От Гегемон
К tramp
Дата 04.01.2008 21:06:55
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Это он раньше таковым был, от 76-мм пушек все ушли, остались одни морские зенитки.
>>>>Сами по себе пехотные цели не изменились. От зентином автомате речи нет - он слишком мощный, гильза длинная
>>>Ну скажет так, определенные изменения есть - защита пехотинца возросла, рассредоточенность порядков опять же.
>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.

>>>Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
>>Возможно. Но дивизионки стреляли не прямой наводкой, поражение цели - статистический результат отклонения надлежащего количества выпущенных снарядов. Сейчас так же обосновывают переход на 152-мм батальонную гаубицу: соотношение радиуса сплошного поражения и КВО лучше, чем у 120 мм.
>Узнаю руку Одинцова. Но дело и в возможностях отдельного снаряда, расчет оптимального калибра не одно КВО учитывает.
Одинцова я читал :-) В констатационной части он прав: для непрямой наводки 152-мм снаряд эффективнее.
Но при стрельбе прямой наводкой нам нужно не 40 гаубичных снарядов на разрушение ДОТа, а один танковый

>>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
>Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
Снаряд БЫЛ старый. Однако ОФС выпускают новые - тонкостенные с бОльшим коэффициентом заполнения ВВ

>>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
>Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.
Это да. Правда, снаряды есть от зенитных автоматов

>>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>>Абсолютный расход тоже имеет место быть
>Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.
А разве все 30-мм снаряды будут с дистанционным подрывом? Часть - БПС, часть - классические ОФС. А лент всего две

>>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
>Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.
Это неизбежно. Но есть подозрение, что такое решение обнулит существующий парк БМП с защитой от 30 мм

>>>>>Судя по отдельным презентациям, возможно калибр 35-мм действительно более оптимален для АП, но у нас не так много денег, дабы менять калибры, это кстати и к 76-мм относится - понял бы еще 57-мм, но 76-мм..., поэтому совершенствовать надо 30-мм выстрелы принятого стандарта.
>>>>FCS будет держать 45 мм, "Пума" - 30 мм.
>см. выше

>>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
>Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.
Я про это же, собственно. Но им стреляют непрямой наводкой, снаряды отклоняются, нужно использовать статистически обоснованный расход снарядов. А здесь прицельный огонь прямой наводкой, "Наводчик, поражай цель с первого выстрела!"

>>>>>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
>>>>Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей
>>>30-мм АП и 30-мм АГ вполне удовлетворяют этим требованиям + 7,62-мм пулемет.
>>30-мм АП здесь лишняя :-)
>не-а
>по видимым целям:
>- 7,62-мм ЕП - дистанция до 1000 м,
>- 30-мм АП - дистанция до 3000 м,
Это 7,62, о котором я вооще не говорил ни слова. А указанный где-то намного выше по ветке "Корд"?

>по целям в складках местности:
>- 30-мм АГ - дистанция до 1500 м



>>Противотанковую - не надо, ОБТ пускай поражают более для этого приспособленные субъекты. А вот FCS в варианте ICV - вполне. Лазерный луч - это дальномер, вещь для БМП необходимая.
>Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.
К 30 мм это относится в той же степени. Для 76 мм перелет-недолет даже менее фатален - снаряд мощнее.
Но допустим. Для устранения ошибки по дальности применяется дальномер с вычислителем, по укрытой цели - дистанционный подрыв в воздухе.

>>>>У "Ратели" МТО сзади. Главное - среднекалиберная пушка
>>>Вариантов с 20-мм пушкой, ЕМНИП, больше. Да, и у противника не так много Т-54. Характерная деталь - вполне распространенные 90-мм пушки на различной легкой БТТ 50-60-хх гг. исчезли без следа на современной БТТ, заставляет задуматься, не правда ли?
>>90-мм пушки не поражают современные танки. А закупали эту красоту в основном как дешевые пушечные танкоистребители.
>Но их не стали оставлять как противопехотное средство, несмотря на вполне достойное действие по легкой БТТ. Сузилась ниша поражаемых целей и исчезли, вымерли.
Это да. Но ЮАР вообще схлопнулась

>>Хотя вот на ERC-90 90-мм пушка стоит: авиатранспортабельность
>Заменяют его, старый уже это БА.
А кем? У французов легкие бригады пересаживаются на колесные БТР, 8-тонная машинка там уже и не нужна.

>>>>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>>>>БПМ-97
>>>И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.
>>У "Ратель" пушка есть :-) главное - чтобы вместо плавучести броня была
>Пушки разные бывают. С 90-мм пушкой много меньше чем с 20-мм GA-1.
>Вот кстати о чем я говорил - http://www.armsvos.cz/cs/produkty/special-vehicles/mpv-u-5000/on-the-polygon/
Ну, сие - не боевая машина, а скорее новый этап потяжеления тылов. В смысле - возить может, от осколков защитит, но даже к полю боя на ней не подъехать.

>>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
>Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.
Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (04.01.2008 21:06:55)
Дата 04.01.2008 21:50:05

Re: [2Azinox] С...

>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.

>>>>Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
>>>Возможно. Но дивизионки стреляли не прямой наводкой, поражение цели - статистический результат отклонения надлежащего количества выпущенных снарядов. Сейчас так же обосновывают переход на 152-мм батальонную гаубицу: соотношение радиуса сплошного поражения и КВО лучше, чем у 120 мм.
>>Узнаю руку Одинцова. Но дело и в возможностях отдельного снаряда, расчет оптимального калибра не одно КВО учитывает.
>Одинцова я читал :-) В констатационной части он прав: для непрямой наводки 152-мм снаряд эффективнее.
Но у него снаряд-мастодонт, сказал бы сразу - хочу SIG-33, а то все решили обычные 155-мм орудия использовать.
>Но при стрельбе прямой наводкой нам нужно не 40 гаубичных снарядов на разрушение ДОТа, а один танковый
Ну почему, тот же СИГ весьма и весьма в этой роли, даже 122-мм М-30

>>>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>>>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
>>Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
>Снаряд БЫЛ старый. Однако ОФС выпускают новые - тонкостенные с бОльшим коэффициентом заполнения ВВ
Так это сейчас, и линия есть, кстати для 120-мм Ноны качественных снарядов нет, все растратили, но вы помните, Свирин о причинах появления М-392 писал.

>>>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
>>Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.
>Это да. Правда, снаряды есть от зенитных автоматов
вот и я о том же, определенные усилия нужны, сверх того что требуется для запуска существующей линии.

>>>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>>>Абсолютный расход тоже имеет место быть
>>Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.
>А разве все 30-мм снаряды будут с дистанционным подрывом? Часть - БПС, часть - классические ОФС. А лент всего две
Ну и у МК-30 тоже две.

>>>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>>>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
>>Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.
>Это неизбежно. Но есть подозрение, что такое решение обнулит существующий парк БМП с защитой от 30 мм
Его еще толком нет, колесникам если только туго придется, но они не БМП, не смертельно.

>>>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>>>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
>>Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.
>Я про это же, собственно. Но им стреляют непрямой наводкой, снаряды отклоняются, нужно использовать статистически обоснованный расход снарядов. А здесь прицельный огонь прямой наводкой, "Наводчик, поражай цель с первого выстрела!"
Да, потом еще один "..потом они еще поели немного..."

>>>>>>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
>>>>>Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей
>>>>30-мм АП и 30-мм АГ вполне удовлетворяют этим требованиям + 7,62-мм пулемет.
>>>30-мм АП здесь лишняя :-)
>>не-а
>>по видимым целям:
>>- 7,62-мм ЕП - дистанция до 1000 м,
>>- 30-мм АП - дистанция до 3000 м,
>Это 7,62, о котором я вооще не говорил ни слова. А указанный где-то намного выше по ветке "Корд"?
Сняли.

>>>Противотанковую - не надо, ОБТ пускай поражают более для этого приспособленные субъекты. А вот FCS в варианте ICV - вполне. Лазерный луч - это дальномер, вещь для БМП необходимая.
>>Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.
>К 30 мм это относится в той же степени. Для 76 мм перелет-недолет даже менее фатален - снаряд мощнее.
Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.

>Но допустим. Для устранения ошибки по дальности применяется дальномер с вычислителем, по укрытой цели - дистанционный подрыв в воздухе.
Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.

>>>Хотя вот на ERC-90 90-мм пушка стоит: авиатранспортабельность
>>Заменяют его, старый уже это БА.
>А кем? У французов легкие бригады пересаживаются на Ну на 8-колесных БТР 90-мм пушки нет...окромя попытки установки БО БМП-3.

>>>>>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>>>>>БПМ-97
>>>>И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.
>>>У "Ратель" пушка есть :-) главное - чтобы вместо плавучести броня была
>>Пушки разные бывают. С 90-мм пушкой много меньше чем с 20-мм GA-1.
>>Вот кстати о чем я говорил - http://www.armsvos.cz/cs/produkty/special-vehicles/mpv-u-5000/on-the-polygon/
>Ну, сие - не боевая машина, а скорее новый этап потяжеления тылов. В смысле - возить может, от осколков защитит, но даже к полю боя на ней не подъехать.
И не надо, это машина для города где МОГУТ стрелять и мины встречаются. Не создает яркого внешнего эффекта подобно БПМ-97.

>>>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>>>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
>>Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.
>Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один
правильно, и я о том же, но одним снарядом усех не убить, не распугать, а вот по этажу пройтись очередью очень удобно.

с уважением
От Гегемон
К tramp (04.01.2008 21:50:05)
Дата 04.01.2008 22:07:19

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
>Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.
И защищает руки-ноги? И с любых дистанций? А как быть со стрелковым оружием?
Но тогда - переход полностью на бронебойные пули. И увеличение характеристик готовых поражающих элементов в осколочных снарядах

>>>>>Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
>>>>Возможно. Но дивизионки стреляли не прямой наводкой, поражение цели - статистический результат отклонения надлежащего количества выпущенных снарядов. Сейчас так же обосновывают переход на 152-мм батальонную гаубицу: соотношение радиуса сплошного поражения и КВО лучше, чем у 120 мм.
>>>Узнаю руку Одинцова. Но дело и в возможностях отдельного снаряда, расчет оптимального калибра не одно КВО учитывает.
>>Одинцова я читал :-) В констатационной части он прав: для непрямой наводки 152-мм снаряд эффективнее.
>Но у него снаряд-мастодонт, сказал бы сразу - хочу SIG-33, а то все решили обычные 155-мм орудия использовать.
Это уже другой вопрос :-) ЕМНИП, он как раз массу снаряда хотел снизить (смысл? мощь теряется)

>>Но при стрельбе прямой наводкой нам нужно не 40 гаубичных снарядов на разрушение ДОТа, а один танковый
>Ну почему, тот же СИГ весьма и весьма в этой роли, даже 122-мм М-30
Если навести в точку - да. Штурмгешютц - хорлшая идея

>>>>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>>>>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
>>>Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
>>Снаряд БЫЛ старый. Однако ОФС выпускают новые - тонкостенные с бОльшим коэффициентом заполнения ВВ
>Так это сейчас, и линия есть, кстати для 120-мм Ноны качественных снарядов нет, все растратили,
Это неудивительно, вопрос производства

>но вы помните, Свирин о причинах появления М-392 писал.
Увы, не помню

>>>>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
>>>Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.
>>Это да. Правда, снаряды есть от зенитных автоматов
>вот и я о том же, определенные усилия нужны, сверх того что требуется для запуска существующей линии.
Да, конечно. Но усилия нужны в любом случае, на заделе 1960-х гг. жить невозможно

>>>>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>>>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>>>>Абсолютный расход тоже имеет место быть
>>>Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.
>>А разве все 30-мм снаряды будут с дистанционным подрывом? Часть - БПС, часть - классические ОФС. А лент всего две
>Ну и у МК-30 тоже две.
Я к тому, что выбор снарядов будет из 2 вариантов: по броне и по пехоте

>>>>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>>>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>>>>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
>>>Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.
>>Это неизбежно. Но есть подозрение, что такое решение обнулит существующий парк БМП с защитой от 30 мм
>Его еще толком нет, колесникам если только туго придется, но они не БМП, не смертельно.


>>>>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>>>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>>>>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
>>>Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.
>>Я про это же, собственно. Но им стреляют непрямой наводкой, снаряды отклоняются, нужно использовать статистически обоснованный расход снарядов. А здесь прицельный огонь прямой наводкой, "Наводчик, поражай цель с первого выстрела!"
>Да, потом еще один "..потом они еще поели немного..."

>>>Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.
>>К 30 мм это относится в той же степени. Для 76 мм перелет-недолет даже менее фатален - снаряд мощнее.
>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.

>>Но допустим. Для устранения ошибки по дальности применяется дальномер с вычислителем, по укрытой цели - дистанционный подрыв в воздухе.
>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать

>>>>Хотя вот на ERC-90 90-мм пушка стоит: авиатранспортабельность
>>>Заменяют его, старый уже это БА.
>>А кем? У французов легкие бригады пересаживаются на
Ну на 8-колесных БТР 90-мм пушки нет...окромя попытки установки БО БМП-3.


>>>>>>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>>>>>>БПМ-97
>>>>>И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.
>>>>У "Ратель" пушка есть :-) главное - чтобы вместо плавучести броня была
>>>Пушки разные бывают. С 90-мм пушкой много меньше чем с 20-мм GA-1.
>>>Вот кстати о чем я говорил - http://www.armsvos.cz/cs/produkty/special-vehicles/mpv-u-5000/on-the-polygon/
>>Ну, сие - не боевая машина, а скорее новый этап потяжеления тылов. В смысле - возить может, от осколков защитит, но даже к полю боя на ней не подъехать.
>И не надо, это машина для города где МОГУТ стрелять и мины встречаются. Не создает яркого внешнего эффекта подобно БПМ-97.
:-)

>>>>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>>>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>>>>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
>>>Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.
>>Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один
>правильно, и я о том же, но одним снарядом усех не убить, не распугать, а вот по этажу пройтись очередью очень удобно.
Это зависит от восприятия обстрелянных. Например, можно вдарить из 12,7

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (04.01.2008 22:07:19)
Дата 04.01.2008 23:19:23

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>>>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
>>Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.
>И защищает руки-ноги? И с любых дистанций? А как быть со стрелковым оружием?
Это надо уточнить в статье о СИБ, но не столь выдающиеся показатели, реччь об осколках.
>Но тогда - переход полностью на бронебойные пули. И увеличение характеристик готовых поражающих элементов в осколочных снарядах
возможно, тот же AHEAD


>>>Одинцова я читал :-) В констатационной части он прав: для непрямой наводки 152-мм снаряд эффективнее.
>>Но у него снаряд-мастодонт, сказал бы сразу - хочу SIG-33, а то все решили обычные 155-мм орудия использовать.
>Это уже другой вопрос :-) ЕМНИП, он как раз массу снаряда хотел снизить (смысл? мощь теряется)
Он массу выстрела снижал,

>>>Но при стрельбе прямой наводкой нам нужно не 40 гаубичных снарядов на разрушение ДОТа, а один танковый
>>Ну почему, тот же СИГ весьма и весьма в этой роли, даже 122-мм М-30
>Если навести в точку - да. Штурмгешютц - хорлшая идея

>>>>>>Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.
>>>>>Выстрела нет. Но ведь и 100-мм снаряды для "Бахчи" пришлось выпускать заново, старые танковые ОФС не годятся.
>>>>Изначально снард был старый и ОБРЕЗКА гильзы.
>>>Снаряд БЫЛ старый. Однако ОФС выпускают новые - тонкостенные с бОльшим коэффициентом заполнения ВВ
>>Так это сейчас, и линия есть, кстати для 120-мм Ноны качественных снарядов нет, все растратили,
>Это неудивительно, вопрос производства

>>но вы помните, Свирин о причинах появления М-392 писал.
>Увы, не помню

>>>>>Сейчас выпускаются 76-мм снаряды для морских автоматов, есть (но не выпускается) гильза для 57-мм автомата
>>>>Но производство налажено де-факто для 57-мм АП, к которым есть запас 57-мм выстрелов, устаревших, но есть, а вот для 76-мм нужны снаряды и переделка гильз.
>>>Это да. Правда, снаряды есть от зенитных автоматов
>>вот и я о том же, определенные усилия нужны, сверх того что требуется для запуска существующей линии.
>Да, конечно. Но усилия нужны в любом случае, на заделе 1960-х гг. жить невозможно

>>>>>>>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
>>>>>>Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.
>>>>>Абсолютный расход тоже имеет место быть
>>>>Но в экономическом отношении имеет значение стоимость производства.
>>>А разве все 30-мм снаряды будут с дистанционным подрывом? Часть - БПС, часть - классические ОФС. А лент всего две
>>Ну и у МК-30 тоже две.
>Я к тому, что выбор снарядов будет из 2 вариантов: по броне и по пехоте

>>>>>>>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>>>>>>>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
>>>>>>Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.
>>>>>А тут самое время вспомнить про бронирование FCS. Нужен снаряд более 45 мм
>>>>Я более чем уверен, что появись вдруг 76-мм АП с боеприпасами, за рубежом не упустили бы это факт из виду, нарастить броню с учетом современных достижений, особенно лет через 5, когда мог бы появится такой автомат. Бесконечная гонка за лидером.
>>>Это неизбежно. Но есть подозрение, что такое решение обнулит существующий парк БМП с защитой от 30 мм
>>Его еще толком нет, колесникам если только туго придется, но они не БМП, не смертельно.
>

>>>>>>>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
>>>>>>100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.
>>>>>Его выбирали для ведения огня непрямой наводкой, со статистическим расходом на подавление целей.
>>>>Сколько встречал описание выбора 122-мм, всегда шло указание на эффективное фугасное действие в этом калибре, по сравнению с 105-мм, т.е. собственно отдельный выстрел принимался во внимание.
>>>Я про это же, собственно. Но им стреляют непрямой наводкой, снаряды отклоняются, нужно использовать статистически обоснованный расход снарядов. А здесь прицельный огонь прямой наводкой, "Наводчик, поражай цель с первого выстрела!"
>>Да, потом еще один "..потом они еще поели немного..."
>
>>>>Я о другом - предлагаемая 76-мм пушка не мортира, имеет настильную траекторию, небольшая ошибка по дальности - результат перелет или недолет, а снаряды ограничены.
>>>К 30 мм это относится в той же степени. Для 76 мм перелет-недолет даже менее фатален - снаряд мощнее.
>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
Компенсация ошибки по дальности.

>>>Но допустим. Для устранения ошибки по дальности применяется дальномер с вычислителем, по укрытой цели - дистанционный подрыв в воздухе.
>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм

>>>>>>>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
>>>>>>Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
>>>>>Так это стену. По ней можно и 76 мм засадить - тоже посыплется.
>>>>Но это 25-мм снаряд, а не 76-мм. Сравним БК? Подавить засевших в здании стрелков с РПГ удобнее и надежнее обычной АП, нежели этим 76-мм монстром.
>>>Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один
>>правильно, и я о том же, но одним снарядом усех не убить, не распугать, а вот по этажу пройтись очередью очень удобно.
>Это зависит от восприятия обстрелянных. Например, можно вдарить из 12,7
Можно, но рассчитывать надо на наиболее неблагоприятный вариант.

с уважением
От Гегемон
К tramp (04.01.2008 23:19:23)
Дата 04.01.2008 23:32:04

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий


>>>>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>>>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>>>>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
>>>Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.
>>И защищает руки-ноги? И с любых дистанций? А как быть со стрелковым оружием?
>Это надо уточнить в статье о СИБ, но не столь выдающиеся показатели, реччь об осколках.
Так осколки разные бывают.

>>Но тогда - переход полностью на бронебойные пули. И увеличение характеристик готовых поражающих элементов в осколочных снарядах
>возможно, тот же AHEAD

>>>но вы помните, Свирин о причинах появления М-392 писал.
>>Увы, не помню
Нашел. Превосходство 122-мм ОФС над снарядом "Ноны" неудивительно

>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>Компенсация ошибки по дальности.
Проще поправить повторным выстрелом

>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
Т-34 хватало.

>>>>Один 25-мм снаряд на подавление цели расходоваться не будет - всадят очередь. 76-мм пойдет один
>>>правильно, и я о том же, но одним снарядом усех не убить, не распугать, а вот по этажу пройтись очередью очень удобно.
>>Это зависит от восприятия обстрелянных. Например, можно вдарить из 12,7
>Можно, но рассчитывать надо на наиболее неблагоприятный вариант.
Разумеется. И исходить из наличных возможностей

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (04.01.2008 23:32:04)
Дата 04.01.2008 23:53:04

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий


>>>>>>>Возросли. Но от легких осколков по конечностям и тяжелых по торсу бронезащита не спасает.
>>>>>>не всегда(с) Перспективные образцы бронезащиты направлены на устранение этих недостатков -гибкая защита конечностей. Современный БЖ защищает от винтовочного 7,62мм.
>>>>>Это очень специальные БЖ для специальных саперов и штурмовиков.
>>>>Нет, это именно для пехоты, правда американской НИОКР идут.
>>>И защищает руки-ноги? И с любых дистанций? А как быть со стрелковым оружием?
>>Это надо уточнить в статье о СИБ, но не столь выдающиеся показатели, реччь об осколках.
>Так осколки разные бывают.
безусловно, я же говорю - надо глянуть статью.

>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>Компенсация ошибки по дальности.
>Проще поправить повторным выстрелом
Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.

>>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
>Т-34 хватало.
Я не знаю с какой эффективностью он действовал , но 85-мм тоже не на пустом месте вместо С-34 появилась.

с уважением
От Гегемон
К tramp (04.01.2008 23:53:04)
Дата 05.01.2008 02:43:57

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий


>>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>>Компенсация ошибки по дальности.
>>Проще поправить повторным выстрелом
>Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.
А сколько надо 30-мм очередей?

>>>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>>>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
>>Т-34 хватало.
>Я не знаю с какой эффективностью он действовал , но 85-мм тоже не на пустом месте вместо С-34 появилась.
Не на пустом, разумеется. Было орудие и снаряд

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (05.01.2008 02:43:57)
Дата 05.01.2008 12:06:39

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий


>>>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>>>Компенсация ошибки по дальности.
>>>Проще поправить повторным выстрелом
>>Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.
>А сколько надо 30-мм очередей?
ИМХО, 5-10 выстрелов, и кстати в случае безэкипажной башни, аналогичной башне Пумы, непроникающей в корпус машины, весь БК размещается вне броневого объема.

>>>>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>>>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>>>>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
>>>Т-34 хватало.
>>Я не знаю с какой эффективностью он действовал , но 85-мм тоже не на пустом месте вместо С-34 появилась.
>Не на пустом, разумеется. Было орудие и снаряд
Да, но был выбор, не пользу 76-мм правда, но был.

с уважением
От Гегемон
К tramp (05.01.2008 12:06:39)
Дата 06.01.2008 01:50:42

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>>>>Компенсация ошибки по дальности.
>>>>Проще поправить повторным выстрелом
>>>Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.
>>А сколько надо 30-мм очередей?
>ИМХО, 5-10 выстрелов, и кстати в случае безэкипажной башни, аналогичной башне Пумы, непроникающей в корпус машины, весь БК размещается вне броневого объема.
Т.е. изначально надо или 1 снаряд + 1 с попракой, или заведомо 5-10 выстрелов

>>>>>>>Достопочтимый Одинцов указывал что для этого нужен высокоточный прицельный комплекс и малая погрешность в установке - поэтому несколько снарядов с перекрытием по дальности.
>>>>>>2-3 снаряда. А прицельность комплекса надо повышать
>>>>>Надо, но 2-3 снаряда на каждую цель, при БК в 90... хм
>>>>Т-34 хватало.
>>>Я не знаю с какой эффективностью он действовал , но 85-мм тоже не на пустом месте вместо С-34 появилась.
>>Не на пустом, разумеется. Было орудие и снаряд
>Да, но был выбор, не пользу 76-мм правда, но был.
Ага

С уважением
От tramp
К Гегемон (06.01.2008 01:50:42)
Дата 06.01.2008 02:22:28

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Очередь перекрывает по дальности ошибку стрельбы, по принципе схоже с израильским APAM-ом, 76-мм кассетный снаряд - нетривиальная задача. У 125-мм пушки перелет/недолет +/-140 метров.
>>>>>>>А зачем 76-мм кассетный? ОФС, КС и ШС.
>>>>>>Компенсация ошибки по дальности.
>>>>>Проще поправить повторным выстрелом
>>>>Вот и поллучается, что уже ДВА выстрела на цель.
>>>А сколько надо 30-мм очередей?
>>ИМХО, 5-10 выстрелов, и кстати в случае безэкипажной башни, аналогичной башне Пумы, непроникающей в корпус машины, весь БК размещается вне броневого объема.
>Т.е. изначально надо или 1 снаряд + 1 с попракой, или заведомо 5-10 выстрелов
Да, но очередь лучше на психику подействует, время больше.

с уважением