - это легкие танки?

Прочитайте внимательно - речь о хорошо бронированных машинах. А так, да, наши БМП - это по сути легкий танк НПП с десантом. Причем это в отрицательном плане, т.к. функцию транспортировки БМП обеспечивает плохо (солдаты верхом ездят, как на Т-34 много лет назад). Внутри никто не прячется от осколков.

>>>Через открытое поле еще надо переехать. Танк на противоположном краю расстреляет "автобусы" со скорострельностью автомата заряжания.
>>Откуда-то уже взялся танк... Хорошо, пускай - не буду устраивать "войнушку" по переписке :)
>А противник кто? Если абреки, так на них и БМП-2 лишнее

Конечно лишнее - америкацы дураки с евреями, строят новую технику и старую модернизируют (хоть и воюют с абреками), а мы будем на БМП-2 верхом ездить, как 30 лет назад и ездили.

>>Конечно, можно вообще весь город напалмом залить - фиг с ними, мирными жителями.
>У нас война или что?

У нас переписка в Военно-историческом форуме, если что.

>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева

Ну, на Прохоровку не тянет :)

>>Зато тысячи человек были убиты в засадах,
>Вопрос тактики

Какая тактика, если техника без ДЗ ?

>>при подрывах фугасов
>БМПТ не помогут

Помогут машины, специально сконструированные (типа ЮАРовских) для защиты от подрывов.

>>и при попадании РПГ в бронетехнику.
>Лечится пассивной защитой

Конечно лечится. Поставить решетки на ВСЮ бронетехнику, использующуюся в зоне вооруженного конфликта - тяжелая задача, а разработать машину, которую предлагаете вы - и вовсе маловыполнимая.

>Для войны с партизанами тяжелая техника нужна только на начальном этапе. И имеющейся полностью достаточно

Не согласен.

>>Где вы последний раз видели у боевиков ПТУРы, поражающие бронетехнику в крышу. А залпы РПГ по каждому бронетранспортеру долго будет делать (и РПГ не хватит).
>Вы опять собираетесь воевать с боевиками? А приедет современная армия.
>А БМД жег ПТУРом например Радуев

У Радуева были ПТУРы, поражающие технику в крышу ? Вот это новость.

А, например, если бы вместо БМП был тяжелый БТР с динамической защитой (и активной - типа решеток всяких), то и пускай стрелял бы себе Радуев (это к вопросу о тактике).

>БТР-80 - ни разу не "Саксон". Он дороже и плавает. А Вам нужен бронеавтобус с периметром от РПГ

Тоже неплохо. Но такого нет, к сожалению. Хотя бы УРАЛ с защитой от подрыва и бронекоробом с защитой от РПГ по кругу (с бойницами для десанта).

>Вертолеты будут сбивать, навести вертолет в конкретное окно нереально, а пехоту без брони перестреляют

Ну у вас всегда найдутся отговорки - я уже понял, без вашей тяжелой БМП никакую войну не выйграть.

>ВТО у турок тоже имеется. И "Абрамсы" в количестве.

Ага, у них только тяжелых БМП нет. А у нас будут - и конец туркам !

>Каша в голове у Вас. "Ахзарит" - не БМП, серьезного вооружения не имеет. Пулеметы - для самообороны

Ну и что ? Есть "Меркавы" и для поддержки, и для транспортировки, если что. Или, значит, по-вашему, потери израильтян в Ливане от того, что у них тяжелой БМП не было ? А в "Меркаву" десант сажать не кашерно получается, да ?

>>Во-вторых, тяжелый БТР "Намер" создается на базе нового танка "Меркава", а не изготавливается из старья.
>См. выше

Что смотреть выше ? Статью в журнале ? Все изготовленные "Намеры" - на новом шасси.

>>В-третьих, что значит "городить 2 шасси вместо одного", если сами же говорите про "Центурионы" и Т-55. При этом не забывайте, сколько вообще техники на вооружении у экономных израильтян - там куда больше, чем два разных танковых шасси наберется.
>2 БМП - 1 машина. БМПТ и ТБТР - 2 разных

БМПТ на базе шасси Т-72/90. Вполне можно сделать тяжелый БТР на этом же шасси (убрав башню и сделав люк сзади, как на украинской машине). И будет у нас и танк, и БМПТ, и БТР-Т на одном шасси !

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (04.01.2008 00:18:06)
Дата	04.01.2008 01:10:42

Re: [2Azinox] С...

От	Azinox
К	Гегемон (04.01.2008 01:10:42)
Дата	04.01.2008 12:10:22

Ре: [2Азиноx] С...

Здравствуйте.

>"Пумы" поступают на вооружение с этого года.

Ну и что ? В следующем году у нас запланировано Прохоровское сражение с Евросоюзом (и всея НАТО заодно). В этом случае, боюсь, до БМП дело может и не дойти - если не применять ЯО, нам всю экономику просто вынесут и все (как в Югославии).

>Вы собираетесь готовить армию только для полицейских задач? Такая армия несколько великовата для страны, можно обойтись оккупантами из ООН

Я предлагаю "работать с тем, что есть" и быть адекватным реальности, а не строить армию в расчете на борьбу с ветряными мельницами.

>>А вы хотите соорудить "вундервафлю", которая и десант несет (6 человек), и в атаку ходит (с 76мм пушкой, ага).
>Именно так. Ненужной "вундервафлей" в данном контексте является БМПТ

БМПТ уже есть в реальности, она ездит и стреляет. А вашу тяжелую БМП (с обитаемой башней на двух человек и десантом на 6) еще никто в глаза не видел.

>>1. Сначала разработайте снаряд дистанционного подрыва, потом примите на вооружение, а потом уже пишите, что есть, а чего нет (даже американцы себе такого позволить не могут).
>76-мм снаряд дистанционного подрыва - обыденность начала ХХ века

Обычная шрапнель или снаряд с электронным взрывателем ?

>>И здесь у 30мм преимущество в виду большего боезапаса. Не думайте, что вы сможете компенсировать одним снарядом 76мм очередь 30мм.
>Именно это я и намерен сделать. Поскольку 76-мм снаряд гораздо мощнее

Почему бы не перейти на 100мм или даже на 120 (как у НОНы) - там еще больше ВВ поместится.

>Это заклинания. Нужны не парад БМПТ+БТРТ, а 2 тяжелые БМП

"Это заклинания" (с)

>>Да, 90 снарядов калибра 76мм - это круто. Интересно, как там еще десант поместится ? Даже в упоминаемом вами ПТ-76 и то 40 снарядов.
>В переделанном под С-60 - 90 снарядов

Что вы голову морочите ? Пишете про 90 снарядов 76мм, а теперь говорите про 90 снарядов 57мм ? Где вы вообще видели пушку с АЗ калибра 76мм (или флотскую башню ставить ?).

>>Это вы хотите как в КВ-1 чтобы было ? Или чтобы ни один гад не ушел (чтоб на всех снарядов хватило) ?
>Примените свое рассуждение к 30-мм снарядам

30мм без проблем помещаются, в отличие от 76мм.

>Израиль - страна бедная. Но 30-мм пушку к "Намеру" примеряют

Вот когда поставят автоматическую 76мм, тогда расскажете, что вы были правы.

>Перестаньте говорить заклинаниями и выгляните в окно. Армия существует для отражения прежде всего внешних угроз

И какие на сегодня есть внешние угрозы ? Сегодня внешние угрозы превращаются во внутренние путем финансирования терроризма внутри страны. Никто не будет нападать на страну, применяя БМП и танки стоимостью по несколько миллионов долларов каждый, зато на пару миллионов вполне можно нанять боевиков внутри страны, чтобы они устроили очередной "Беслан".

>>>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>>>Разумеется. Только такую технику и надо создавать
>>Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).
>Ее создали оченьдавно. За это время возможности поражения ушли вперед

БМП-3 тоже создавали очень давно ? И БМД-4 тоже давно ? Может быть, БТР-90 создавали тогда, когда еще не было опыта Афгана ?

>Это значит расписаться во внешнеполитической несостоятельности. А по Пыталовскому району тоже будете ядерной бомбой лупить?
>А о деньгах забудьте - ЯО по туркам означает полную международную изоляцию

Международная изоляция означает конец углеводородов для Европы из России. Соответственно, на это они не пойдут, как и Турция. Так что не беспокойтесь на этот счет.

>>>Капремонт в любом случае включает полную переборку машины
>>Причем здесь вообще капремонт. Вы еще про Волгу и Каспийское море вспомните.
>Волга впадает в Каспийское море. Капремонт включает полную переборку машины. Экономия небольшая

Что вы за уши притягиваете капремонт ? Он в любом случае будет.

>>А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.
>И какие же?

Наг Маш, например (не знаю, как переводится).

>>Я у вас уже который раз спрашиваю - как переделать корпус танка Т64-Т72-Т80 так, чтобы там поместилось три члена экипажа, башня с боекомплектом (офигеть - 90 снарядов 76мм) и 6 человек десанта с удобным (читай люк/аппарель в задней части БМП) выходом ? Может быть, рисунок или чертежик набросаете (или дадите ссылку на готовый) ?
>БТР-64Э посмотрите. И модернизацию ПТ-76Б. Ссылки я давал

Причем здесь легкий танк без десанта (это про ПТ-76Б), тем более, там стоит 57мм пушка (на модернизированном), а вы везде говорите про 76. А на БТР-64Э нет башни с двумя людьми внутри. Как будет - скажИте.

>>БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.
>И как же будут обнаружены эти огневые точки?

Точно также, как и предлагаемая вами БМП, только за счет еще двух операторов АГ еще быстрее.

>>>Тяжелая БМП банально нужнее. Просто потому, что может поддерживать пехоту огнем, а не просто подвозить ее на рубеж высадки. А еще их две, вместо пары ТБТР-БМПТ
>>Во-первых, тяжелой БМП еще нет (и я, честно говоря, сомневаюсь, что ее удастся создать именно в таком виде, в которым вы описываете).
>БМПТ тоже нет. Экспериментальные образцы - и только

БМПТ уже разработана, испытана и принята на вооружение.

>>В-третьих, все равно будут танки при штурме города (а также все остальное - авиация, артиллерия и т.д.). Пехота на тяжелой БМП - это не "вещь в себе".
>Кроме города война больше нигде не идет?

Кроме города война идет очень быстро за счет артиллерии и авиации, которая может сравнять с землей любой участок местности. Город же необходимо "попрать сапогом" солдата.

>В общем, гроб на гусеницах

Вы, видимо, "ниасилили" то, что я написал.

>Смотрите на "Темсах" и БТР-64Э

Смотрю. И где там 2х местная башня с АЗ и БК при 6 человеках десанта ?

>ЮАРовские решения - за счет остойчивости

Что такое "отстойчивость" ?

>>Зато у нас есть на БМП и БТР защита от ОМП (но нет кондиционера). И еще они могут плавать без подготовки. Это офигенно важная вещь в горах Афганистана и Чечни.
>Технику нужно было разрабатывать под третьестепенный театр? Здесь вообще обошлись бы БТР-152

Третьестепенный театр не означает людей с копьями в качестве противников. Означает лишь отсутствие БТТ и авиации у противника, при массовом использовании мин, фугасов и РПГ с ПТУРами.

>На "Брэдли" стоит 25-мм пушка. Если армию ориентировать на борьбу с партизанами, приедут серьезные дяди, от которых ничего нет

От серьезных дядей есть все остальное, кроме БМП. Сама по себе БМП без поддержки танков, авиации, артиллерии, разведки и т.д. ничего "серьезным дядям" сделать не сможет.

>Готовиться нужно ксовременной войне с современным врагом. Американцы подготовились - и теперь воюют с партизанами. Потому что современного противника сломили

В Афгане они какого современного противника сломили ?

>>Причем здесь дуэльная ситуация, если речь идет о поддержке пехоты ?
>Выедет танк и убьет любую БМПТ одним выстрелом

У БМПТ есть ПТУР и защита лобовой проекции на уровне ОБТ. К тому же БМПТ не одни воюют, а в связке с танками.

>>Зачем вообще нужен будет танк, если есть средство, бронированное как танк и вооруженное практически как танк ? По сути, тяжелая БМП, как вы ее видите - это танк с десантом на борту.
>Потому что война не ограничивается выживанием боевиков из щелей.

Для всего остального есть все, что нужно. Тяжелая БМП никак не поможет.

>>>>Если, как вы предлагаете, в корпусе танка удастся разместить модуль с размерами "Бахчи", а плюс к этому еще и 6 человек десанта, то зачем танк ? Если поставить "Бахчу", то 100мм не намного хуже 125мм.
>>>Намного хуже. Низкая баллистика, невозможность поражать цели БПС
>>Для БМП невозможность поражать цели БПС - это огромная потеря, конечно. Все экипажи БМП от этого разревутся в три ручья, как только узнают.
>Это я Вам на пальцах объясняю, почему танк с "Бахчой" - не танк

Вы хотите сказать "не ОБТ" ? А так - вполне себе танк на уровне (не хуже по кр.мере) танков Второй Мировой.

>>Представьте орг.структуру, скажем, механизированной бригады на таких тяжелых БМП - на сколько нужно будет больше горючего для транспортировки л/с, скажем, на 300 километров. Если одна машина массой более 50 тонн везет лишь девятерых (из которых трое - экипаж). Дорогое такси выходит.
>ТБТР и БМПТ жрут меньше горючего?

ТБТР везет больше л/состава на единицу техники. А БМПТ вообще входит в танковую орг. структуру и привлекается по необходимости.

>Никто не возит пехоту к рубежу высадки на броне. Под огнем внутрь прячутся. Сверху - только на марше.

Вы о какой армии говорите ? Я о нашей, родной, если что.

>И для разгрома аула современная техника не нужна - старойвполне хватает

Старая морально устарела уже вся.

>>>>Конечно, можно вообще весь город напалмом залить - фиг с ними, мирными жителями.
>>>У нас война или что?
>>У нас переписка в Военно-историческом форуме, если что.
>Тогда к чему стенания о мирных жителях?

Призыв реально смотреть на вещи.

>>>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева
>>Ну, на Прохоровку не тянет :)
>Факт танковых боев фиксируем

Там один кукурузник другого не сбивал случаем ? А то заодно еще и воздушные бои зафиксируете.

>>>>Зато тысячи человек были убиты в засадах,
>>>Вопрос тактики
>>Какая тактика, если техника без ДЗ ?
>ДЗ - не панадол. И с ней броню вполне пробивают

РПГ-29 пробивает лобовую броню "Челленджера", однако это ничего не значит, т.к. наиболее распространен РПГ-7 с самым простым выстрелом.

>>>>при подрывах фугасов
>>>БМПТ не помогут
>>Помогут машины, специально сконструированные (типа ЮАРовских) для защиты от подрывов.
>Поможет инженерная разведка

Ага, перед каждым УРАЛом и УАЗом пускать минный тральщик. У американцев бабок дофига - и то себе такого позволить не могут.

>Поставить решетки на технику, по которой будут стрелять - задача слесарная. Разработка БМП - инженерная

Вы, видимо, никогда не занимались претворением в жизнь каких-либо проектов. Любая задача, прежде всего, организационная (и, одновременно, финансовая).

>У него ПТУРы были. А через 15 лет противокрышевая ПТУР будет распространена

Не факт, что будет распространена.

>>А, например, если бы вместо БМП был тяжелый БТР с динамической защитой (и активной - типа решеток всяких), то и пускай стрелял бы себе Радуев (это к вопросу о тактике).
>Было достаточно поставить БМП-2 с решетками

Конечно было достаточно. Но вместо этого на каждую БМП зато поставили ФВУ с задумкой на ядерную войну. Вот и вы предлагаете вещи под нереальные задачи. Вместо того, чтобы решать то, что есть (те проблемы, которые есть уже сейчас).

>>Тоже неплохо. Но такого нет, к сожалению. Хотя бы УРАЛ с защитой от подрыва и бронекоробом с защитой от РПГ по кругу (с бойницами для десанта).
>Это для ОМОНа

Хотя бы для ОМОНа, но можно и для ВС использовать.

>Потери у израильтян по многим причинам. Отсутствие БМП как таковой - одна из них

Ага, т.е. вы знаете, как нужно было воевать в Ливане, чтобы "всех победить" !

>>Что смотреть выше ? Статью в журнале ? Все изготовленные "Намеры" - на новом шасси.
>Рекомендации Минобороны

Рекомендация - не приказ. И то - это по финансовым причинам только.

>А можно не делать БМПТ, а построить тяжелую БМП.

Да что-то пока еще ни у кого не получилось ее построить. Вернее, у евреев есть, только там пушка чутка поболее вашей 76мм. "Меркава" называется.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (04.01.2008 12:10:22)
Дата	04.01.2008 16:19:23

Ре: [2Азиноx] С...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>"Пумы" поступают на вооружение с этого года.
>Ну и что ? В следующем году у нас запланировано Прохоровское сражение с Евросоюзом (и всея НАТО заодно). В этом случае, боюсь, до БМП дело может и не дойти - если не применять ЯО, нам всю экономику просто вынесут и все (как в Югославии).
Шанс встретиться с ними есть и без войны с Германией и США. Локальная война с турцией уже означает встречу с "Абрамсами" и "Леопардами 2"

>>Вы собираетесь готовить армию только для полицейских задач? Такая армия несколько великовата для страны, можно обойтись оккупантами из ООН
>Я предлагаю "работать с тем, что есть" и быть адекватным реальности, а не строить армию в расчете на борьбу с ветряными мельницами.
Это путь к государственному самоубийству. Армия создается для отражения внешнего врага. Наша армия - для отражения сильнейшего из мыслимых внешних врагов. С 15 века

>>>А вы хотите соорудить "вундервафлю", которая и десант несет (6 человек), и в атаку ходит (с 76мм пушкой, ага).
>>Именно так. Ненужной "вундервафлей" в данном контексте является БМПТ
>БМПТ уже есть в реальности, она ездит и стреляет. А вашу тяжелую БМП (с обитаемой башней на двух человек и десантом на 6) еще никто в глаза не видел.
Мало ли вундеваффе ездило и стреляло. Это бездарный расход средств, у нас танков нет

>>>1. Сначала разработайте снаряд дистанционного подрыва, потом примите на вооружение, а потом уже пишите, что есть, а чего нет (даже американцы себе такого позволить не могут).
>>76-мм снаряд дистанционного подрыва - обыденность начала ХХ века
>Обычная шрапнель или снаряд с электронным взрывателем ?
Обычная. А электронные дистанционные взрыватели - сегодняшний день

>>>И здесь у 30мм преимущество в виду большего боезапаса. Не думайте, что вы сможете компенсировать одним снарядом 76мм очередь 30мм.
>>Именно это я и намерен сделать. Поскольку 76-мм снаряд гораздо мощнее
>Почему бы не перейти на 100мм или даже на 120 (как у НОНы) - там еще больше ВВ поместится.
Потому что при этом резко сокращается боекомплект, а БМП превращается в недотанк

>>Это заклинания. Нужны не парад БМПТ+БТРТ, а 2 тяжелые БМП
>"Это заклинания" (с)

>>>Да, 90 снарядов калибра 76мм - это круто. Интересно, как там еще десант поместится ? Даже в упоминаемом вами ПТ-76 и то 40 снарядов.
>>В переделанном под С-60 - 90 снарядов
>Что вы голову морочите ? Пишете про 90 снарядов 76мм, а теперь говорите про 90 снарядов 57мм ? Где вы вообще видели пушку с АЗ калибра 76мм (или флотскую башню ставить ?).
Этот 57-мм снаряд был получен переобжатием гильзы 76-мм снаряда с повышением начальной скорости за счет массы снаряда.

>>>Это вы хотите как в КВ-1 чтобы было ? Или чтобы ни один гад не ушел (чтоб на всех снарядов хватило) ?
>>Примените свое рассуждение к 30-мм снарядам
>30мм без проблем помещаются, в отличие от 76мм.
30-мм снаряды не обладают фугасным действием. Про 76-мм снаряды - см выше

>>Израиль - страна бедная. Но 30-мм пушку к "Намеру" примеряют
>Вот когда поставят автоматическую 76мм, тогда расскажете, что вы были правы.
Я и без того прав

>>Перестаньте говорить заклинаниями и выгляните в окно. Армия существует для отражения прежде всего внешних угроз
>И какие на сегодня есть внешние угрозы ? Сегодня внешние угрозы превращаются во внутренние путем финансирования терроризма внутри страны. Никто не будет нападать на страну, применяя БМП и танки стоимостью по несколько миллионов долларов каждый, зато на пару миллионов вполне можно нанять боевиков внутри страны, чтобы они устроили очередной "Беслан".
Боевиков давят применением спецназа с поддержкой ОБТ и колесных БТР.
Тяжелые БТР - атрибут большой войны с массированным применением противотанкового оружия

>>>>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>>>>Разумеется. Только такую технику и надо создавать
>>>Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).
>>Ее создали оченьдавно. За это время возможности поражения ушли вперед
>БМП-3 тоже создавали очень давно ? И БМД-4 тоже давно ? Может быть, БТР-90 создавали тогда, когда еще не было опыта Афгана ?
На БМП-3 и БМД-4 не воюют

>>Это значит расписаться во внешнеполитической несостоятельности. А по Пыталовскому району тоже будете ядерной бомбой лупить?
>>А о деньгах забудьте - ЯО по туркам означает полную международную изоляцию
>Международная изоляция означает конец углеводородов для Европы из России. Соответственно, на это они не пойдут, как и Турция. Так что не беспокойтесь на этот счет.
Углеводороды есть не только в России, не надо преувеличиватьнашу значимость для мировой экономики. Псих с ядерной бомбой для них гораздо опаснее временного подорожания бензина. Сначала нас сотрут в порошок, апотом уже займутся восстановлением добычи .

>>>>Капремонт в любом случае включает полную переборку машины
>>>Причем здесь вообще капремонт. Вы еще про Волгу и Каспийское море вспомните.
>>Волга впадает в Каспийское море. Капремонт включает полную переборку машины. Экономия небольшая
>Что вы за уши притягиваете капремонт ? Он в любом случае будет.
Капремонт всключает все то же самое. Просто разные элементы потом ставят на место

>>>А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.
>>И какие же?
>Наг Маш, например (не знаю, как переводится).
Это БТР

>>>Я у вас уже который раз спрашиваю - как переделать корпус танка Т64-Т72-Т80 так, чтобы там поместилось три члена экипажа, башня с боекомплектом (офигеть - 90 снарядов 76мм) и 6 человек десанта с удобным (читай люк/аппарель в задней части БМП) выходом ? Может быть, рисунок или чертежик набросаете (или дадите ссылку на готовый) ?
>>БТР-64Э посмотрите. И модернизацию ПТ-76Б. Ссылки я давал
>Причем здесь легкий танк без десанта (это про ПТ-76Б), тем более, там стоит 57мм пушка (на модернизированном), а вы везде говорите про 76. А на БТР-64Э нет башни с двумя людьми внутри. Как будет - скажИте.
А сколько народу спрятано внутрь БТР-64Э? Вот тут http://btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukraina_1991_2006.htm "Одним из вариантов является создание на его базе тяжелой БМП с десантом до 10 человек и необитаемым боевым модулем". ДЕСЯТЬ человек десанта. Сокращаем десант, ставим башню

>>>БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.
>>И как же будут обнаружены эти огневые точки?
>Точно также, как и предлагаемая вами БМП, только за счет еще двух операторов АГ еще быстрее.
Вы не видите разницу между 1 БМ и 2 БМ?

>>>>Тяжелая БМП банально нужнее. Просто потому, что может поддерживать пехоту огнем, а не просто подвозить ее на рубеж высадки. А еще их две, вместо пары ТБТР-БМПТ
>>>Во-первых, тяжелой БМП еще нет (и я, честно говоря, сомневаюсь, что ее удастся создать именно в таком виде, в которым вы описываете).
>>БМПТ тоже нет. Экспериментальные образцы - и только
>БМПТ уже разработана, испытана и принята на вооружение.
Ну и что? Мало ли чего испытывали и принимали на вооружение?

>>>В-третьих, все равно будут танки при штурме города (а также все остальное - авиация, артиллерия и т.д.). Пехота на тяжелой БМП - это не "вещь в себе".
>>Кроме города война больше нигде не идет?
>Кроме города война идет очень быстро за счет артиллерии и авиации, которая может сравнять с землей любой участок местности. Город же необходимо "попрать сапогом" солдата.
Сапогом солдата надо попрать любой обороняемый участок местности. Для этого его нужно подвезти и высадить

>>В общем, гроб на гусеницах
>Вы, видимо, "ниасилили" то, что я написал.
Осилил. Резюмирую

>>Смотрите на "Темсах" и БТР-64Э
>Смотрю. И где там 2х местная башня с АЗ и БК при 6 человеках десанта ?
Там нет башни с76-мм орудием. Но там есть дистанционно управляемая башня (под которой тоже место десантом не занимается, если что) и 10 человек десанта.

>>ЮАРовские решения - за счет остойчивости
>Что такое "отстойчивость" ?
Читайте буквы

>>>Зато у нас есть на БМП и БТР защита от ОМП (но нет кондиционера). И еще они могут плавать без подготовки. Это офигенно важная вещь в горах Афганистана и Чечни.
>>Технику нужно было разрабатывать под третьестепенный театр? Здесь вообще обошлись бы БТР-152
>Третьестепенный театр не означает людей с копьями в качестве противников. Означает лишь отсутствие БТТ и авиации у противника, при массовом использовании мин, фугасов и РПГ с ПТУРами.
Противник (Турция и Иран) имел и БТТ и авиацию. Но ТуркВО и ЗакВО снабжали техникой по остаточному принципу, передавая устаревающие модели.
Исход войны собирались решать не в горных долинах

>>На "Брэдли" стоит 25-мм пушка. Если армию ориентировать на борьбу с партизанами, приедут серьезные дяди, от которых ничего нет
>От серьезных дядей есть все остальное, кроме БМП. Сама по себе БМП без поддержки танков, авиации, артиллерии, разведки и т.д. ничего "серьезным дядям" сделать не сможет.
Вы сообщили банальность

>>Готовиться нужно ксовременной войне с современным врагом. Американцы подготовились - и теперь воюют с партизанами. Потому что современного противника сломили
>В Афгане они какого современного противника сломили ?
В Ираке им противостояла армия

>>>Причем здесь дуэльная ситуация, если речь идет о поддержке пехоты ?
>>Выедет танк и убьет любую БМПТ одним выстрелом
>У БМПТ есть ПТУР и защита лобовой проекции на уровне ОБТ. К тому же БМПТ не одни воюют, а в связке с танками.
ПТУР танковой пушке не оппонент. Каждая заново построенная БМПТ сокращает количество построенных танков

>>>Зачем вообще нужен будет танк, если есть средство, бронированное как танк и вооруженное практически как танк ? По сути, тяжелая БМП, как вы ее видите - это танк с десантом на борту.
>>Потому что война не ограничивается выживанием боевиков из щелей.
>Для всего остального есть все, что нужно. Тяжелая БМП никак не поможет.
Это Ваше ничем не обоснованное мнение

>>>>>Если, как вы предлагаете, в корпусе танка удастся разместить модуль с размерами "Бахчи", а плюс к этому еще и 6 человек десанта, то зачем танк ? Если поставить "Бахчу", то 100мм не намного хуже 125мм.
>>>>Намного хуже. Низкая баллистика, невозможность поражать цели БПС
>>>Для БМП невозможность поражать цели БПС - это огромная потеря, конечно. Все экипажи БМП от этого разревутся в три ручья, как только узнают.
>>Это я Вам на пальцах объясняю, почему танк с "Бахчой" - не танк
>Вы хотите сказать "не ОБТ" ? А так - вполне себе танк на уровне (не хуже по кр.мере) танков Второй Мировой.
Хуже танков Второй Мировой. Пушка низкой баллистики

>>>Представьте орг.структуру, скажем, механизированной бригады на таких тяжелых БМП - на сколько нужно будет больше горючего для транспортировки л/с, скажем, на 300 километров. Если одна машина массой более 50 тонн везет лишь девятерых (из которых трое - экипаж). Дорогое такси выходит.
>>ТБТР и БМПТ жрут меньше горючего?
>ТБТР везет больше л/состава на единицу техники. А БМПТ вообще входит в танковую орг. структуру и привлекается по необходимости.
ТБТР + БМПТ вместе везут меньше людей, чем 2 БМП

>>Никто не возит пехоту к рубежу высадки на броне. Под огнем внутрь прячутся. Сверху - только на марше.
>Вы о какой армии говорите ? Я о нашей, родной, если что.
И я о ней. Например, про применение бронетехники в Дагестане

>>И для разгрома аула современная техника не нужна - старой вполне хватает
>Старая морально устарела уже вся.
Против мужиков с гранатометами и ДШК она морально вполне молода.

>>>>>Конечно, можно вообще весь город напалмом залить - фиг с ними, мирными жителями.
>>>>У нас война или что?
>>>У нас переписка в Военно-историческом форуме, если что.
>>Тогда к чему стенания о мирных жителях?
>Призыв реально смотреть на вещи.
На какие вещи? Какие мирные жители могут быть на линии боевого соприкосновения?

>>>>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева
>>>Ну, на Прохоровку не тянет :)
>>Факт танковых боев фиксируем
>Там один кукурузник другого не сбивал случаем ? А то заодно еще и воздушные бои зафиксируете.
Нет, господство в воздухе было достигнуто превентивным ударом ВВС РФ по Ханкале.
Тем не менее, Ваш теис об отсутствии танковых боев мы отвергаем. Это даже если не вспоминать про бои в Абхазии и Карабахе

>>>>>Зато тысячи человек были убиты в засадах,
>>>>Вопрос тактики
>>>Какая тактика, если техника без ДЗ ?
>>ДЗ - не панадол. И с ней броню вполне пробивают
>РПГ-29 пробивает лобовую броню "Челленджера", однако это ничего не значит, т.к. наиболее распространен РПГ-7 с самым простым выстрелом.
Ну и что? Сегодня распространен, завтра распространены будут более современные образцы.

>>>>>при подрывах фугасов
>>>>БМПТ не помогут
>>>Помогут машины, специально сконструированные (типа ЮАРовских) для защиты от подрывов.
>>Поможет инженерная разведка
>Ага, перед каждым УРАЛом и УАЗом пускать минный тральщик. У американцев бабок дофига - и то себе такого позволить не могут.
Именно - пускать БМР перед колонной, выделять силы на боковое охранение, вести активную борьбу с партизанами.
А простой переход на толстую броню - распиловка средств

>>Поставить решетки на технику, по которой будут стрелять - задача слесарная. Разработка БМП - инженерная
>Вы, видимо, никогда не занимались претворением в жизнь каких-либо проектов. Любая задача, прежде всего, организационная (и, одновременно, финансовая).
Поставить решетки - несравнимо дешевле, чем построить БМПТ

>>У него ПТУРы были. А через 15 лет противокрышевая ПТУР будет распространена
>Не факт, что будет распространена.
20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК

>>>А, например, если бы вместо БМП был тяжелый БТР с динамической защитой (и активной - типа решеток всяких), то и пускай стрелял бы себе Радуев (это к вопросу о тактике).
>>Было достаточно поставить БМП-2 с решетками
>Конечно было достаточно. Но вместо этого на каждую БМП зато поставили ФВУ с задумкой на ядерную войну.
И правильно сделали. Потому что собирались вести колонны БМП в предбоевых порядках через зоны ядерных разрушений.

>Вот и вы предлагаете вещи под нереальные задачи. Вместо того, чтобы решать то, что есть (те проблемы, которые есть уже сейчас).
В огороде бузина, а в Киеве дядька

>>>Тоже неплохо. Но такого нет, к сожалению. Хотя бы УРАЛ с защитой от подрыва и бронекоробом с защитой от РПГ по кругу (с бойницами для десанта).
>>Это для ОМОНа
>Хотя бы для ОМОНа, но можно и для ВС использовать.
Армия не может их использовать кроме как для тыловых сообщений в антипартизанской войне

>>Потери у израильтян по многим причинам. Отсутствие БМП как таковой - одна из них
>Ага, т.е. вы знаете, как нужно было воевать в Ливане, чтобы "всех победить" !
Нет, это Вы пытаетесь поменять тему

>>>Что смотреть выше ? Статью в журнале ? Все изготовленные "Намеры" - на новом шасси.
>>Рекомендации Минобороны
>Рекомендация - не приказ. И то - это по финансовым причинам только.
Ну наконец-то. А кто заказывает танки - Минобороны, или командир танковой бригады?

>>А можно не делать БМПТ, а построить тяжелую БМП.
>Да что-то пока еще ни у кого не получилось ее построить. Вернее, у евреев есть, только там пушка чутка поболее вашей 76мм. "Меркава" называется.
"Меркава" - танк, а не БМП. Но я рад, что Вы наконец сами нашли опровержение собственных тезисов

С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (04.01.2008 16:19:23)
Дата	06.01.2008 17:22:33

Ре: [2Азиноx] С...

Здравствуйте.

Устал с вами переписываться. Судя по вашей истории - я не первый. Отвечу, наверное, в последний раз. Вы на каждый аргумент против ваших слов придумываете какой-нибудь "трюизм", полагая, что это подтверждает вашу точку зрения.

>Шанс встретиться с ними есть и без войны с Германией и США. Локальная война с турцией уже означает встречу с "Абрамсами" и "Леопардами 2"

Локальная война с Турцией означает войну с НАТО, в первую очередь. И это никак не доказывает бесперспективность БМПТ.

>Обычная. А электронные дистанционные взрыватели - сегодняшний день

И много ли их уже готово к производству и принято на вооружение к калибру 76мм в РФ ? Или это опять ваши фантазии ?

>Этот 57-мм снаряд был получен переобжатием гильзы 76-мм снаряда с повышением начальной скорости за счет массы снаряда.

И что ? Где пушка с АЗ на 90 снарядов калибра 76мм ? Ее ЕЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ ! Не считая флотских.

>>30мм без проблем помещаются, в отличие от 76мм.
>30-мм снаряды не обладают фугасным действием. Про 76-мм снаряды - см выше

Достаточно осколочного. Пехота неукрытая. Если укрытая все равно 76мм не поможет, нужен калибр поболее, либо ПТУР с термобарической БЧ.

>>>Израиль - страна бедная. Но 30-мм пушку к "Намеру" примеряют
>>Вот когда поставят автоматическую 76мм, тогда расскажете, что вы были правы.
>Я и без того прав

Тяжелый случай...

>Боевиков давят применением спецназа с поддержкой ОБТ и колесных БТР.
>Тяжелые БТР - атрибут большой войны с массированным применением противотанкового оружия

Люди, которые жгли нашу технику в Грозном в 1994-1995 годах - они боевики или "солдаты большой войны" ? Вы уж разберитесь.

>>>>>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>>>>>Разумеется. Только такую технику и надо создавать
>>>>Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).
>>>Ее создали оченьдавно. За это время возможности поражения ушли вперед
>>БМП-3 тоже создавали очень давно ? И БМД-4 тоже давно ? Может быть, БТР-90 создавали тогда, когда еще не было опыта Афгана ?
>На БМП-3 и БМД-4 не воюют

Пока не воюют. Однако будут воевать, а она, фактически, ничем не отличается конструктивно от старой техники, т.е. не учтен опыт Афганистана и Чечни. Я так понимаю, что вы сейчас еще что-нибудь скажете - я специально начало квотинга оставил, чтобы было видно о чем речь.

>Углеводороды есть не только в России, не надо преувеличиватьнашу значимость для мировой экономики.

Ну да, расскажите, где еще есть углеводороды ? На Марсе (про ОПЕК я в курсе, можете не просвящать) ? Другое дело, что у России есть другие рынки сбыта (Китай, например).

>Псих с ядерной бомбой для них гораздо опаснее временного подорожания бензина. Сначала нас сотрут в порошок, апотом уже займутся восстановлением добычи .

Если бы могли стереть в порошок - давно бы стерли и занимались бы дележом добычи. Однако, история показала, что наличие РВСН - главный сдерживающий фактор, а не бронетехника.

>>Что вы за уши притягиваете капремонт ? Он в любом случае будет.
>Капремонт всключает все то же самое. Просто разные элементы потом ставят на место

Капремонт делают на технике, которую планируют и дальше использовать. Для старья капремонт не нужен (дешевле утилизировать).

>>>>А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.
>>>И какие же?
>>Наг Маш, например (не знаю, как переводится).
>Это БТР

Ну пусть будет БТР. Я к тому, что БМП у них нет, как вы предлагаете.

>А сколько народу спрятано внутрь БТР-64Э? Вот тут http://btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukraina_1991_2006.htm "Одним из вариантов является создание на его базе тяжелой БМП с десантом до 10 человек и необитаемым боевым модулем". ДЕСЯТЬ человек десанта. Сокращаем десант, ставим башню

Смотрите сами (уже такую длинную ветку развели, все никак не могу вам объяснить, чтобы вы поняли): размер обитаемой танковой башни с орудием калибра 76мм и БК в 90 снарядов будет не сильно отличаться от башни с орудием размера 90-120 мм (как у современных танков), это первое. Раз башня будет обитаемой, она будет бронированной, это второе. Теперь представьте, сколько места освободится в танке, если вместо пушки калибра 125мм поставить пушку калибра 76мм, а БК с 40 снарядов увеличить до 90 ? Я думаю, что немного. Теперь, внимание, вопрос: как в танке, где и так нет лишнего места, разместить еще 6 человек ? Даже если вы добавите еще один каток, получится что-то типа украинской БМТП-84. Насколько удобно там пятерым десантникам с оружием, я могу только догадываться (наверное, также удобно, как пятерым десантникам с оружием в "Таврии").

>>>>БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.
>>>И как же будут обнаружены эти огневые точки?
>>Точно также, как и предлагаемая вами БМП, только за счет еще двух операторов АГ еще быстрее.
>Вы не видите разницу между 1 БМ и 2 БМ?

Я вижу разницу по деньгам, а также просто еще не вижу вашу тяжелую БМП, потому что ее еще нет в природе (нигде в мире, не считая "Меркавы", если вы это считаете тяжелой БМП).

>>>БМПТ тоже нет. Экспериментальные образцы - и только
>>БМПТ уже разработана, испытана и принята на вооружение.
>Ну и что? Мало ли чего испытывали и принимали на вооружение?

Гораздо меньше количества "прожектов", которые никто и не пытался еще делать (типа "тяжелой БМП с 76мм автоматической пушкой и 90снарядами в БК").

>Сапогом солдата надо попрать любой обороняемый участок местности. Для этого его нужно подвезти и высадить

Тяжелый БТР нам поможет (как раз - подвести и высадить).

>>>Смотрите на "Темсах" и БТР-64Э
>>Смотрю. И где там 2х местная башня с АЗ и БК при 6 человеках десанта ?
>Там нет башни с76-мм орудием. Но там есть дистанционно управляемая башня (под которой тоже место десантом не занимается, если что) и 10 человек десанта.

А что, кто-то принципиально отрицал возможность поставить дистанционно управляемый блок поверх брони ? Вы же настаиваете на 76мм пушке с АЗ и БК в 90 снарядов. А так - можно и на МТЛБ "Кливер" поставить (или еще что).

>Противник (Турция и Иран) имел и БТТ и авиацию. Но ТуркВО и ЗакВО снабжали техникой по остаточному принципу, передавая устаревающие модели.
>Исход войны собирались решать не в горных долинах

В том-то и дело, что собирались не в горных, а пришлось в горных. И до сих пор приходится. А вы предлагаете закрыть на это глаза и снова окунуться в "романтику".

>>>Готовиться нужно ксовременной войне с современным врагом. Американцы подготовились - и теперь воюют с партизанами. Потому что современного противника сломили
>>В Афгане они какого современного противника сломили ?
>В Ираке им противостояла армия

"Вы сообщили банальность" (с) В Афгане-то какая современная армия им противостоит этим американцам ? Однако ж, воюют. Именно армия, а не полицейские силы.

>ПТУР танковой пушке не оппонент. Каждая заново построенная БМПТ сокращает количество построенных танков

Зато значительно больше она будет сокращать потери среди танков, прикрывая их от огня ПТУРов и РПГ.

>>Вы хотите сказать "не ОБТ" ? А так - вполне себе танк на уровне (не хуже по кр.мере) танков Второй Мировой.
>Хуже танков Второй Мировой. Пушка низкой баллистики

Не у всех танков второй мировой была пушка высокой баллистики.

>>ТБТР везет больше л/состава на единицу техники. А БМПТ вообще входит в танковую орг. структуру и привлекается по необходимости.
>ТБТР + БМПТ вместе везут меньше людей, чем 2 БМП

БМПТ - это вообще танковая единица, в нее люди и не должны влезать (как и в танк). Факт в том, что два ТБТР привезут в больше народу, чем две тяжелые БМП.

>>>Тогда к чему стенания о мирных жителях?
>>Призыв реально смотреть на вещи.
>На какие вещи? Какие мирные жители могут быть на линии боевого соприкосновения?

Ах да, вы, наверное, крутой кравожадный командир и мирных жителей не жалеете ?

>>>>>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева
>>>>Ну, на Прохоровку не тянет :)
>>>Факт танковых боев фиксируем
>>Там один кукурузник другого не сбивал случаем ? А то заодно еще и воздушные бои зафиксируете.
>Нет, господство в воздухе было достигнуто превентивным ударом ВВС РФ по Ханкале.
>Тем не менее, Ваш теис об отсутствии танковых боев мы отвергаем. Это даже если не вспоминать про бои в Абхазии и Карабахе

Во-первых, тезис был о танковых боях ВС РФ (или СССР) за последние 30 лет, а танковые "бои" боевиков - это не ВС РФ. Во-вторых, кто это "мы отвергаем" - вы о себе во множественном числе ? Или "Гегемон" - это псевдоним группы авторов ?

>Ну и что? Сегодня распространен, завтра распространены будут более современные образцы.

РПГ-7 уже десятки лет распространен, как и АКМ.

>Именно - пускать БМР перед колонной, выделять силы на боковое охранение, вести активную борьбу с партизанами.

Ага, поучите, поучите американцев (или наших в Чечне), "как правильно воевать".

>А простой переход на толстую броню - распиловка средств

Конечно, вам виднее.

>>У него ПТУРы были. А через 15 лет противокрышевая ПТУР будет распространена
>>Не факт, что будет распространена.
>20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК

20 лет назад (в 1988 году) уже закончилась Афганская война, и конструкторы БТТ имели представления и об РПГ, и о фугасах.

>И правильно сделали. Потому что собирались вести колонны БМП в предбоевых порядках через зоны ядерных разрушений.

Хорошо хоть на Марсе воевать не собирались :)

>>Вот и вы предлагаете вещи под нереальные задачи. Вместо того, чтобы решать то, что есть (те проблемы, которые есть уже сейчас).
>В огороде бузина, а в Киеве дядька

:)

>>>А можно не делать БМПТ, а построить тяжелую БМП.
>>Да что-то пока еще ни у кого не получилось ее построить. Вернее, у евреев есть, только там пушка чутка поболее вашей 76мм. "Меркава" называется.
>"Меркава" - танк, а не БМП. Но я рад, что Вы наконец сами нашли опровержение собственных тезисов

Не вижу повода для вас выдавать желаемое за действительное. Вы говорите о переделке корпуса готового танка в тяжелую БМП, а не о изготовлении нового. В "Меркаве" есть предпосылки для внутреннего объема под десант, а в наших танках их не было, и, надеюсь, никогда не будет.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (06.01.2008 17:22:33)
Дата	06.01.2008 23:48:09

Ре: [2Азиноx] С...

Скажу как гуманитарий

>Устал с вами переписываться. Судя по вашей истории - я не первый. Отвечу, наверное, в последний раз. Вы на каждый аргумент против ваших слов придумываете какой-нибудь "трюизм", полагая, что это подтверждает вашу точку зрения.
Вы полагаете свои аргументы неопровергаемыми? Посмотрите на них с другой стороны

>>Шанс встретиться с ними есть и без войны с Германией и США. Локальная война с турцией уже означает встречу с "Абрамсами" и "Леопардами 2"
>Локальная война с Турцией означает войну с НАТО, в первую очередь. И это никак не доказывает бесперспективность БМПТ.
Вовсе нет. НАТО непременно вступится за Польшу или Эстонию, но Турция ведет собственную политику.
Бесперспективность БМПТ следует из того обстоятельства, что роскошь войны с партизанами - не для всех

>>Обычная. А электронные дистанционные взрыватели - сегодняшний день
>И много ли их уже готово к производству и принято на вооружение к калибру 76мм в РФ ? Или это опять ваши фантазии ?
Электронных вроде нет. А вот в зенитных автоматах дистанционный подрыв - норма.

>>Этот 57-мм снаряд был получен переобжатием гильзы 76-мм снаряда с повышением начальной скорости за счет массы снаряда.
>И что ? Где пушка с АЗ на 90 снарядов калибра 76мм ? Ее ЕЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ ! Не считая флотских.
Спокойно констатируем: проблемы с вписыванием в размеры не существует

>>>30мм без проблем помещаются, в отличие от 76мм.
>>30-мм снаряды не обладают фугасным действием. Про 76-мм снаряды - см выше
>Достаточно осколочного. Пехота неукрытая. Если укрытая все равно 76мм не поможет, нужен калибр поболее, либо ПТУР с термобарической БЧ.
Им еще попасть надо. очередь разлетается далеко, гарантии поражения нет. 76-мм шрапнельный снаряд - средство еще для ПМВ, от него требуется строить окоп с перекрытием.
ПТУР в атаке - это мишень для стрелкового оружия на крыше БМП

>>>>Израиль - страна бедная. Но 30-мм пушку к "Намеру" примеряют
>>>Вот когда поставят автоматическую 76мм, тогда расскажете, что вы были правы.
>>Я и без того прав
>Тяжелый случай...
Какой аргумент - такой и ответ

>>Боевиков давят применением спецназа с поддержкой ОБТ и колесных БТР.
>>Тяжелые БТР - атрибут большой войны с массированным применением противотанкового оружия
>Люди, которые жгли нашу технику в Грозном в 1994-1995 годах - они боевики или "солдаты большой войны" ? Вы уж разберитесь.
Действия армии в Грозном зимой 1994-1995 гг. - пример, позволяющий экстраполировать результаты? А почему не обратиться к штурму 1999-2000 гг.?

>>>>>>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>>>>>>Разумеется. Только такую технику и надо создавать
>>>>>Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).
>>>>Ее создали оченьдавно. За это время возможности поражения ушли вперед
>>>БМП-3 тоже создавали очень давно ? И БМД-4 тоже давно ? Может быть, БТР-90 создавали тогда, когда еще не было опыта Афгана ?
>>На БМП-3 и БМД-4 не воюют
>Пока не воюют. Однако будут воевать, а она, фактически, ничем не отличается конструктивно от старой техники, т.е. не учтен опыт Афганистана и Чечни. Я так понимаю, что вы сейчас еще что-нибудь скажете - я специально начало квотинга оставил, чтобы было видно о чем речь.

>>Углеводороды есть не только в России, не надо преувеличивать нашу значимость для мировой экономики.
>Ну да, расскажите, где еще есть углеводороды ? На Марсе (про ОПЕК я в курсе, можете не просвящать) ? Другое дело, что у России есть другие рынки сбыта (Китай, например).
Вы что-нибудь про Персидский залив слыхали? А про Ливию? А про собственные запасы США?

>>Псих с ядерной бомбой для них гораздо опаснее временного подорожания бензина. Сначала нас сотрут в порошок, апотом уже займутся восстановлением добычи .
>Если бы могли стереть в порошок - давно бы стерли и занимались бы дележом добычи. Однако, история показала, что наличие РВСН - главный сдерживающий фактор, а не бронетехника.
РВСН никак не помогли, когда у нас отъедали Северный Кавказ. И не могли помочь: надо иметь возможность дозировать применение силы

>>>Что вы за уши притягиваете капремонт ? Он в любом случае будет.
>>Капремонт всключает все то же самое. Просто разные элементы потом ставят на место
>Капремонт делают на технике, которую планируют и дальше использовать. Для старья капремонт не нужен (дешевле утилизировать).
Ну и?

>>>>>А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.
>>>>И какие же?
>>>Наг Маш, например (не знаю, как переводится).
>>Это БТР
>Ну пусть будет БТР. Я к тому, что БМП у них нет, как вы предлагаете.
А хотят завести

>>А сколько народу спрятано внутрь БТР-64Э? Вот тут http://btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukraina_1991_2006.htm "Одним из вариантов является создание на его базе тяжелой БМП с десантом до 10 человек и необитаемым боевым модулем". ДЕСЯТЬ человек десанта. Сокращаем десант, ставим башню
>Смотрите сами (уже такую длинную ветку развели, все никак не могу вам объяснить, чтобы вы поняли): размер обитаемой танковой башни с орудием калибра 76мм и БК в 90 снарядов будет не сильно отличаться от башни с орудием размера 90-120 мм (как у современных танков), это первое.
Вы полагаете, что под необитаемой башней может сидеть десант? Это не так, место в любом случае занято

>Раз башня будет обитаемой, она будет бронированной, это второе.
Необитаемая башня тоже бронируется

>Теперь представьте, сколько места освободится в танке, если вместо пушки калибра 125мм поставить пушку калибра 76мм, а БК с 40 снарядов увеличить до 90 ? Я думаю, что немного. Теперь, внимание, вопрос: как в танке, где и так нет лишнего места, разместить еще 6 человек ? Даже если вы добавите еще один каток, получится что-то типа украинской БМТП-84. Насколько удобно там пятерым десантникам с оружием, я могу только догадываться (наверное, также удобно, как пятерым десантникам с оружием в "Таврии").
Вы, очевидно, по ссылке не ходили? На БТР-64 и "Темсах" произведена перекомпоновка, танк развернут задом наперед с установкой новой ВЛД перед МТО. Вся корма - в Вашем распоряжении. Отсчитывайте место от тех 10 человек, которые там сидят помимо экипажа и не забудьте вычесть место под необитаемой башней.

>>>>>БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.
>>>>И как же будут обнаружены эти огневые точки?
>>>Точно также, как и предлагаемая вами БМП, только за счет еще двух операторов АГ еще быстрее.
>>Вы не видите разницу между 1 БМ и 2 БМ?
>Я вижу разницу по деньгам, а также просто еще не вижу вашу тяжелую БМП, потому что ее еще нет в природе (нигде в мире, не считая "Меркавы", если вы это считаете тяжелой БМП).
Еще раз: "Меркава" - танк, а не БМП.
Каждая построенная БМПТ - это непостроенный танк. Это по деньгам

>>>>БМПТ тоже нет. Экспериментальные образцы - и только
>>>БМПТ уже разработана, испытана и принята на вооружение.
>>Ну и что? Мало ли чего испытывали и принимали на вооружение?
>Гораздо меньше количества "прожектов", которые никто и не пытался еще делать (типа "тяжелой БМП с 76мм автоматической пушкой и 90снарядами в БК").
Ну и БМПТ тоже постигнет та же судьба. Машина не пригодна ни для чего, кроме штурма дворца Амина

>>Сапогом солдата надо попрать любой обороняемый участок местности. Для этого его нужно подвезти и высадить
>Тяжелый БТР нам поможет (как раз - подвести и высадить).
Кто прикроет пехоту от огня противопехотных средств?

>>>>Смотрите на "Темсах" и БТР-64Э
>>>Смотрю. И где там 2х местная башня с АЗ и БК при 6 человеках десанта ?
>>Там нет башни с76-мм орудием. Но там есть дистанционно управляемая башня (под которой тоже место десантом не занимается, если что) и 10 человек десанта.
>А что, кто-то принципиально отрицал возможность поставить дистанционно управляемый блок поверх брони ? Вы же настаиваете на 76мм пушке с АЗ и БК в 90 снарядов. А так - можно и на МТЛБ "Кливер" поставить (или еще что).
Кто-то принципиально не желает заметить, что под погоном необитаемого блока никто не сидит. "Кливер", кстати, обитаемый - там внизу человек

>>Противник (Турция и Иран) имел и БТТ и авиацию. Но ТуркВО и ЗакВО снабжали техникой по остаточному принципу, передавая устаревающие модели.
>>Исход войны собирались решать не в горных долинах
>В том-то и дело, что собирались не в горных, а пришлось в горных. И до сих пор приходится. А вы предлагаете закрыть на это глаза и снова окунуться в "романтику".
А если бы не готовились к войне в Европе - пришлось бы воевать на равнине.

>>>>Готовиться нужно ксовременной войне с современным врагом. Американцы подготовились - и теперь воюют с партизанами. Потому что современного противника сломили
>>>В Афгане они какого современного противника сломили ?
>>В Ираке им противостояла армия
>"Вы сообщили банальность" (с) В Афгане-то какая современная армия им противостоит этим американцам ? Однако ж, воюют. Именно армия, а не полицейские силы.
А если бы они не подготовились для борьбы с современным врагом - они бы и "Талибан" из городов выбить не смогли. Не было бы у них средств для этого, как у Масуда не было

>>ПТУР танковой пушке не оппонент. Каждая заново построенная БМПТ сокращает количество построенных танков
>Зато значительно больше она будет сокращать потери среди танков, прикрывая их от огня ПТУРов и РПГ.
От огня ПТРК танк прикрывают БМП. От огня РПГ есть только пехота

>>>Вы хотите сказать "не ОБТ" ? А так - вполне себе танк на уровне (не хуже по кр.мере) танков Второй Мировой.
>>Хуже танков Второй Мировой. Пушка низкой баллистики
>Не у всех танков второй мировой была пушка высокой баллистики.
Много было в 1944 г. танков с пушкой низкой баллистики?

>>>ТБТР везет больше л/состава на единицу техники. А БМПТ вообще входит в танковую орг. структуру и привлекается по необходимости.
>>ТБТР + БМПТ вместе везут меньше людей, чем 2 БМП
>БМПТ - это вообще танковая единица, в нее люди и не должны влезать (как и в танк). Факт в том, что два ТБТР привезут в больше народу, чем две тяжелые БМП.
Не будет 2 ТБТР. Будет ТБТР и БМПТ. По деньгам не сойдется

>>>>Тогда к чему стенания о мирных жителях?
>>>Призыв реально смотреть на вещи.
>>На какие вещи? Какие мирные жители могут быть на линии боевого соприкосновения?
>Ах да, вы, наверное, крутой кравожадный командир и мирных жителей не жалеете ?
Мирные жители имеют обыкновение юежать из прифронтовой полосы. Или гибнут под огнем с двух столрон. О них все всегда думают в последнюю очередь

>>>>>>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева
>>>>>Ну, на Прохоровку не тянет :)
>>>>Факт танковых боев фиксируем
>>>Там один кукурузник другого не сбивал случаем ? А то заодно еще и воздушные бои зафиксируете.
>>Нет, господство в воздухе было достигнуто превентивным ударом ВВС РФ по Ханкале.
>>Тем не менее, Ваш теис об отсутствии танковых боев мы отвергаем. Это даже если не вспоминать про бои в Абхазии и Карабахе
>Во-первых, тезис был о танковых боях ВС РФ (или СССР) за последние 30 лет, а танковые "бои" боевиков - это не ВС РФ. Во-вторых, кто это "мы отвергаем" - вы о себе во множественном числе ? Или "Гегемон" - это псевдоним группы авторов ?
Вы сами себе не доверяете? Танковые за последние полтора десятилетия бои были, танки в них уничтожались.

>>Ну и что? Сегодня распространен, завтра распространены будут более современные образцы.
>РПГ-7 уже десятки лет распространен, как и АКМ.
Завтра распространены будут другие образцы.

>>Именно - пускать БМР перед колонной, выделять силы на боковое охранение, вести активную борьбу с партизанами.
>Ага, поучите, поучите американцев (или наших в Чечне), "как правильно воевать".
Именно так и воюют, если что. Ведут инженерную разведку, выделяют охранение. Иначе никакая броня не поможет

>>А простой переход на толстую броню - распиловка средств
>Конечно, вам виднее.

>>>У него ПТУРы были. А через 15 лет противокрышевая ПТУР будет распространена
>>>Не факт, что будет распространена.
>>20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК
>20 лет назад (в 1988 году) уже закончилась Афганская война, и конструкторы БТТ имели представления и об РПГ, и о фугасах.
Еще раз: 20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК. Однако появились у него такие средства

>>И правильно сделали. Потому что собирались вести колонны БМП в предбоевых порядках через зоны ядерных разрушений.
>Хорошо хоть на Марсе воевать не собирались :)
Применение ВТО и термобарических боеприпасов даст во многом тот же эффект.

>>>Вот и вы предлагаете вещи под нереальные задачи. Вместо того, чтобы решать то, что есть (те проблемы, которые есть уже сейчас).
>>В огороде бузина, а в Киеве дядька
>:)

>>>>А можно не делать БМПТ, а построить тяжелую БМП.
>>>Да что-то пока еще ни у кого не получилось ее построить. Вернее, у евреев есть, только там пушка чутка поболее вашей 76мм. "Меркава" называется.
>>"Меркава" - танк, а не БМП. Но я рад, что Вы наконец сами нашли опровержение собственных тезисов
>Не вижу повода для вас выдавать желаемое за действительное. Вы говорите о переделке корпуса готового танка в тяжелую БМП, а не о изготовлении нового. В "Меркаве" есть предпосылки для внутреннего объема под десант, а в наших танках их не было, и, надеюсь, никогда не будет.
В БТР-64 они тоже есть. Ваши надежды уже не оправдались

>С уважением.
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (03.01.2008 20:24:35)
Дата	03.01.2008 21:36:57

Re: [2Azinox] С...

>>>>Не хочу ввязываться в спор, но очередь из 76мм, во-первых, никак не равняется прямому попаданию 125 ОФС,
>>>Сказанное относится и к 30-мм снаряду в сравнении с 76-мм. К тому же он не поражает перспектвные БМП
>>По "легким" целям 30мм и 76мм одинаково хорошо работают, по "тяжелым" примерно одинаково плохо. Для поражения "трудных" целей есть ПТУРы с куммулятивной (для всякого рода перспективных и бесперспективных БМП и танков) и термобарической (для хорошо укрепленных огневых точек).
>Вы сознательно игнорируете защиту от 45 мм для FCS и от 30 мм у "Пумы"?
Неужели будем уродовать вооружение ради отстрела зверьков из пушки аки Пантера?

>ПТРК на БМП - это носимо-возимый пехотный ПТРК, он пригоден только для стрельбы с места, в обороне.
>По "легким" целям 76 мм работает лучше, чем 30 мм. Просто ввиду гораздо большего содержания ВВ в снаряде и возможности дистанционного подрыва снаряда. 30-мм шрапнель уже изобрели?
Изобрели, не у нас правда - http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=3&fid=3461
вообще можно найти больше ссылок на 35-мм выстрелы, но 30-мм серийно выпускаются, в БК Пумы, кстати входят.

>>>>во-вторых, есть еще баланс боекомплекта и количества целей, которые нужно хотя бы подавить (вы ведь не думаете, что "один выстрел-один труп"). И для этого у 76мм пушки боекомплекта может и не хватить.
>>>Исходя из этого надо снижать калибр танковой пушки
>>Вы передергиваете - речь идет о вооружении, которое вы предлагаете в "тяжелую" БМП, а не о вооружении ОБТ. Современному танку, скорее, придется увеличивать калибр пушки, чем снижать. У него основные цели на поле боя - танки противника, а не отдельный пехотинец.
>Боекомплект танка снижается от увеличения калибра? Снижается.
Эффективность действия по сильнобронированной техники с увеличением калибра увеличивается? Увеличивается.

>>А то, что вы предлагаете - полумера. Никак 76мм пушка не сможет заменить, скажем, 30мм и 100мм на "Бахче".
>Наоборот. 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей.
Всех-всех? Сильные сомнения в расчете один снаряд - один FCS? Подобное в ВМВ уже проходили.. немцы
>12,7 мм - это поражение всех мягких целей
По пехоте чем стрелять?

>>Вот для защиты от таких опасностей, я считаю, и нужно разрабатывать технику. Нам нужны: БМПТ для эффективной "работы" в городе и в горах, тяжелые БТРы для безопасной перевозки десанта внутри (а не снаружи), легкие колесные БТРы с V-образным днищем и т.п. для дополнительной защиты от фугасов и т.д.
>Это программа армии для полицейских задач. С внешним врагом она бороться неспособна
С какой стати? Тяжелая БТТ необходима для войны с развитым противником, именно такая как БМПТ и ТБТР, способная выдержать огонь различных средств ПТО.
Колесные БТР действительно более ориентированы на защиту от легких средств поражения, но для поддержки ударных сил после преодоления линий обороны последними, они соответствуют, комбинация тяжелых и легких подразделений вполне разумна.

>>>>А городить легкий танк (легкий только по вооружению, а не по броне) с десантом на борту считаю неверным.
>>>76 мм в ВМВ считались вполне достойным вооружением для среднего танка. И вполне достаточным калибром для прямой наводки по пехотным целям
>>Я не о мощности вооружения, а о том, что хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты. Получится что-то типа "Меркавы", но с другой башней.
>БМП-1 и БМП-2 - это легкие танки?
С броневой капсулой для десанта

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (03.01.2008 21:36:57)
Дата	04.01.2008 01:17:43

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>>Сказанное относится и к 30-мм снаряду в сравнении с 76-мм. К тому же он не поражает перспектвные БМП
>>>По "легким" целям 30мм и 76мм одинаково хорошо работают, по "тяжелым" примерно одинаково плохо. Для поражения "трудных" целей есть ПТУРы с куммулятивной (для всякого рода перспективных и бесперспективных БМП и танков) и термобарической (для хорошо укрепленных огневых точек).
>>Вы сознательно игнорируете защиту от 45 мм для FCS и от 30 мм у "Пумы"?
>Неужели будем уродовать вооружение ради отстрела зверьков из пушки аки Пантера?
А почему "уродовать"? 76 мм - сбалансированный калибр для пехотных целей, против легкой и средней бронетехники также эффективен

>>ПТРК на БМП - это носимо-возимый пехотный ПТРК, он пригоден только для стрельбы с места, в обороне.
>>По "легким" целям 76 мм работает лучше, чем 30 мм. Просто ввиду гораздо большего содержания ВВ в снаряде и возможности дистанционного подрыва снаряда. 30-мм шрапнель уже изобрели?
>Изобрели, не у нас правда - http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=3&fid=3461 >вообще можно найти больше ссылок на 35-мм выстрелы, но 30-мм серийно выпускаются, в БК Пумы, кстати входят.
Ну так эффективность снаряда не сравнить. И стоимость взрывателя тоже.

>>>>>во-вторых, есть еще баланс боекомплекта и количества целей, которые нужно хотя бы подавить (вы ведь не думаете, что "один выстрел-один труп"). И для этого у 76мм пушки боекомплекта может и не хватить.
>>>>Исходя из этого надо снижать калибр танковой пушки
>>>Вы передергиваете - речь идет о вооружении, которое вы предлагаете в "тяжелую" БМП, а не о вооружении ОБТ. Современному танку, скорее, придется увеличивать калибр пушки, чем снижать. У него основные цели на поле боя - танки противника, а не отдельный пехотинец.
>>Боекомплект танка снижается от увеличения калибра? Снижается.
>Эффективность действия по сильнобронированной техники с увеличением калибра увеличивается? Увеличивается.
И о чем это должно говорить?

>>>А то, что вы предлагаете - полумера. Никак 76мм пушка не сможет заменить, скажем, 30мм и 100мм на "Бахче".
>>Наоборот. 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей.
>Всех-всех? Сильные сомнения в расчете один снаряд - один FCS? Подобное в ВМВ уже проходили.. немцы
>>12,7 мм - это поражение всех мягких целей
>По пехоте чем стрелять?
30-мм АГ, 12,7-мм КП

>>>Вот для защиты от таких опасностей, я считаю, и нужно разрабатывать технику. Нам нужны: БМПТ для эффективной "работы" в городе и в горах, тяжелые БТРы для безопасной перевозки десанта внутри (а не снаружи), легкие колесные БТРы с V-образным днищем и т.п. для дополнительной защиты от фугасов и т.д.
>>Это программа армии для полицейских задач. С внешним врагом она бороться неспособна
>С какой стати? Тяжелая БТТ необходима для войны с развитым противником, именно такая как БМПТ и ТБТР, способная выдержать огонь различных средств ПТО.
Перечисленные опасности не предполагают современного противника. Всю эту мощь предлагается направить против чеченских аулов

>Колесные БТР действительно более ориентированы на защиту от легких средств поражения, но для поддержки ударных сил после преодоления линий обороны последними, они соответствуют, комбинация тяжелых и легких подразделений вполне разумна.
Абсолютно согласен. Но тут нужен не "Саксон", а "Ратель"

>>>>>А городить легкий танк (легкий только по вооружению, а не по броне) с десантом на борту считаю неверным.
>>>>76 мм в ВМВ считались вполне достойным вооружением для среднего танка. И вполне достаточным калибром для прямой наводки по пехотным целям
>>>Я не о мощности вооружения, а о том, что хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты. Получится что-то типа "Меркавы", но с другой башней.
>>БМП-1 и БМП-2 - это легкие танки?
>С броневой капсулой для десанта
А нам говорят, цитирую:
>>> хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты.
Что есть передерг: наличие башни с вооружением - отличие БМП от БТР

С уважением

От	tramp
К	Гегемон (04.01.2008 01:17:43)
Дата	04.01.2008 03:05:48

Re: [2Azinox] С...

>>>>>Сказанное относится и к 30-мм снаряду в сравнении с 76-мм. К тому же он не поражает перспектвные БМП
>>>>По "легким" целям 30мм и 76мм одинаково хорошо работают, по "тяжелым" примерно одинаково плохо. Для поражения "трудных" целей есть ПТУРы с куммулятивной (для всякого рода перспективных и бесперспективных БМП и танков) и термобарической (для хорошо укрепленных огневых точек).
>>>Вы сознательно игнорируете защиту от 45 мм для FCS и от 30 мм у "Пумы"?
>>Неужели будем уродовать вооружение ради отстрела зверьков из пушки аки Пантера?
>А почему "уродовать"? 76 мм - сбалансированный калибр для пехотных целей, против легкой и средней бронетехники также эффективен
Это он раньше таковым был, от 76-мм пушек все ушли, остались одни морские зенитки.

>>>ПТРК на БМП - это носимо-возимый пехотный ПТРК, он пригоден только для стрельбы с места, в обороне.
>>>По "легким" целям 76 мм работает лучше, чем 30 мм. Просто ввиду гораздо большего содержания ВВ в снаряде и возможности дистанционного подрыва снаряда. 30-мм шрапнель уже изобрели?
>>Изобрели, не у нас правда - http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=3&fid=3461 >вообще можно найти больше ссылок на 35-мм выстрелы, но 30-мм серийно выпускаются, в БК Пумы, кстати входят.
>Ну так эффективность снаряда не сравнить. И стоимость взрывателя тоже.
Ну не так чтобы дорого, это электронный дистанционный НВ достаточно дешев в серии (не у нас конечно), его можно и в 30-мм снаряд и в 40-мм гранату к АГС впихнуть, поэтому Эрликон и другие фирмы и предлагают. Так что всего-то освоить таймерный взрыватель с индукционным вводом времени с диаметром миллиметров 25.... а схему компоновки снаряда можно и одинцовскую взять, из наименее безумных...

>>>>>>во-вторых, есть еще баланс боекомплекта и количества целей, которые нужно хотя бы подавить (вы ведь не думаете, что "один выстрел-один труп"). И для этого у 76мм пушки боекомплекта может и не хватить.
>>>>>Исходя из этого надо снижать калибр танковой пушки
>>>>Вы передергиваете - речь идет о вооружении, которое вы предлагаете в "тяжелую" БМП, а не о вооружении ОБТ. Современному танку, скорее, придется увеличивать калибр пушки, чем снижать. У него основные цели на поле боя - танки противника, а не отдельный пехотинец.
>>>Боекомплект танка снижается от увеличения калибра? Снижается.
>>Эффективность действия по сильнобронированной техники с увеличением калибра увеличивается? Увеличивается.
>И о чем это должно говорить?
О том что для небольших толп перспективных танков можно и 140-мм дрын поставить, бог с ним, а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно. Судя по отдельным презентациям, возможно калибр 35-мм действительно более оптимален для АП, но у нас не так много денег, дабы менять калибры, это кстати и к 76-мм относится - понял бы еще 57-мм, но 76-мм..., поэтому совершенствовать надо 30-мм выстрелы принятого стандарта.

>>>>А то, что вы предлагаете - полумера. Никак 76мм пушка не сможет заменить, скажем, 30мм и 100мм на "Бахче".
>>>Наоборот. 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей.
>>Всех-всех? Сильные сомнения в расчете один снаряд - один FCS? Подобное в ВМВ уже проходили.. немцы
>>>12,7 мм - это поражение всех мягких целей
>>По пехоте чем стрелять?
>30-мм АГ, 12,7-мм КП
Ну вот, уже 30-мм АГ появился.. Нет, АГ безусловно нужен, но зачем тогда 76-мм кроме отстрела БТТ? И зачем ставить судьбу десанта в зависимости от успешности стрельбы из легкой пушки? Для этого можно применить ПТРК, как более надежное средство.

>>>>Вот для защиты от таких опасностей, я считаю, и нужно разрабатывать технику. Нам нужны: БМПТ для эффективной "работы" в городе и в горах, тяжелые БТРы для безопасной перевозки десанта внутри (а не снаружи), легкие колесные БТРы с V-образным днищем и т.п. для дополнительной защиты от фугасов и т.д.
>>>Это программа армии для полицейских задач. С внешним врагом она бороться неспособна
>>С какой стати? Тяжелая БТТ необходима для войны с развитым противником, именно такая как БМПТ и ТБТР, способная выдержать огонь различных средств ПТО.
>Перечисленные опасности не предполагают современного противника. Всю эту мощь предлагается направить против чеченских аулов
Ну почему, аулы разные бывают, да и разговор о ситуации в целом..

>>Колесные БТР действительно более ориентированы на защиту от легких средств поражения, но для поддержки ударных сил после преодоления линий обороны последними, они соответствуют, комбинация тяжелых и легких подразделений вполне разумна.
>Абсолютно согласен. Но тут нужен не "Саксон", а "Ратель"
Ну Ратель у нас практически есть, только МТО в нос перенести следует, и днище укрепить, а так да, есть.
Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.

>>>>>>А городить легкий танк (легкий только по вооружению, а не по броне) с десантом на борту считаю неверным.
>>>>>76 мм в ВМВ считались вполне достойным вооружением для среднего танка. И вполне достаточным калибром для прямой наводки по пехотным целям
>>>>Я не о мощности вооружения, а о том, что хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты. Получится что-то типа "Меркавы", но с другой башней.
>>>БМП-1 и БМП-2 - это легкие танки?
>>С броневой капсулой для десанта
>А нам говорят, цитирую:
>>>> хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты.
>Что есть передерг: наличие башни с вооружением - отличие БМП от БТР
Наши БМП танки потому, что ими и являются, выполняя задачи Т-50, при этом подвозя как маршртутное такси пехоту на поле боя. Только вот защитой Т-50, адекватной ПТО своего времени не обладают. Кстати 45-мм для большинства целей хватало, 57-мм как развитие создавали, но не 76-мм, и даже на НАШ Валентайн 57-мм пушка пошла. С учетом совершенствования боеприпасов 30-мм выстрел пройдет, тем более при стрельбе короткими очередями.

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (04.01.2008 03:05:48)
Дата	04.01.2008 03:22:29

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Сказанное относится и к 30-мм снаряду в сравнении с 76-мм. К тому же он не поражает перспектвные БМП
>>>>>По "легким" целям 30мм и 76мм одинаково хорошо работают, по "тяжелым" примерно одинаково плохо. Для поражения "трудных" целей есть ПТУРы с куммулятивной (для всякого рода перспективных и бесперспективных БМП и танков) и термобарической (для хорошо укрепленных огневых точек).
>>>>Вы сознательно игнорируете защиту от 45 мм для FCS и от 30 мм у "Пумы"?
>>>Неужели будем уродовать вооружение ради отстрела зверьков из пушки аки Пантера?
>>А почему "уродовать"? 76 мм - сбалансированный калибр для пехотных целей, против легкой и средней бронетехники также эффективен
>Это он раньше таковым был, от 76-мм пушек все ушли, остались одни морские зенитки.
Сами по себе пехотные цели не изменились. От зентином автомате речи нет - он слишком мощный, гильза длинная

>>>>ПТРК на БМП - это носимо-возимый пехотный ПТРК, он пригоден только для стрельбы с места, в обороне.
>>>>По "легким" целям 76 мм работает лучше, чем 30 мм. Просто ввиду гораздо большего содержания ВВ в снаряде и возможности дистанционного подрыва снаряда. 30-мм шрапнель уже изобрели?
>>>Изобрели, не у нас правда - http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=3&fid=3461 >вообще можно найти больше ссылок на 35-мм выстрелы, но 30-мм серийно выпускаются, в БК Пумы, кстати входят.
>>Ну так эффективность снаряда не сравнить. И стоимость взрывателя тоже.
>Ну не так чтобы дорого, это электронный дистанционный НВ достаточно дешев в серии (не у нас конечно), его можно и в 30-мм снаряд и в 40-мм гранату к АГС впихнуть, поэтому Эрликон и другие фирмы и предлагают. Так что всего-то освоить таймерный взрыватель с индукционным вводом времени с диаметром миллиметров 25.... а схему компоновки снаряда можно и одинцовскую взять, из наименее безумных...
Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90

>>>>>>>во-вторых, есть еще баланс боекомплекта и количества целей, которые нужно хотя бы подавить (вы ведь не думаете, что "один выстрел-один труп"). И для этого у 76мм пушки боекомплекта может и не хватить.
>>>>>>Исходя из этого надо снижать калибр танковой пушки
>>>>>Вы передергиваете - речь идет о вооружении, которое вы предлагаете в "тяжелую" БМП, а не о вооружении ОБТ. Современному танку, скорее, придется увеличивать калибр пушки, чем снижать. У него основные цели на поле боя - танки противника, а не отдельный пехотинец.
>>>>Боекомплект танка снижается от увеличения калибра? Снижается.
>>>Эффективность действия по сильнобронированной техники с увеличением калибра увеличивается? Увеличивается.
>>И о чем это должно говорить?
>О том что для небольших толп перспективных танков можно и 140-мм дрын поставить, бог с ним,
Разумеется

>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм

>Судя по отдельным презентациям, возможно калибр 35-мм действительно более оптимален для АП, но у нас не так много денег, дабы менять калибры, это кстати и к 76-мм относится - понял бы еще 57-мм, но 76-мм..., поэтому совершенствовать надо 30-мм выстрелы принятого стандарта.
FCS будет держать 45 мм, "Пума" - 30 мм.
57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.

>>>>>А то, что вы предлагаете - полумера. Никак 76мм пушка не сможет заменить, скажем, 30мм и 100мм на "Бахче".
>>>>Наоборот. 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей.
>>>Всех-всех? Сильные сомнения в расчете один снаряд - один FCS? Подобное в ВМВ уже проходили.. немцы
>>>>12,7 мм - это поражение всех мягких целей
>>>По пехоте чем стрелять?
>>30-мм АГ, 12,7-мм КП
>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей

>Нет, АГ безусловно нужен, но зачем тогда 76-мм кроме отстрела БТТ? И зачем ставить судьбу десанта в зависимости от успешности стрельбы из легкой пушки? Для этого можно применить ПТРК, как более надежное средство.
Например, для выстрела по расчету ПТРК или пулеметной точке.
ПТУР летит медленнее, чем снаряд. Да и дороже он

>>>>Это программа армии для полицейских задач. С внешним врагом она бороться неспособна
>>>С какой стати? Тяжелая БТТ необходима для войны с развитым противником, именно такая как БМПТ и ТБТР, способная выдержать огонь различных средств ПТО.
>>Перечисленные опасности не предполагают современного противника. Всю эту мощь предлагается направить против чеченских аулов
>Ну почему, аулы разные бывают, да и разговор о ситуации в целом..
В целом я полагаю тяжелую БМП более нужной для борьбы с современным противником, чем БМПТ

>>>Колесные БТР действительно более ориентированы на защиту от легких средств поражения, но для поддержки ударных сил после преодоления линий обороны последними, они соответствуют, комбинация тяжелых и легких подразделений вполне разумна.
>>Абсолютно согласен. Но тут нужен не "Саксон", а "Ратель"
>Ну Ратель у нас практически есть, только МТО в нос перенести следует, и днище укрепить, а так да, есть.
У "Ратели" МТО сзади. Главное - среднекалиберная пушка

>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
БПМ-97

>>>>> хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты.
>>Что есть передерг: наличие башни с вооружением - отличие БМП от БТР
>Наши БМП танки потому, что ими и являются, выполняя задачи Т-50, при этом подвозя как маршртутное такси пехоту на поле боя. Только вот защитой Т-50, адекватной ПТО своего времени не обладают. Кстати 45-мм для большинства целей хватало, 57-мм как развитие создавали, но не 76-мм, и даже на НАШ Валентайн 57-мм пушка пошла. С учетом совершенствования боеприпасов 30-мм выстрел пройдет, тем более при стрельбе короткими очередями.
Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (04.01.2008 03:22:29)
Дата	04.01.2008 15:31:08

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Сказанное относится и к 30-мм снаряду в сравнении с 76-мм. К тому же он не поражает перспектвные БМП
>>>>>>По "легким" целям 30мм и 76мм одинаково хорошо работают, по "тяжелым" примерно одинаково плохо. Для поражения "трудных" целей есть ПТУРы с куммулятивной (для всякого рода перспективных и бесперспективных БМП и танков) и термобарической (для хорошо укрепленных огневых точек).
>>>>>Вы сознательно игнорируете защиту от 45 мм для FCS и от 30 мм у "Пумы"?
>>>>Неужели будем уродовать вооружение ради отстрела зверьков из пушки аки Пантера?
>>>А почему "уродовать"? 76 мм - сбалансированный калибр для пехотных целей, против легкой и средней бронетехники также эффективен
>>Это он раньше таковым был, от 76-мм пушек все ушли, остались одни морские зенитки.
>Сами по себе пехотные цели не изменились. От зентином автомате речи нет - он слишком мощный, гильза длинная
Ну скажет так, определенные изменения есть - защита пехотинца возросла, рассредоточенность порядков опять же.
Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.

>>>>>ПТРК на БМП - это носимо-возимый пехотный ПТРК, он пригоден только для стрельбы с места, в обороне.
>>>>>По "легким" целям 76 мм работает лучше, чем 30 мм. Просто ввиду гораздо большего содержания ВВ в снаряде и возможности дистанционного подрыва снаряда. 30-мм шрапнель уже изобрели?
>>>>Изобрели, не у нас правда - http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=3&fid=3461 >вообще можно найти больше ссылок на 35-мм выстрелы, но 30-мм серийно выпускаются, в БК Пумы, кстати входят.
>>>Ну так эффективность снаряда не сравнить. И стоимость взрывателя тоже.
>>Ну не так чтобы дорого, это электронный дистанционный НВ достаточно дешев в серии (не у нас конечно), его можно и в 30-мм снаряд и в 40-мм гранату к АГС впихнуть, поэтому Эрликон и другие фирмы и предлагают. Так что всего-то освоить таймерный взрыватель с индукционным вводом времени с диаметром миллиметров 25.... а схему компоновки снаряда можно и одинцовскую взять, из наименее безумных...
>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.

>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.

>>Судя по отдельным презентациям, возможно калибр 35-мм действительно более оптимален для АП, но у нас не так много денег, дабы менять калибры, это кстати и к 76-мм относится - понял бы еще 57-мм, но 76-мм..., поэтому совершенствовать надо 30-мм выстрелы принятого стандарта.
>FCS будет держать 45 мм, "Пума" - 30 мм.
>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.

>>>>>>А то, что вы предлагаете - полумера. Никак 76мм пушка не сможет заменить, скажем, 30мм и 100мм на "Бахче".
>>>>>Наоборот. 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей.
>>>>Всех-всех? Сильные сомнения в расчете один снаряд - один FCS? Подобное в ВМВ уже проходили.. немцы
>>>>>12,7 мм - это поражение всех мягких целей
>>>>По пехоте чем стрелять?
>>>30-мм АГ, 12,7-мм КП
>>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
>Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей
30-мм АП и 30-мм АГ вполне удовлетворяют этим требованиям + 7,62-мм пулемет.

>>Нет, АГ безусловно нужен, но зачем тогда 76-мм кроме отстрела БТТ? И зачем ставить судьбу десанта в зависимости от успешности стрельбы из легкой пушки? Для этого можно применить ПТРК, как более надежное средство.
>Например, для выстрела по расчету ПТРК или пулеметной точке.
>ПТУР летит медленнее, чем снаряд. Да и дороже он
Дороже-дороже, но ПТРУР жили, живут и будут жить. Я это к тому, что ставить для пехотноориентированной техники на первый план в вооружении противотанковую компоненту неправильно, просто неоптимально для ее задач - ну зачем нам лазерный луч в грубом, приземленном варианте?

>>>>>Это программа армии для полицейских задач. С внешним врагом она бороться неспособна
>>>>С какой стати? Тяжелая БТТ необходима для войны с развитым противником, именно такая как БМПТ и ТБТР, способная выдержать огонь различных средств ПТО.
>>>Перечисленные опасности не предполагают современного противника. Всю эту мощь предлагается направить против чеченских аулов
>>Ну почему, аулы разные бывают, да и разговор о ситуации в целом..
>В целом я полагаю тяжелую БМП более нужной для борьбы с современным противником, чем БМПТ
ваше право.

>>>>Колесные БТР действительно более ориентированы на защиту от легких средств поражения, но для поддержки ударных сил после преодоления линий обороны последними, они соответствуют, комбинация тяжелых и легких подразделений вполне разумна.
>>>Абсолютно согласен. Но тут нужен не "Саксон", а "Ратель"
>>Ну Ратель у нас практически есть, только МТО в нос перенести следует, и днище укрепить, а так да, есть.
>У "Ратели" МТО сзади. Главное - среднекалиберная пушка
Вариантов с 20-мм пушкой, ЕМНИП, больше. Да, и у противника не так много Т-54. Характерная деталь - вполне распространенные 90-мм пушки на различной легкой БТТ 50-60-хх гг. исчезли без следа на современной БТТ, заставляет задуматься, не правда ли?

>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>БПМ-97
И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.

>>>>>> хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты.
>>>Что есть передерг: наличие башни с вооружением - отличие БМП от БТР
>>Наши БМП танки потому, что ими и являются, выполняя задачи Т-50, при этом подвозя как маршртутное такси пехоту на поле боя. Только вот защитой Т-50, адекватной ПТО своего времени не обладают. Кстати 45-мм для большинства целей хватало, 57-мм как развитие создавали, но не 76-мм, и даже на НАШ Валентайн 57-мм пушка пошла. С учетом совершенствования боеприпасов 30-мм выстрел пройдет, тем более при стрельбе короткими очередями.
>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
Абсолютный калибр - это как? Немцы вот на тигру 88мм поставили, хотя могли и 75-мм ограничиться, а все о фортификации заботились..

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (04.01.2008 15:31:08)
Дата	04.01.2008 16:34:30

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>Это он раньше таковым был, от 76-мм пушек все ушли, остались одни морские зенитки.
>>Сами по себе пехотные цели не изменились. От зентином автомате речи нет - он слишком мощный, гильза длинная
>Ну скажет так, определенные изменения есть - защита пехотинца возросла, рассредоточенность порядков опять же.
Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.

>Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
Возможно. Но дивизионки стреляли не прямой наводкой, поражение цели - статистический результат отклонения надлежащего количества выпущенных снарядов. Сейчас так же обосновывают переход на 152-мм батальонную гаубицу: соотношение радиуса сплошного поражения и КВО лучше, чем у 120 мм.

>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата

>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
Абсолютный расход тоже имеет место быть

>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм

>>>Судя по отдельным презентациям, возможно калибр 35-мм действительно более оптимален для АП, но у нас не так много денег, дабы менять калибры, это кстати и к 76-мм относится - понял бы еще 57-мм, но 76-мм..., поэтому совершенствовать надо 30-мм выстрелы принятого стандарта.
>>FCS будет держать 45 мм, "Пума" - 30 мм.
>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.

>>>>>По пехоте чем стрелять?
>>>>30-мм АГ, 12,7-мм КП
>>>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
>>Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей
>30-мм АП и 30-мм АГ вполне удовлетворяют этим требованиям + 7,62-мм пулемет.
30-мм АП здесь лишняя :-)
>>>>>> 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей.

>>>Нет, АГ безусловно нужен, но зачем тогда 76-мм кроме отстрела БТТ? И зачем ставить судьбу десанта в зависимости от успешности стрельбы из легкой пушки? Для этого можно применить ПТРК, как более надежное средство.
>>Например, для выстрела по расчету ПТРК или пулеметной точке.
>>ПТУР летит медленнее, чем снаряд. Да и дороже он
>Дороже-дороже, но ПТРУР жили, живут и будут жить. Я это к тому, что ставить для пехотноориентированной техники на первый план в вооружении противотанковую компоненту неправильно, просто неоптимально для ее задач - ну зачем нам лазерный луч в грубом, приземленном варианте?
Противотанковую - не надо, ОБТ пускай поражают более для этого приспособленные субъекты. А вот FCS в варианте ICV - вполне. Лазерный луч - это дальномер, вещь для БМП необходимая.

>>>>>Колесные БТР действительно более ориентированы на защиту от легких средств поражения, но для поддержки ударных сил после преодоления линий обороны последними, они соответствуют, комбинация тяжелых и легких подразделений вполне разумна.
>>>>Абсолютно согласен. Но тут нужен не "Саксон", а "Ратель"
>>>Ну Ратель у нас практически есть, только МТО в нос перенести следует, и днище укрепить, а так да, есть.
>>У "Ратели" МТО сзади. Главное - среднекалиберная пушка
>Вариантов с 20-мм пушкой, ЕМНИП, больше. Да, и у противника не так много Т-54. Характерная деталь - вполне распространенные 90-мм пушки на различной легкой БТТ 50-60-хх гг. исчезли без следа на современной БТТ, заставляет задуматься, не правда ли?
90-мм пушки не поражают современные танки. А закупали эту красоту в основном как дешевые пушечные танкоистребители.
Хотя вот на ERC-90 90-мм пушка стоит: авиатранспортабельность

>>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>>БПМ-97
>И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.
У "Ратель" пушка есть :-) главное - чтобы вместо плавучести броня была

>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.

>Абсолютный калибр - это как? Немцы вот на тигру 88мм поставили, хотя могли и 75-мм ограничиться, а все о фортификации заботились..

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (04.01.2008 16:34:30)
Дата	04.01.2008 20:44:53

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Это он раньше таковым был, от 76-мм пушек все ушли, остались одни морские зенитки.
>>>Сами по себе пехотные цели не изменились. От зентином автомате речи нет - он слишком мощный, гильза длинная
>>Ну скажет так, определенные изменения есть - защита пехотинца возросла, рассредоточенность порядков опять же.
>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.

>>Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
>Возможно. Но дивизионки стреляли не прямой наводкой, поражение цели - статистический результат отклонения надлежащего количества выпущенных снарядов. Сейчас так же обосновывают переход на 152-мм батальонную гаубицу: соотношение радиуса сплошного поражения и КВО лучше, чем у 120 мм.
Узнаю руку Одинцова. Но дело и в возможностях отдельного снаряда, расчет оптимального калибра не одно КВО учитывает.

>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.

>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>Абсолютный расход тоже имеет место быть
Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.

>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.

>>>>Судя по отдельным презентациям, возможно калибр 35-мм действительно более оптимален для АП, но у нас не так много денег, дабы менять калибры, это кстати и к 76-мм относится - понял бы еще 57-мм, но 76-мм..., поэтому совершенствовать надо 30-мм выстрелы принятого стандарта.
>>>FCS будет держать 45 мм, "Пума" - 30 мм.
см. выше

>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.

>>>>>>По пехоте чем стрелять?
>>>>>30-мм АГ, 12,7-мм КП
>>>>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
>>>Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей
>>30-мм АП и 30-мм АГ вполне удовлетворяют этим требованиям + 7,62-мм пулемет.
>30-мм АП здесь лишняя :-)
не-а
по видимым целям:
- 7,62-мм ЕП - дистанция до 1000 м,
- 30-мм АП - дистанция до 3000 м,
по целям в складках местности:
- 30-мм АГ - дистанция до 1500 м

>>>>>>> 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей.
>
>>>>Нет, АГ безусловно нужен, но зачем тогда 76-мм кроме отстрела БТТ? И зачем ставить судьбу десанта в зависимости от успешности стрельбы из легкой пушки? Для этого можно применить ПТРК, как более надежное средство.
>>>Например, для выстрела по расчету ПТРК или пулеметной точке.
>>>ПТУР летит медленнее, чем снаряд. Да и дороже он
>>Дороже-дороже, но ПТРУР жили, живут и будут жить. Я это к тому, что ставить для пехотноориентированной техники на первый план в вооружении противотанковую компоненту неправильно, просто неоптимально для ее задач - ну зачем нам лазерный луч в грубом, приземленном варианте?
>Противотанковую - не надо, ОБТ пускай поражают более для этого приспособленные субъекты. А вот FCS в варианте ICV - вполне. Лазерный луч - это дальномер, вещь для БМП необходимая.
Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.

>>>>>>Колесные БТР действительно более ориентированы на защиту от легких средств поражения, но для поддержки ударных сил после преодоления линий обороны последними, они соответствуют, комбинация тяжелых и легких подразделений вполне разумна.
>>>>>Абсолютно согласен. Но тут нужен не "Саксон", а "Ратель"
>>>>Ну Ратель у нас практически есть, только МТО в нос перенести следует, и днище укрепить, а так да, есть.
>>>У "Ратели" МТО сзади. Главное - среднекалиберная пушка
>>Вариантов с 20-мм пушкой, ЕМНИП, больше. Да, и у противника не так много Т-54. Характерная деталь - вполне распространенные 90-мм пушки на различной легкой БТТ 50-60-хх гг. исчезли без следа на современной БТТ, заставляет задуматься, не правда ли?
>90-мм пушки не поражают современные танки. А закупали эту красоту в основном как дешевые пушечные танкоистребители.
Но их не стали оставлять как противопехотное средство, несмотря на вполне достойное действие по легкой БТТ. Сузилась ниша поражаемых целей и исчезли, вымерли.
>Хотя вот на ERC-90 90-мм пушка стоит: авиатранспортабельность
Заменяют его, старый уже это БА.

>>>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>>>БПМ-97
>>И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.
>У "Ратель" пушка есть :-) главное - чтобы вместо плавучести броня была
Пушки разные бывают. С 90-мм пушкой много меньше чем с 20-мм GA-1.
Вот кстати о чем я говорил - http://www.armsvos.cz/cs/produkty/special-vehicles/mpv-u-5000/on-the-polygon/

>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (04.01.2008 20:44:53)
Дата	04.01.2008 21:06:55

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Это он раньше таковым был, от 76-мм пушек все ушли, остались одни морские зенитки.
>>>>Сами по себе пехотные цели не изменились. От зентином автомате речи нет - он слишком мощный, гильза длинная
>>>Ну скажет так, определенные изменения есть - защита пехотинца возросла, рассредоточенность порядков опять же.
>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.

>>>Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
>>Возможно. Но дивизионки стреляли не прямой наводкой, поражение цели - статистический результат отклонения надлежащего количества выпущенных снарядов. Сейчас так же обосновывают переход на 152-мм батальонную гаубицу: соотношение радиуса сплошного поражения и КВО лучше, чем у 120 мм.
>Узнаю руку Одинцова. Но дело и в возможностях отдельного снаряда, расчет оптимального калибра не одно КВО учитывает.
Одинцова я читал :-) В констатационной части он прав: для непрямой наводки 152-мм снаряд эффективнее.
Но при стрельбе прямой наводкой нам нужно не 40 гаубичных снарядов на разрушение ДОТа, а один танковый

>>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
>Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
Снаряд БЫЛ старый. Однако ОФС выпускают новые - тонкостенные с бОльшим коэффициентом заполнения ВВ

>>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
>Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.
Это да. Правда, снаряды есть от зенитных автоматов

>>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>>Абсолютный расход тоже имеет место быть
>Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.
А разве все 30-мм снаряды будут с дистанционным подрывом? Часть - БПС, часть - классические ОФС. А лент всего две

>>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
>Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.
Это неизбежно. Но есть подозрение, что такое решение обнулит существующий парк БМП с защитой от 30 мм

>>>>>Судя по отдельным презентациям, возможно калибр 35-мм действительно более оптимален для АП, но у нас не так много денег, дабы менять калибры, это кстати и к 76-мм относится - понял бы еще 57-мм, но 76-мм..., поэтому совершенствовать надо 30-мм выстрелы принятого стандарта.
>>>>FCS будет держать 45 мм, "Пума" - 30 мм.
>см. выше

>>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
>Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.
Я про это же, собственно. Но им стреляют непрямой наводкой, снаряды отклоняются, нужно использовать статистически обоснованный расход снарядов. А здесь прицельный огонь прямой наводкой, "Наводчик, поражай цель с первого выстрела!"

>>>>>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
>>>>Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей
>>>30-мм АП и 30-мм АГ вполне удовлетворяют этим требованиям + 7,62-мм пулемет.
>>30-мм АП здесь лишняя :-)
>не-а
>по видимым целям:
>- 7,62-мм ЕП - дистанция до 1000 м,
>- 30-мм АП - дистанция до 3000 м,
Это 7,62, о котором я вооще не говорил ни слова. А указанный где-то намного выше по ветке "Корд"?

>по целям в складках местности:
>- 30-мм АГ - дистанция до 1500 м

>>Противотанковую - не надо, ОБТ пускай поражают более для этого приспособленные субъекты. А вот FCS в варианте ICV - вполне. Лазерный луч - это дальномер, вещь для БМП необходимая.
>Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.
К 30 мм это относится в той же степени. Для 76 мм перелет-недолет даже менее фатален - снаряд мощнее.
Но допустим. Для устранения ошибки по дальности применяется дальномер с вычислителем, по укрытой цели - дистанционный подрыв в воздухе.

>>>>У "Ратели" МТО сзади. Главное - среднекалиберная пушка
>>>Вариантов с 20-мм пушкой, ЕМНИП, больше. Да, и у противника не так много Т-54. Характерная деталь - вполне распространенные 90-мм пушки на различной легкой БТТ 50-60-хх гг. исчезли без следа на современной БТТ, заставляет задуматься, не правда ли?
>>90-мм пушки не поражают современные танки. А закупали эту красоту в основном как дешевые пушечные танкоистребители.
>Но их не стали оставлять как противопехотное средство, несмотря на вполне достойное действие по легкой БТТ. Сузилась ниша поражаемых целей и исчезли, вымерли.
Это да. Но ЮАР вообще схлопнулась

>>Хотя вот на ERC-90 90-мм пушка стоит: авиатранспортабельность
>Заменяют его, старый уже это БА.
А кем? У французов легкие бригады пересаживаются на колесные БТР, 8-тонная машинка там уже и не нужна.

>>>>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>>>>БПМ-97
>>>И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.
>>У "Ратель" пушка есть :-) главное - чтобы вместо плавучести броня была
>Пушки разные бывают. С 90-мм пушкой много меньше чем с 20-мм GA-1.
>Вот кстати о чем я говорил - http://www.armsvos.cz/cs/produkty/special-vehicles/mpv-u-5000/on-the-polygon/
Ну, сие - не боевая машина, а скорее новый этап потяжеления тылов. В смысле - возить может, от осколков защитит, но даже к полю боя на ней не подъехать.

>>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
>Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.
Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (04.01.2008 21:06:55)
Дата	04.01.2008 21:50:05

Re: [2Azinox] С...

>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.

>>>>Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
>>>Возможно. Но дивизионки стреляли не прямой наводкой, поражение цели - статистический результат отклонения надлежащего количества выпущенных снарядов. Сейчас так же обосновывают переход на 152-мм батальонную гаубицу: соотношение радиуса сплошного поражения и КВО лучше, чем у 120 мм.
>>Узнаю руку Одинцова. Но дело и в возможностях отдельного снаряда, расчет оптимального калибра не одно КВО учитывает.
>Одинцова я читал :-) В констатационной части он прав: для непрямой наводки 152-мм снаряд эффективнее.
Но у него снаряд-мастодонт, сказал бы сразу - хочу SIG-33, а то все решили обычные 155-мм орудия использовать.
>Но при стрельбе прямой наводкой нам нужно не 40 гаубичных снарядов на разрушение ДОТа, а один танковый
Ну почему, тот же СИГ весьма и весьма в этой роли, даже 122-мм М-30

>>>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>>>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
>>Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
>Снаряд БЫЛ старый. Однако ОФС выпускают новые - тонкостенные с бОльшим коэффициентом заполнения ВВ
Так это сейчас, и линия есть, кстати для 120-мм Ноны качественных снарядов нет, все растратили, но вы помните, Свирин о причинах появления М-392 писал.

>>>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
>>Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.
>Это да. Правда, снаряды есть от зенитных автоматов
вот и я о том же, определенные усилия нужны, сверх того что требуется для запуска существующей линии.

>>>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>>>Абсолютный расход тоже имеет место быть
>>Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.
>А разве все 30-мм снаряды будут с дистанционным подрывом? Часть - БПС, часть - классические ОФС. А лент всего две
Ну и у МК-30 тоже две.

>>>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>>>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
>>Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.
>Это неизбежно. Но есть подозрение, что такое решение обнулит существующий парк БМП с защитой от 30 мм
Его еще толком нет, колесникам если только туго придется, но они не БМП, не смертельно.

>>>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>>>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
>>Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.
>Я про это же, собственно. Но им стреляют непрямой наводкой, снаряды отклоняются, нужно использовать статистически обоснованный расход снарядов. А здесь прицельный огонь прямой наводкой, "Наводчик, поражай цель с первого выстрела!"
Да, потом еще один "..потом они еще поели немного..."

>>>>>>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
>>>>>Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей
>>>>30-мм АП и 30-мм АГ вполне удовлетворяют этим требованиям + 7,62-мм пулемет.
>>>30-мм АП здесь лишняя :-)
>>не-а
>>по видимым целям:
>>- 7,62-мм ЕП - дистанция до 1000 м,
>>- 30-мм АП - дистанция до 3000 м,
>Это 7,62, о котором я вооще не говорил ни слова. А указанный где-то намного выше по ветке "Корд"?
Сняли.

>>>Противотанковую - не надо, ОБТ пускай поражают более для этого приспособленные субъекты. А вот FCS в варианте ICV - вполне. Лазерный луч - это дальномер, вещь для БМП необходимая.
>>Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.
>К 30 мм это относится в той же степени. Для 76 мм перелет-недолет даже менее фатален - снаряд мощнее.
Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.

>Но допустим. Для устранения ошибки по дальности применяется дальномер с вычислителем, по укрытой цели - дистанционный подрыв в воздухе.
Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.

>>>Хотя вот на ERC-90 90-мм пушка стоит: авиатранспортабельность
>>Заменяют его, старый уже это БА.
>А кем? У французов легкие бригады пересаживаются на Ну на 8-колесных БТР 90-мм пушки нет...окромя попытки установки БО БМП-3.

>>>>>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>>>>>БПМ-97
>>>>И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.
>>>У "Ратель" пушка есть :-) главное - чтобы вместо плавучести броня была
>>Пушки разные бывают. С 90-мм пушкой много меньше чем с 20-мм GA-1.
>>Вот кстати о чем я говорил - http://www.armsvos.cz/cs/produkty/special-vehicles/mpv-u-5000/on-the-polygon/
>Ну, сие - не боевая машина, а скорее новый этап потяжеления тылов. В смысле - возить может, от осколков защитит, но даже к полю боя на ней не подъехать.
И не надо, это машина для города где МОГУТ стрелять и мины встречаются. Не создает яркого внешнего эффекта подобно БПМ-97.

>>>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>>>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
>>Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.
>Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один
правильно, и я о том же, но одним снарядом усех не убить, не распугать, а вот по этажу пройтись очередью очень удобно.

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (04.01.2008 21:50:05)
Дата	04.01.2008 22:07:19

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
>Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.
И защищает руки-ноги? И с любых дистанций? А как быть со стрелковым оружием?
Но тогда - переход полностью на бронебойные пули. И увеличение характеристик готовых поражающих элементов в осколочных снарядах

>>>>>Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
>>>>Возможно. Но дивизионки стреляли не прямой наводкой, поражение цели - статистический результат отклонения надлежащего количества выпущенных снарядов. Сейчас так же обосновывают переход на 152-мм батальонную гаубицу: соотношение радиуса сплошного поражения и КВО лучше, чем у 120 мм.
>>>Узнаю руку Одинцова. Но дело и в возможностях отдельного снаряда, расчет оптимального калибра не одно КВО учитывает.
>>Одинцова я читал :-) В констатационной части он прав: для непрямой наводки 152-мм снаряд эффективнее.
>Но у него снаряд-мастодонт, сказал бы сразу - хочу SIG-33, а то все решили обычные 155-мм орудия использовать.
Это уже другой вопрос :-) ЕМНИП, он как раз массу снаряда хотел снизить (смысл? мощь теряется)

>>Но при стрельбе прямой наводкой нам нужно не 40 гаубичных снарядов на разрушение ДОТа, а один танковый
>Ну почему, тот же СИГ весьма и весьма в этой роли, даже 122-мм М-30
Если навести в точку - да. Штурмгешютц - хорлшая идея

>>>>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>>>>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
>>>Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
>>Снаряд БЫЛ старый. Однако ОФС выпускают новые - тонкостенные с бОльшим коэффициентом заполнения ВВ
>Так это сейчас, и линия есть, кстати для 120-мм Ноны качественных снарядов нет, все растратили,
Это неудивительно, вопрос производства

>но вы помните, Свирин о причинах появления М-392 писал.
Увы, не помню

>>>>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
>>>Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.
>>Это да. Правда, снаряды есть от зенитных автоматов
>вот и я о том же, определенные усилия нужны, сверх того что требуется для запуска существующей линии.
Да, конечно. Но усилия нужны в любом случае, на заделе 1960-х гг. жить невозможно

>>>>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>>>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>>>>Абсолютный расход тоже имеет место быть
>>>Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.
>>А разве все 30-мм снаряды будут с дистанционным подрывом? Часть - БПС, часть - классические ОФС. А лент всего две
>Ну и у МК-30 тоже две.
Я к тому, что выбор снарядов будет из 2 вариантов: по броне и по пехоте

>>>>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>>>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>>>>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
>>>Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.
>>Это неизбежно. Но есть подозрение, что такое решение обнулит существующий парк БМП с защитой от 30 мм
>Его еще толком нет, колесникам если только туго придется, но они не БМП, не смертельно.

>>>>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>>>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>>>>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
>>>Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.
>>Я про это же, собственно. Но им стреляют непрямой наводкой, снаряды отклоняются, нужно использовать статистически обоснованный расход снарядов. А здесь прицельный огонь прямой наводкой, "Наводчик, поражай цель с первого выстрела!"
>Да, потом еще один "..потом они еще поели немного..."

>>>Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.
>>К 30 мм это относится в той же степени. Для 76 мм перелет-недолет даже менее фатален - снаряд мощнее.
>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.

>>Но допустим. Для устранения ошибки по дальности применяется дальномер с вычислителем, по укрытой цели - дистанционный подрыв в воздухе.
>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать

>>>>Хотя вот на ERC-90 90-мм пушка стоит: авиатранспортабельность
>>>Заменяют его, старый уже это БА.
>>А кем? У французов легкие бригады пересаживаются на
Ну на 8-колесных БТР 90-мм пушки нет...окромя попытки установки БО БМП-3.

>>>>>>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>>>>>>БПМ-97
>>>>>И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.
>>>>У "Ратель" пушка есть :-) главное - чтобы вместо плавучести броня была
>>>Пушки разные бывают. С 90-мм пушкой много меньше чем с 20-мм GA-1.
>>>Вот кстати о чем я говорил - http://www.armsvos.cz/cs/produkty/special-vehicles/mpv-u-5000/on-the-polygon/
>>Ну, сие - не боевая машина, а скорее новый этап потяжеления тылов. В смысле - возить может, от осколков защитит, но даже к полю боя на ней не подъехать.
>И не надо, это машина для города где МОГУТ стрелять и мины встречаются. Не создает яркого внешнего эффекта подобно БПМ-97.
:-)

>>>>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>>>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>>>>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
>>>Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.
>>Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один
>правильно, и я о том же, но одним снарядом усех не убить, не распугать, а вот по этажу пройтись очередью очень удобно.
Это зависит от восприятия обстрелянных. Например, можно вдарить из 12,7

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (04.01.2008 22:07:19)
Дата	04.01.2008 23:19:23

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>>>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
>>Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.
>И защищает руки-ноги? И с любых дистанций? А как быть со стрелковым оружием?
Это надо уточнить в статье о СИБ, но не столь выдающиеся показатели, реччь об осколках.
>Но тогда - переход полностью на бронебойные пули. И увеличение характеристик готовых поражающих элементов в осколочных снарядах
возможно, тот же AHEAD

>>>Одинцова я читал :-) В констатационной части он прав: для непрямой наводки 152-мм снаряд эффективнее.
>>Но у него снаряд-мастодонт, сказал бы сразу - хочу SIG-33, а то все решили обычные 155-мм орудия использовать.
>Это уже другой вопрос :-) ЕМНИП, он как раз массу снаряда хотел снизить (смысл? мощь теряется)
Он массу выстрела снижал,

>>>Но при стрельбе прямой наводкой нам нужно не 40 гаубичных снарядов на разрушение ДОТа, а один танковый
>>Ну почему, тот же СИГ весьма и весьма в этой роли, даже 122-мм М-30
>Если навести в точку - да. Штурмгешютц - хорлшая идея

>>>>>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>>>>>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
>>>>Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
>>>Снаряд БЫЛ старый. Однако ОФС выпускают новые - тонкостенные с бОльшим коэффициентом заполнения ВВ
>>Так это сейчас, и линия есть, кстати для 120-мм Ноны качественных снарядов нет, все растратили,
>Это неудивительно, вопрос производства

>>но вы помните, Свирин о причинах появления М-392 писал.
>Увы, не помню

>>>>>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
>>>>Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.
>>>Это да. Правда, снаряды есть от зенитных автоматов
>>вот и я о том же, определенные усилия нужны, сверх того что требуется для запуска существующей линии.
>Да, конечно. Но усилия нужны в любом случае, на заделе 1960-х гг. жить невозможно

>>>>>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>>>>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>>>>>Абсолютный расход тоже имеет место быть
>>>>Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.
>>>А разве все 30-мм снаряды будут с дистанционным подрывом? Часть - БПС, часть - классические ОФС. А лент всего две
>>Ну и у МК-30 тоже две.
>Я к тому, что выбор снарядов будет из 2 вариантов: по броне и по пехоте

>>>>>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>>>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>>>>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>>>>>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
>>>>Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.
>>>Это неизбежно. Но есть подозрение, что такое решение обнулит существующий парк БМП с защитой от 30 мм
>>Его еще толком нет, колесникам если только туго придется, но они не БМП, не смертельно.
>

>>>>>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>>>>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>>>>>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
>>>>Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.
>>>Я про это же, собственно. Но им стреляют непрямой наводкой, снаряды отклоняются, нужно использовать статистически обоснованный расход снарядов. А здесь прицельный огонь прямой наводкой, "Наводчик, поражай цель с первого выстрела!"
>>Да, потом еще один "..потом они еще поели немного..."
>
>>>>Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.
>>>К 30 мм это относится в той же степени. Для 76 мм перелет-недолет даже менее фатален - снаряд мощнее.
>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
Компенсация ошибки по дальности.

>>>Но допустим. Для устранения ошибки по дальности применяется дальномер с вычислителем, по укрытой цели - дистанционный подрыв в воздухе.
>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм

>>>>>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>>>>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>>>>>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
>>>>Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.
>>>Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один
>>правильно, и я о том же, но одним снарядом усех не убить, не распугать, а вот по этажу пройтись очередью очень удобно.
>Это зависит от восприятия обстрелянных. Например, можно вдарить из 12,7
Можно, но рассчитывать надо на наиболее неблагоприятный вариант.

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (04.01.2008 23:19:23)
Дата	04.01.2008 23:32:04

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>>>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>>>>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
>>>Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.
>>И защищает руки-ноги? И с любых дистанций? А как быть со стрелковым оружием?
>Это надо уточнить в статье о СИБ, но не столь выдающиеся показатели, реччь об осколках.
Так осколки разные бывают.

>>Но тогда - переход полностью на бронебойные пули. И увеличение характеристик готовых поражающих элементов в осколочных снарядах
>возможно, тот же AHEAD

>>>но вы помните, Свирин о причинах появления М-392 писал.
>>Увы, не помню
Нашел. Превосходство 122-мм ОФС над снарядом "Ноны" неудивительно

>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>Компенсация ошибки по дальности.
Проще поправить повторным выстрелом

>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
Т-34 хватало.

>>>>Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один
>>>правильно, и я о том же, но одним снарядом усех не убить, не распугать, а вот по этажу пройтись очередью очень удобно.
>>Это зависит от восприятия обстрелянных. Например, можно вдарить из 12,7
>Можно, но рассчитывать надо на наиболее неблагоприятный вариант.
Разумеется. И исходить из наличных возможностей

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (04.01.2008 23:32:04)
Дата	04.01.2008 23:53:04

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>>>>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>>>>>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
>>>>Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.
>>>И защищает руки-ноги? И с любых дистанций? А как быть со стрелковым оружием?
>>Это надо уточнить в статье о СИБ, но не столь выдающиеся показатели, реччь об осколках.
>Так осколки разные бывают.
безусловно, я же говорю - надо глянуть статью.

>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>Компенсация ошибки по дальности.
>Проще поправить повторным выстрелом
Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.

>>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
>Т-34 хватало.
Я не знаю с какой эффективностью он действовал , но 85-мм тоже не на пустом месте вместо С-34 появилась.

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (04.01.2008 23:53:04)
Дата	05.01.2008 02:43:57

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>>Компенсация ошибки по дальности.
>>Проще поправить повторным выстрелом
>Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.
А сколько надо 30-мм очередей?

>>>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>>>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
>>Т-34 хватало.
>Я не знаю с какой эффективностью он действовал , но 85-мм тоже не на пустом месте вместо С-34 появилась.
Не на пустом, разумеется. Было орудие и снаряд

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (05.01.2008 02:43:57)
Дата	05.01.2008 12:06:39

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>>>Компенсация ошибки по дальности.
>>>Проще поправить повторным выстрелом
>>Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.
>А сколько надо 30-мм очередей?
ИМХО, 5-10 выстрелов, и кстати в случае безэкипажной башни, аналогичной башне Пумы, непроникающей в корпус машины, весь БК размещается вне броневого объема.

>>>>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>>>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>>>>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
>>>Т-34 хватало.
>>Я не знаю с какой эффективностью он действовал , но 85-мм тоже не на пустом месте вместо С-34 появилась.
>Не на пустом, разумеется. Было орудие и снаряд
Да, но был выбор, не пользу 76-мм правда, но был.

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (05.01.2008 12:06:39)
Дата	06.01.2008 01:50:42

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>>>>Компенсация ошибки по дальности.
>>>>Проще поправить повторным выстрелом
>>>Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.
>>А сколько надо 30-мм очередей?
>ИМХО, 5-10 выстрелов, и кстати в случае безэкипажной башни, аналогичной башне Пумы, непроникающей в корпус машины, весь БК размещается вне броневого объема.
Т.е. изначально надо или 1 снаряд + 1 с попракой, или заведомо 5-10 выстрелов

>>>>>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>>>>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>>>>>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
>>>>Т-34 хватало.
>>>Я не знаю с какой эффективностью он действовал , но 85-мм тоже не на пустом месте вместо С-34 появилась.
>>Не на пустом, разумеется. Было орудие и снаряд
>Да, но был выбор, не пользу 76-мм правда, но был.
Ага

С уважением

От	tramp
К	Гегемон (06.01.2008 01:50:42)
Дата	06.01.2008 02:22:28

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>>>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>>>>>Компенсация ошибки по дальности.
>>>>>Проще поправить повторным выстрелом
>>>>Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.
>>>А сколько надо 30-мм очередей?
>>ИМХО, 5-10 выстрелов, и кстати в случае безэкипажной башни, аналогичной башне Пумы, непроникающей в корпус машины, весь БК размещается вне броневого объема.
>Т.е. изначально надо или 1 снаряд + 1 с попракой, или заведомо 5-10 выстрелов
Да, но очередь лучше на психику подействует, время больше.

с уважением