От tramp
К Гегемон
Дата 04.01.2008 15:31:08
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Сказанное относится и к 30-мм снаряду в сравнении с 76-мм. К тому же он не поражает перспектвные БМП
>>>>>>По "легким" целям 30мм и 76мм одинаково хорошо работают, по "тяжелым" примерно одинаково плохо. Для поражения "трудных" целей есть ПТУРы с куммулятивной (для всякого рода перспективных и бесперспективных БМП и танков) и термобарической (для хорошо укрепленных огневых точек).
>>>>>Вы сознательно игнорируете защиту от 45 мм для FCS и от 30 мм у "Пумы"?
>>>>Неужели будем уродовать вооружение ради отстрела зверьков из пушки аки Пантера?
>>>А почему "уродовать"? 76 мм - сбалансированный калибр для пехотных целей, против легкой и средней бронетехники также эффективен
>>Это он раньше таковым был, от 76-мм пушек все ушли, остались одни морские зенитки.
>Сами по себе пехотные цели не изменились. От зентином автомате речи нет - он слишком мощный, гильза длинная
Ну скажет так, определенные изменения есть - защита пехотинца возросла, рассредоточенность порядков опять же.
Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.

>>>>>ПТРК на БМП - это носимо-возимый пехотный ПТРК, он пригоден только для стрельбы с места, в обороне.
>>>>>По "легким" целям 76 мм работает лучше, чем 30 мм. Просто ввиду гораздо большего содержания ВВ в снаряде и возможности дистанционного подрыва снаряда. 30-мм шрапнель уже изобрели?
>>>>Изобрели, не у нас правда - http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=3&fid=3461 >вообще можно найти больше ссылок на 35-мм выстрелы, но 30-мм серийно выпускаются, в БК Пумы, кстати входят.
>>>Ну так эффективность снаряда не сравнить. И стоимость взрывателя тоже.
>>Ну не так чтобы дорого, это электронный дистанционный НВ достаточно дешев в серии (не у нас конечно), его можно и в 30-мм снаряд и в 40-мм гранату к АГС впихнуть, поэтому Эрликон и другие фирмы и предлагают. Так что всего-то освоить таймерный взрыватель с индукционным вводом времени с диаметром миллиметров 25.... а схему компоновки снаряда можно и одинцовскую взять, из наименее безумных...
>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.

>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.

>>Судя по отдельным презентациям, возможно калибр 35-мм действительно более оптимален для АП, но у нас не так много денег, дабы менять калибры, это кстати и к 76-мм относится - понял бы еще 57-мм, но 76-мм..., поэтому совершенствовать надо 30-мм выстрелы принятого стандарта.
>FCS будет держать 45 мм, "Пума" - 30 мм.
>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.

>>>>>>А то, что вы предлагаете - полумера. Никак 76мм пушка не сможет заменить, скажем, 30мм и 100мм на "Бахче".
>>>>>Наоборот. 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей.
>>>>Всех-всех? Сильные сомнения в расчете один снаряд - один FCS? Подобное в ВМВ уже проходили.. немцы
>>>>>12,7 мм - это поражение всех мягких целей
>>>>По пехоте чем стрелять?
>>>30-мм АГ, 12,7-мм КП
>>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
>Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей
30-мм АП и 30-мм АГ вполне удовлетворяют этим требованиям + 7,62-мм пулемет.

>>Нет, АГ безусловно нужен, но зачем тогда 76-мм кроме отстрела БТТ? И зачем ставить судьбу десанта в зависимости от успешности стрельбы из легкой пушки? Для этого можно применить ПТРК, как более надежное средство.
>Например, для выстрела по расчету ПТРК или пулеметной точке.
>ПТУР летит медленнее, чем снаряд. Да и дороже он
Дороже-дороже, но ПТРУР жили, живут и будут жить. Я это к тому, что ставить для пехотноориентированной техники на первый план в вооружении противотанковую компоненту неправильно, просто неоптимально для ее задач - ну зачем нам лазерный луч в грубом, приземленном варианте?

>>>>>Это программа армии для полицейских задач. С внешним врагом она бороться неспособна
>>>>С какой стати? Тяжелая БТТ необходима для войны с развитым противником, именно такая как БМПТ и ТБТР, способная выдержать огонь различных средств ПТО.
>>>Перечисленные опасности не предполагают современного противника. Всю эту мощь предлагается направить против чеченских аулов
>>Ну почему, аулы разные бывают, да и разговор о ситуации в целом..
>В целом я полагаю тяжелую БМП более нужной для борьбы с современным противником, чем БМПТ
ваше право.

>>>>Колесные БТР действительно более ориентированы на защиту от легких средств поражения, но для поддержки ударных сил после преодоления линий обороны последними, они соответствуют, комбинация тяжелых и легких подразделений вполне разумна.
>>>Абсолютно согласен. Но тут нужен не "Саксон", а "Ратель"
>>Ну Ратель у нас практически есть, только МТО в нос перенести следует, и днище укрепить, а так да, есть.
>У "Ратели" МТО сзади. Главное - среднекалиберная пушка
Вариантов с 20-мм пушкой, ЕМНИП, больше. Да, и у противника не так много Т-54. Характерная деталь - вполне распространенные 90-мм пушки на различной легкой БТТ 50-60-хх гг. исчезли без следа на современной БТТ, заставляет задуматься, не правда ли?

>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>БПМ-97
И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.


>>>>>> хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты.
>>>Что есть передерг: наличие башни с вооружением - отличие БМП от БТР
>>Наши БМП танки потому, что ими и являются, выполняя задачи Т-50, при этом подвозя как маршртутное такси пехоту на поле боя. Только вот защитой Т-50, адекватной ПТО своего времени не обладают. Кстати 45-мм для большинства целей хватало, 57-мм как развитие создавали, но не 76-мм, и даже на НАШ Валентайн 57-мм пушка пошла. С учетом совершенствования боеприпасов 30-мм выстрел пройдет, тем более при стрельбе короткими очередями.
>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
Абсолютный калибр - это как? Немцы вот на тигру 88мм поставили, хотя могли и 75-мм ограничиться, а все о фортификации заботились..

с уважением
От Гегемон
К tramp (04.01.2008 15:31:08)
Дата 04.01.2008 16:34:30

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>Это он раньше таковым был, от 76-мм пушек все ушли, остались одни морские зенитки.
>>Сами по себе пехотные цели не изменились. От зентином автомате речи нет - он слишком мощный, гильза длинная
>Ну скажет так, определенные изменения есть - защита пехотинца возросла, рассредоточенность порядков опять же.
Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.

>Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
Возможно. Но дивизионки стреляли не прямой наводкой, поражение цели - статистический результат отклонения надлежащего количества выпущенных снарядов. Сейчас так же обосновывают переход на 152-мм батальонную гаубицу: соотношение радиуса сплошного поражения и КВО лучше, чем у 120 мм.

>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата

>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
Абсолютный расход тоже имеет место быть

>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм

>>>Судя по отдельным презентациям, возможно калибр 35-мм действительно более оптимален для АП, но у нас не так много денег, дабы менять калибры, это кстати и к 76-мм относится - понял бы еще 57-мм, но 76-мм..., поэтому совершенствовать надо 30-мм выстрелы принятого стандарта.
>>FCS будет держать 45 мм, "Пума" - 30 мм.
>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.

>>>>>По пехоте чем стрелять?
>>>>30-мм АГ, 12,7-мм КП
>>>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
>>Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей
>30-мм АП и 30-мм АГ вполне удовлетворяют этим требованиям + 7,62-мм пулемет.
30-мм АП здесь лишняя :-)
>>>>>> 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей.

>>>Нет, АГ безусловно нужен, но зачем тогда 76-мм кроме отстрела БТТ? И зачем ставить судьбу десанта в зависимости от успешности стрельбы из легкой пушки? Для этого можно применить ПТРК, как более надежное средство.
>>Например, для выстрела по расчету ПТРК или пулеметной точке.
>>ПТУР летит медленнее, чем снаряд. Да и дороже он
>Дороже-дороже, но ПТРУР жили, живут и будут жить. Я это к тому, что ставить для пехотноориентированной техники на первый план в вооружении противотанковую компоненту неправильно, просто неоптимально для ее задач - ну зачем нам лазерный луч в грубом, приземленном варианте?
Противотанковую - не надо, ОБТ пускай поражают более для этого приспособленные субъекты. А вот FCS в варианте ICV - вполне. Лазерный луч - это дальномер, вещь для БМП необходимая.

>>>>>Колесные БТР действительно более ориентированы на защиту от легких средств поражения, но для поддержки ударных сил после преодоления линий обороны последними, они соответствуют, комбинация тяжелых и легких подразделений вполне разумна.
>>>>Абсолютно согласен. Но тут нужен не "Саксон", а "Ратель"
>>>Ну Ратель у нас практически есть, только МТО в нос перенести следует, и днище укрепить, а так да, есть.
>>У "Ратели" МТО сзади. Главное - среднекалиберная пушка
>Вариантов с 20-мм пушкой, ЕМНИП, больше. Да, и у противника не так много Т-54. Характерная деталь - вполне распространенные 90-мм пушки на различной легкой БТТ 50-60-хх гг. исчезли без следа на современной БТТ, заставляет задуматься, не правда ли?
90-мм пушки не поражают современные танки. А закупали эту красоту в основном как дешевые пушечные танкоистребители.
Хотя вот на ERC-90 90-мм пушка стоит: авиатранспортабельность

>>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>>БПМ-97
>И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.
У "Ратель" пушка есть :-) главное - чтобы вместо плавучести броня была

>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.

>Абсолютный калибр - это как? Немцы вот на тигру 88мм поставили, хотя могли и 75-мм ограничиться, а все о фортификации заботились..


>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (04.01.2008 16:34:30)
Дата 04.01.2008 20:44:53

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Это он раньше таковым был, от 76-мм пушек все ушли, остались одни морские зенитки.
>>>Сами по себе пехотные цели не изменились. От зентином автомате речи нет - он слишком мощный, гильза длинная
>>Ну скажет так, определенные изменения есть - защита пехотинца возросла, рассредоточенность порядков опять же.
>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.

>>Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
>Возможно. Но дивизионки стреляли не прямой наводкой, поражение цели - статистический результат отклонения надлежащего количества выпущенных снарядов. Сейчас так же обосновывают переход на 152-мм батальонную гаубицу: соотношение радиуса сплошного поражения и КВО лучше, чем у 120 мм.
Узнаю руку Одинцова. Но дело и в возможностях отдельного снаряда, расчет оптимального калибра не одно КВО учитывает.

>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.

>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>Абсолютный расход тоже имеет место быть
Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.

>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.

>>>>Судя по отдельным презентациям, возможно калибр 35-мм действительно более оптимален для АП, но у нас не так много денег, дабы менять калибры, это кстати и к 76-мм относится - понял бы еще 57-мм, но 76-мм..., поэтому совершенствовать надо 30-мм выстрелы принятого стандарта.
>>>FCS будет держать 45 мм, "Пума" - 30 мм.
см. выше

>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.

>>>>>>По пехоте чем стрелять?
>>>>>30-мм АГ, 12,7-мм КП
>>>>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
>>>Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей
>>30-мм АП и 30-мм АГ вполне удовлетворяют этим требованиям + 7,62-мм пулемет.
>30-мм АП здесь лишняя :-)
не-а
по видимым целям:
- 7,62-мм ЕП - дистанция до 1000 м,
- 30-мм АП - дистанция до 3000 м,
по целям в складках местности:
- 30-мм АГ - дистанция до 1500 м

>>>>>>> 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей.
>
>>>>Нет, АГ безусловно нужен, но зачем тогда 76-мм кроме отстрела БТТ? И зачем ставить судьбу десанта в зависимости от успешности стрельбы из легкой пушки? Для этого можно применить ПТРК, как более надежное средство.
>>>Например, для выстрела по расчету ПТРК или пулеметной точке.
>>>ПТУР летит медленнее, чем снаряд. Да и дороже он
>>Дороже-дороже, но ПТРУР жили, живут и будут жить. Я это к тому, что ставить для пехотноориентированной техники на первый план в вооружении противотанковую компоненту неправильно, просто неоптимально для ее задач - ну зачем нам лазерный луч в грубом, приземленном варианте?
>Противотанковую - не надо, ОБТ пускай поражают более для этого приспособленные субъекты. А вот FCS в варианте ICV - вполне. Лазерный луч - это дальномер, вещь для БМП необходимая.
Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.

>>>>>>Колесные БТР действительно более ориентированы на защиту от легких средств поражения, но для поддержки ударных сил после преодоления линий обороны последними, они соответствуют, комбинация тяжелых и легких подразделений вполне разумна.
>>>>>Абсолютно согласен. Но тут нужен не "Саксон", а "Ратель"
>>>>Ну Ратель у нас практически есть, только МТО в нос перенести следует, и днище укрепить, а так да, есть.
>>>У "Ратели" МТО сзади. Главное - среднекалиберная пушка
>>Вариантов с 20-мм пушкой, ЕМНИП, больше. Да, и у противника не так много Т-54. Характерная деталь - вполне распространенные 90-мм пушки на различной легкой БТТ 50-60-хх гг. исчезли без следа на современной БТТ, заставляет задуматься, не правда ли?
>90-мм пушки не поражают современные танки. А закупали эту красоту в основном как дешевые пушечные танкоистребители.
Но их не стали оставлять как противопехотное средство, несмотря на вполне достойное действие по легкой БТТ. Сузилась ниша поражаемых целей и исчезли, вымерли.
>Хотя вот на ERC-90 90-мм пушка стоит: авиатранспортабельность
Заменяют его, старый уже это БА.

>>>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>>>БПМ-97
>>И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.
>У "Ратель" пушка есть :-) главное - чтобы вместо плавучести броня была
Пушки разные бывают. С 90-мм пушкой много меньше чем с 20-мм GA-1.
Вот кстати о чем я говорил - http://www.armsvos.cz/cs/produkty/special-vehicles/mpv-u-5000/on-the-polygon/

>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.

с уважением
От Гегемон
К tramp (04.01.2008 20:44:53)
Дата 04.01.2008 21:06:55

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Это он раньше таковым был, от 76-мм пушек все ушли, остались одни морские зенитки.
>>>>Сами по себе пехотные цели не изменились. От зентином автомате речи нет - он слишком мощный, гильза длинная
>>>Ну скажет так, определенные изменения есть - защита пехотинца возросла, рассредоточенность порядков опять же.
>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.

>>>Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
>>Возможно. Но дивизионки стреляли не прямой наводкой, поражение цели - статистический результат отклонения надлежащего количества выпущенных снарядов. Сейчас так же обосновывают переход на 152-мм батальонную гаубицу: соотношение радиуса сплошного поражения и КВО лучше, чем у 120 мм.
>Узнаю руку Одинцова. Но дело и в возможностях отдельного снаряда, расчет оптимального калибра не одно КВО учитывает.
Одинцова я читал :-) В констатационной части он прав: для непрямой наводки 152-мм снаряд эффективнее.
Но при стрельбе прямой наводкой нам нужно не 40 гаубичных снарядов на разрушение ДОТа, а один танковый

>>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
>Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
Снаряд БЫЛ старый. Однако ОФС выпускают новые - тонкостенные с бОльшим коэффициентом заполнения ВВ

>>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
>Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.
Это да. Правда, снаряды есть от зенитных автоматов

>>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>>Абсолютный расход тоже имеет место быть
>Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.
А разве все 30-мм снаряды будут с дистанционным подрывом? Часть - БПС, часть - классические ОФС. А лент всего две

>>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
>Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.
Это неизбежно. Но есть подозрение, что такое решение обнулит существующий парк БМП с защитой от 30 мм

>>>>>Судя по отдельным презентациям, возможно калибр 35-мм действительно более оптимален для АП, но у нас не так много денег, дабы менять калибры, это кстати и к 76-мм относится - понял бы еще 57-мм, но 76-мм..., поэтому совершенствовать надо 30-мм выстрелы принятого стандарта.
>>>>FCS будет держать 45 мм, "Пума" - 30 мм.
>см. выше

>>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
>Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.
Я про это же, собственно. Но им стреляют непрямой наводкой, снаряды отклоняются, нужно использовать статистически обоснованный расход снарядов. А здесь прицельный огонь прямой наводкой, "Наводчик, поражай цель с первого выстрела!"

>>>>>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
>>>>Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей
>>>30-мм АП и 30-мм АГ вполне удовлетворяют этим требованиям + 7,62-мм пулемет.
>>30-мм АП здесь лишняя :-)
>не-а
>по видимым целям:
>- 7,62-мм ЕП - дистанция до 1000 м,
>- 30-мм АП - дистанция до 3000 м,
Это 7,62, о котором я вооще не говорил ни слова. А указанный где-то намного выше по ветке "Корд"?

>по целям в складках местности:
>- 30-мм АГ - дистанция до 1500 м



>>Противотанковую - не надо, ОБТ пускай поражают более для этого приспособленные субъекты. А вот FCS в варианте ICV - вполне. Лазерный луч - это дальномер, вещь для БМП необходимая.
>Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.
К 30 мм это относится в той же степени. Для 76 мм перелет-недолет даже менее фатален - снаряд мощнее.
Но допустим. Для устранения ошибки по дальности применяется дальномер с вычислителем, по укрытой цели - дистанционный подрыв в воздухе.

>>>>У "Ратели" МТО сзади. Главное - среднекалиберная пушка
>>>Вариантов с 20-мм пушкой, ЕМНИП, больше. Да, и у противника не так много Т-54. Характерная деталь - вполне распространенные 90-мм пушки на различной легкой БТТ 50-60-хх гг. исчезли без следа на современной БТТ, заставляет задуматься, не правда ли?
>>90-мм пушки не поражают современные танки. А закупали эту красоту в основном как дешевые пушечные танкоистребители.
>Но их не стали оставлять как противопехотное средство, несмотря на вполне достойное действие по легкой БТТ. Сузилась ниша поражаемых целей и исчезли, вымерли.
Это да. Но ЮАР вообще схлопнулась

>>Хотя вот на ERC-90 90-мм пушка стоит: авиатранспортабельность
>Заменяют его, старый уже это БА.
А кем? У французов легкие бригады пересаживаются на колесные БТР, 8-тонная машинка там уже и не нужна.

>>>>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>>>>БПМ-97
>>>И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.
>>У "Ратель" пушка есть :-) главное - чтобы вместо плавучести броня была
>Пушки разные бывают. С 90-мм пушкой много меньше чем с 20-мм GA-1.
>Вот кстати о чем я говорил - http://www.armsvos.cz/cs/produkty/special-vehicles/mpv-u-5000/on-the-polygon/
Ну, сие - не боевая машина, а скорее новый этап потяжеления тылов. В смысле - возить может, от осколков защитит, но даже к полю боя на ней не подъехать.

>>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
>Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.
Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (04.01.2008 21:06:55)
Дата 04.01.2008 21:50:05

Re: [2Azinox] С...

>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.

>>>>Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
>>>Возможно. Но дивизионки стреляли не прямой наводкой, поражение цели - статистический результат отклонения надлежащего количества выпущенных снарядов. Сейчас так же обосновывают переход на 152-мм батальонную гаубицу: соотношение радиуса сплошного поражения и КВО лучше, чем у 120 мм.
>>Узнаю руку Одинцова. Но дело и в возможностях отдельного снаряда, расчет оптимального калибра не одно КВО учитывает.
>Одинцова я читал :-) В констатационной части он прав: для непрямой наводки 152-мм снаряд эффективнее.
Но у него снаряд-мастодонт, сказал бы сразу - хочу SIG-33, а то все решили обычные 155-мм орудия использовать.
>Но при стрельбе прямой наводкой нам нужно не 40 гаубичных снарядов на разрушение ДОТа, а один танковый
Ну почему, тот же СИГ весьма и весьма в этой роли, даже 122-мм М-30

>>>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>>>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
>>Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
>Снаряд БЫЛ старый. Однако ОФС выпускают новые - тонкостенные с бОльшим коэффициентом заполнения ВВ
Так это сейчас, и линия есть, кстати для 120-мм Ноны качественных снарядов нет, все растратили, но вы помните, Свирин о причинах появления М-392 писал.

>>>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
>>Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.
>Это да. Правда, снаряды есть от зенитных автоматов
вот и я о том же, определенные усилия нужны, сверх того что требуется для запуска существующей линии.

>>>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>>>Абсолютный расход тоже имеет место быть
>>Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.
>А разве все 30-мм снаряды будут с дистанционным подрывом? Часть - БПС, часть - классические ОФС. А лент всего две
Ну и у МК-30 тоже две.

>>>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>>>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
>>Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.
>Это неизбежно. Но есть подозрение, что такое решение обнулит существующий парк БМП с защитой от 30 мм
Его еще толком нет, колесникам если только туго придется, но они не БМП, не смертельно.

>>>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>>>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
>>Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.
>Я про это же, собственно. Но им стреляют непрямой наводкой, снаряды отклоняются, нужно использовать статистически обоснованный расход снарядов. А здесь прицельный огонь прямой наводкой, "Наводчик, поражай цель с первого выстрела!"
Да, потом еще один "..потом они еще поели немного..."

>>>>>>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
>>>>>Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей
>>>>30-мм АП и 30-мм АГ вполне удовлетворяют этим требованиям + 7,62-мм пулемет.
>>>30-мм АП здесь лишняя :-)
>>не-а
>>по видимым целям:
>>- 7,62-мм ЕП - дистанция до 1000 м,
>>- 30-мм АП - дистанция до 3000 м,
>Это 7,62, о котором я вооще не говорил ни слова. А указанный где-то намного выше по ветке "Корд"?
Сняли.

>>>Противотанковую - не надо, ОБТ пускай поражают более для этого приспособленные субъекты. А вот FCS в варианте ICV - вполне. Лазерный луч - это дальномер, вещь для БМП необходимая.
>>Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.
>К 30 мм это относится в той же степени. Для 76 мм перелет-недолет даже менее фатален - снаряд мощнее.
Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.

>Но допустим. Для устранения ошибки по дальности применяется дальномер с вычислителем, по укрытой цели - дистанционный подрыв в воздухе.
Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.

>>>Хотя вот на ERC-90 90-мм пушка стоит: авиатранспортабельность
>>Заменяют его, старый уже это БА.
>А кем? У французов легкие бригады пересаживаются на Ну на 8-колесных БТР 90-мм пушки нет...окромя попытки установки БО БМП-3.

>>>>>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>>>>>БПМ-97
>>>>И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.
>>>У "Ратель" пушка есть :-) главное - чтобы вместо плавучести броня была
>>Пушки разные бывают. С 90-мм пушкой много меньше чем с 20-мм GA-1.
>>Вот кстати о чем я говорил - http://www.armsvos.cz/cs/produkty/special-vehicles/mpv-u-5000/on-the-polygon/
>Ну, сие - не боевая машина, а скорее новый этап потяжеления тылов. В смысле - возить может, от осколков защитит, но даже к полю боя на ней не подъехать.
И не надо, это машина для города где МОГУТ стрелять и мины встречаются. Не создает яркого внешнего эффекта подобно БПМ-97.

>>>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>>>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
>>Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.
>Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один
правильно, и я о том же, но одним снарядом усех не убить, не распугать, а вот по этажу пройтись очередью очень удобно.

с уважением
От Гегемон
К tramp (04.01.2008 21:50:05)
Дата 04.01.2008 22:07:19

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
>Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.
И защищает руки-ноги? И с любых дистанций? А как быть со стрелковым оружием?
Но тогда - переход полностью на бронебойные пули. И увеличение характеристик готовых поражающих элементов в осколочных снарядах

>>>>>Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
>>>>Возможно. Но дивизионки стреляли не прямой наводкой, поражение цели - статистический результат отклонения надлежащего количества выпущенных снарядов. Сейчас так же обосновывают переход на 152-мм батальонную гаубицу: соотношение радиуса сплошного поражения и КВО лучше, чем у 120 мм.
>>>Узнаю руку Одинцова. Но дело и в возможностях отдельного снаряда, расчет оптимального калибра не одно КВО учитывает.
>>Одинцова я читал :-) В констатационной части он прав: для непрямой наводки 152-мм снаряд эффективнее.
>Но у него снаряд-мастодонт, сказал бы сразу - хочу SIG-33, а то все решили обычные 155-мм орудия использовать.
Это уже другой вопрос :-) ЕМНИП, он как раз массу снаряда хотел снизить (смысл? мощь теряется)

>>Но при стрельбе прямой наводкой нам нужно не 40 гаубичных снарядов на разрушение ДОТа, а один танковый
>Ну почему, тот же СИГ весьма и весьма в этой роли, даже 122-мм М-30
Если навести в точку - да. Штурмгешютц - хорлшая идея

>>>>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>>>>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
>>>Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
>>Снаряд БЫЛ старый. Однако ОФС выпускают новые - тонкостенные с бОльшим коэффициентом заполнения ВВ
>Так это сейчас, и линия есть, кстати для 120-мм Ноны качественных снарядов нет, все растратили,
Это неудивительно, вопрос производства

>но вы помните, Свирин о причинах появления М-392 писал.
Увы, не помню

>>>>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
>>>Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.
>>Это да. Правда, снаряды есть от зенитных автоматов
>вот и я о том же, определенные усилия нужны, сверх того что требуется для запуска существующей линии.
Да, конечно. Но усилия нужны в любом случае, на заделе 1960-х гг. жить невозможно

>>>>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>>>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>>>>Абсолютный расход тоже имеет место быть
>>>Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.
>>А разве все 30-мм снаряды будут с дистанционным подрывом? Часть - БПС, часть - классические ОФС. А лент всего две
>Ну и у МК-30 тоже две.
Я к тому, что выбор снарядов будет из 2 вариантов: по броне и по пехоте

>>>>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>>>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>>>>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
>>>Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.
>>Это неизбежно. Но есть подозрение, что такое решение обнулит существующий парк БМП с защитой от 30 мм
>Его еще толком нет, колесникам если только туго придется, но они не БМП, не смертельно.


>>>>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>>>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>>>>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
>>>Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.
>>Я про это же, собственно. Но им стреляют непрямой наводкой, снаряды отклоняются, нужно использовать статистически обоснованный расход снарядов. А здесь прицельный огонь прямой наводкой, "Наводчик, поражай цель с первого выстрела!"
>Да, потом еще один "..потом они еще поели немного..."

>>>Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.
>>К 30 мм это относится в той же степени. Для 76 мм перелет-недолет даже менее фатален - снаряд мощнее.
>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.

>>Но допустим. Для устранения ошибки по дальности применяется дальномер с вычислителем, по укрытой цели - дистанционный подрыв в воздухе.
>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать

>>>>Хотя вот на ERC-90 90-мм пушка стоит: авиатранспортабельность
>>>Заменяют его, старый уже это БА.
>>А кем? У французов легкие бригады пересаживаются на
Ну на 8-колесных БТР 90-мм пушки нет...окромя попытки установки БО БМП-3.


>>>>>>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>>>>>>БПМ-97
>>>>>И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.
>>>>У "Ратель" пушка есть :-) главное - чтобы вместо плавучести броня была
>>>Пушки разные бывают. С 90-мм пушкой много меньше чем с 20-мм GA-1.
>>>Вот кстати о чем я говорил - http://www.armsvos.cz/cs/produkty/special-vehicles/mpv-u-5000/on-the-polygon/
>>Ну, сие - не боевая машина, а скорее новый этап потяжеления тылов. В смысле - возить может, от осколков защитит, но даже к полю боя на ней не подъехать.
>И не надо, это машина для города где МОГУТ стрелять и мины встречаются. Не создает яркого внешнего эффекта подобно БПМ-97.
:-)

>>>>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>>>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>>>>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
>>>Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.
>>Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один
>правильно, и я о том же, но одним снарядом усех не убить, не распугать, а вот по этажу пройтись очередью очень удобно.
Это зависит от восприятия обстрелянных. Например, можно вдарить из 12,7

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (04.01.2008 22:07:19)
Дата 04.01.2008 23:19:23

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>>>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
>>Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.
>И защищает руки-ноги? И с любых дистанций? А как быть со стрелковым оружием?
Это надо уточнить в статье о СИБ, но не столь выдающиеся показатели, реччь об осколках.
>Но тогда - переход полностью на бронебойные пули. И увеличение характеристик готовых поражающих элементов в осколочных снарядах
возможно, тот же AHEAD


>>>Одинцова я читал :-) В констатационной части он прав: для непрямой наводки 152-мм снаряд эффективнее.
>>Но у него снаряд-мастодонт, сказал бы сразу - хочу SIG-33, а то все решили обычные 155-мм орудия использовать.
>Это уже другой вопрос :-) ЕМНИП, он как раз массу снаряда хотел снизить (смысл? мощь теряется)
Он массу выстрела снижал,

>>>Но при стрельбе прямой наводкой нам нужно не 40 гаубичных снарядов на разрушение ДОТа, а один танковый
>>Ну почему, тот же СИГ весьма и весьма в этой роли, даже 122-мм М-30
>Если навести в точку - да. Штурмгешютц - хорлшая идея

>>>>>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>>>>>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
>>>>Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
>>>Снаряд БЫЛ старый. Однако ОФС выпускают новые - тонкостенные с бОльшим коэффициентом заполнения ВВ
>>Так это сейчас, и линия есть, кстати для 120-мм Ноны качественных снарядов нет, все растратили,
>Это неудивительно, вопрос производства

>>но вы помните, Свирин о причинах появления М-392 писал.
>Увы, не помню

>>>>>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
>>>>Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.
>>>Это да. Правда, снаряды есть от зенитных автоматов
>>вот и я о том же, определенные усилия нужны, сверх того что требуется для запуска существующей линии.
>Да, конечно. Но усилия нужны в любом случае, на заделе 1960-х гг. жить невозможно

>>>>>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>>>>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>>>>>Абсолютный расход тоже имеет место быть
>>>>Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.
>>>А разве все 30-мм снаряды будут с дистанционным подрывом? Часть - БПС, часть - классические ОФС. А лент всего две
>>Ну и у МК-30 тоже две.
>Я к тому, что выбор снарядов будет из 2 вариантов: по броне и по пехоте

>>>>>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>>>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>>>>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>>>>>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
>>>>Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.
>>>Это неизбежно. Но есть подозрение, что такое решение обнулит существующий парк БМП с защитой от 30 мм
>>Его еще толком нет, колесникам если только туго придется, но они не БМП, не смертельно.
>

>>>>>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>>>>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>>>>>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
>>>>Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.
>>>Я про это же, собственно. Но им стреляют непрямой наводкой, снаряды отклоняются, нужно использовать статистически обоснованный расход снарядов. А здесь прицельный огонь прямой наводкой, "Наводчик, поражай цель с первого выстрела!"
>>Да, потом еще один "..потом они еще поели немного..."
>
>>>>Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.
>>>К 30 мм это относится в той же степени. Для 76 мм перелет-недолет даже менее фатален - снаряд мощнее.
>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
Компенсация ошибки по дальности.

>>>Но допустим. Для устранения ошибки по дальности применяется дальномер с вычислителем, по укрытой цели - дистанционный подрыв в воздухе.
>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм

>>>>>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>>>>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>>>>>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
>>>>Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.
>>>Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один
>>правильно, и я о том же, но одним снарядом усех не убить, не распугать, а вот по этажу пройтись очередью очень удобно.
>Это зависит от восприятия обстрелянных. Например, можно вдарить из 12,7
Можно, но рассчитывать надо на наиболее неблагоприятный вариант.

с уважением
От Гегемон
К tramp (04.01.2008 23:19:23)
Дата 04.01.2008 23:32:04

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий


>>>>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>>>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>>>>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
>>>Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.
>>И защищает руки-ноги? И с любых дистанций? А как быть со стрелковым оружием?
>Это надо уточнить в статье о СИБ, но не столь выдающиеся показатели, реччь об осколках.
Так осколки разные бывают.

>>Но тогда - переход полностью на бронебойные пули. И увеличение характеристик готовых поражающих элементов в осколочных снарядах
>возможно, тот же AHEAD

>>>но вы помните, Свирин о причинах появления М-392 писал.
>>Увы, не помню
Нашел. Превосходство 122-мм ОФС над снарядом "Ноны" неудивительно

>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>Компенсация ошибки по дальности.
Проще поправить повторным выстрелом

>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
Т-34 хватало.

>>>>Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один
>>>правильно, и я о том же, но одним снарядом усех не убить, не распугать, а вот по этажу пройтись очередью очень удобно.
>>Это зависит от восприятия обстрелянных. Например, можно вдарить из 12,7
>Можно, но рассчитывать надо на наиболее неблагоприятный вариант.
Разумеется. И исходить из наличных возможностей

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (04.01.2008 23:32:04)
Дата 04.01.2008 23:53:04

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий


>>>>>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>>>>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>>>>>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
>>>>Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.
>>>И защищает руки-ноги? И с любых дистанций? А как быть со стрелковым оружием?
>>Это надо уточнить в статье о СИБ, но не столь выдающиеся показатели, реччь об осколках.
>Так осколки разные бывают.
безусловно, я же говорю - надо глянуть статью.

>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>Компенсация ошибки по дальности.
>Проще поправить повторным выстрелом
Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.

>>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
>Т-34 хватало.
Я не знаю с какой эффективностью он действовал , но 85-мм тоже не на пустом месте вместо С-34 появилась.

с уважением
От Гегемон
К tramp (04.01.2008 23:53:04)
Дата 05.01.2008 02:43:57

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий


>>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>>Компенсация ошибки по дальности.
>>Проще поправить повторным выстрелом
>Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.
А сколько надо 30-мм очередей?

>>>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>>>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
>>Т-34 хватало.
>Я не знаю с какой эффективностью он действовал , но 85-мм тоже не на пустом месте вместо С-34 появилась.
Не на пустом, разумеется. Было орудие и снаряд

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (05.01.2008 02:43:57)
Дата 05.01.2008 12:06:39

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий


>>>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>>>Компенсация ошибки по дальности.
>>>Проще поправить повторным выстрелом
>>Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.
>А сколько надо 30-мм очередей?
ИМХО, 5-10 выстрелов, и кстати в случае безэкипажной башни, аналогичной башне Пумы, непроникающей в корпус машины, весь БК размещается вне броневого объема.

>>>>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>>>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>>>>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
>>>Т-34 хватало.
>>Я не знаю с какой эффективностью он действовал , но 85-мм тоже не на пустом месте вместо С-34 появилась.
>Не на пустом, разумеется. Было орудие и снаряд
Да, но был выбор, не пользу 76-мм правда, но был.

с уважением
От Гегемон
К tramp (05.01.2008 12:06:39)
Дата 06.01.2008 01:50:42

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>>>>Компенсация ошибки по дальности.
>>>>Проще поправить повторным выстрелом
>>>Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.
>>А сколько надо 30-мм очередей?
>ИМХО, 5-10 выстрелов, и кстати в случае безэкипажной башни, аналогичной башне Пумы, непроникающей в корпус машины, весь БК размещается вне броневого объема.
Т.е. изначально надо или 1 снаряд + 1 с попракой, или заведомо 5-10 выстрелов

>>>>>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>>>>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>>>>>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
>>>>Т-34 хватало.
>>>Я не знаю с какой эффективностью он действовал , но 85-мм тоже не на пустом месте вместо С-34 появилась.
>>Не на пустом, разумеется. Было орудие и снаряд
>Да, но был выбор, не пользу 76-мм правда, но был.
Ага

С уважением
От tramp
К Гегемон (06.01.2008 01:50:42)
Дата 06.01.2008 02:22:28

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>>>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>>>>>Компенсация ошибки по дальности.
>>>>>Проще поправить повторным выстрелом
>>>>Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.
>>>А сколько надо 30-мм очередей?
>>ИМХО, 5-10 выстрелов, и кстати в случае безэкипажной башни, аналогичной башне Пумы, непроникающей в корпус машины, весь БК размещается вне броневого объема.
>Т.е. изначально надо или 1 снаряд + 1 с попракой, или заведомо 5-10 выстрелов
Да, но очередь лучше на психику подействует, время больше.

с уважением