ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Azinox] С...

От	Azinox
К	Гегемон
Дата	04.01.2008 00:18:06
Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2Azinox] С...

Здравствуйте.

>>У Т-28 прицелы, мягко говоря, похуже, чем в БМПТ и защита сильно хуже, и стабилизаторов нет. Поэтому в плюсы ему это записать никак нельзя.
>Времена изменились. Таких противотанковых средств у пехоты тогда не было. И прицелов таких тода тоже не было.

Изменение времен никаким образом не превращает минусы в плюсы. Оценка дана по тому времени, по тому времени многобашенность - минус.

>Вы сознательно игнорируете защиту от 45 мм для FCS и от 30 мм у "Пумы"?

Где эти ваши FCS и "Пумы" ? В журналах красивых ? А наша пехота как ездила верхом, так и ездит уже почти 30 лет. И будет ездить, пока "енералы" будут готовиться к "прохоровкам".

Конкретно - ответьте на вопрос, какое количество легкой бронетехники потеряли ВС РФ (и СССР) за последние 30 лет от огня малокалиберных автоматических пушек ? И какое - от РПГ и мин. Да и те же американцы в Ираке не от 30мм теряют свою технику.

>ПТРК на БМП - это носимо-возимый пехотный ПТРК, он пригоден только для стрельбы с места, в обороне.

А вы хотите соорудить "вундервафлю", которая и десант несет (6 человек), и в атаку ходит (с 76мм пушкой, ага). Интересно, почему это в ваших рассуждениях о БМП "вдруг" не появляется танк и не расстреливает их ? Может тогда запланируете еще и защиту от БПС ?

>По "легким" целям 76 мм работает лучше, чем 30 мм. Просто ввиду гораздо большего содержания ВВ в снаряде и возможности дистанционного подрыва снаряда. 30-мм шрапнель уже изобрели?

1. Сначала разработайте снаряд дистанционного подрыва, потом примите на вооружение, а потом уже пишите, что есть, а чего нет (даже американцы себе такого позволить не могут).
2. Большее содержание ВВ в снаряде не означает большей эффективности всего комплекса вооружений (а иначе можно поставить гаубицу 152мм и 10 снарядов к ней возить). БМП может вести огонь на подавление - в этом случае необходимо сделать определенное количество выстрелов по каждой цели. Даже если это обычный автоматчик. И здесь у 30мм преимущество в виду большего боезапаса. Не думайте, что вы сможете компенсировать одним снарядом 76мм очередь 30мм.

>Боекомплект танка снижается от увеличения калибра? Снижается.
>Боекомплект БМП снижается от увеличения калибра? Снижается.

Разговариваете сами с собой ? Боезапас и калибр основого вооружение танка давно уже просчитан гораздо более сложными умозаключениями.

>>БМПТ решает проблему хорошо защищенного (на уровне танка) средства поддержки пехоты, обладающего оптимальным для этого вооружением (в отличие от танка с его 120-125мм пушкой высокой баллистики).
>БМПТ - это не решение проблемы, а ее создание. Узкоспециализированная машина для обстрела угловых зданий в городе в большом количестве не нужна, все ее задачи прекрасно решаются БМП.

Какой БМП - которая есть только в вашем сознании или реальной БМП-2 ?

>А вот тяжелая БМп нужна, поскольку пехоту подвозиь к переднему краю нечем, и поддерживать ее тоже нечем.

Поддерживает пехоту танк (не очень хорошо) или БМПТ (очень хорошо). Подвозить, согласен, не на чем - нужен тяжелый БТР. Чтобы пехота ВНУТРИ чувствовала себя в безопасности.

>И лишних танковых шасси тоже нет. Не надо гоняться за дешевизной переделки

Вы меня с кем-то путаете ?

>>А то, что вы предлагаете - полумера. Никак 76мм пушка не сможет заменить, скажем, 30мм и 100мм на "Бахче".
>Наоборот. 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей. 12,7 мм - это поражение всех мягких целей

Да, 90 снарядов калибра 76мм - это круто. Интересно, как там еще десант поместится ? Даже в упоминаемом вами ПТ-76 и то 40 снарядов. Это вы хотите как в КВ-1 чтобы было ? Или чтобы ни один гад не ушел (чтоб на всех снарядов хватило) ?

>>Для взаимодействия с танками и сделали БМПТ.
>Танки будут атаковать опорные пункты без пехоты? На этом очень сильно обломались израильтяне в 1973 г.

У израильтян, кстати, нет тяжелой БМП. У них для этого есть тяжелый БТР, который выполняет единственную функцию - транспортировка. А стреляет по целям танк (в который тоже можно посадить солдат, но израильтяне так не делают).

>>С какой страной в настоящее время у России может быть вооруженный конфликт масштаба Арабо-Израильких войн ? По-моему, ни с какой. А реально, что может произойти - конфликты т.н. "низкой интенсивности", где потери, в основном, от подрывов на фугасах, обстрелах снайперов и засад.
>С любым соседом. СЯпонией, с Турцией, с Эстонией, с Азербайджаном.
>И в большинстве случаев армия не будет способна сломить сопротивление соседа до международного вмешательства.
>Я не говорю уже о таком соседе, как КНР

Ну да, главная составляющая способности сломить сопротивление - это не РВСН, не авиация, не высокоточное вооружение, а ваша приснопамятная "тяжелая БМП с 76мм пушкой". Без нее наша армия с голым задом :)

Еще раз прошу реально смотреть на вещи (отойдите от компьютера, выгляните в окно) - какие еще 76мм снаряды с дистанционным подрывом ? Какая тяжелая БМП с 76мм пушкой (с боекомплектом в 90 выстрелов) и 6 десантниками ? Откуда это все возьмется ?

>>Вот для защиты от таких опасностей, я считаю, и нужно разрабатывать технику. Нам нужны: БМПТ для эффективной "работы" в городе и в горах, тяжелые БТРы для безопасной перевозки десанта внутри (а не снаружи), легкие колесные БТРы с V-образным днищем и т.п. для дополнительной защиты от фугасов и т.д.
>Это программа армии для полицейских задач. С внешним врагом она бороться неспособна

Посмотрите на ход американской кампании в Ираке. "Внешнего" врага они быстро победили, а потом начали пересаживаться с "Хаммеров" на "Мамбы" (или что там у них) и обвешивать технику решетками. Дураки ?

>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>Разумеется. Только такую технику и надо создавать

Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).

>У Турции тоже есть авиация. Вы собираетесь применять по туркам ЯО?

Если это будет необходимо, то да. Лучше по туркам ЯО, чем наших солдат в бессмысленную мясорубку посылать. И деньги тратить (сколько так один танк стоит).

>Из старых запчастей ничего не делают. Для БМПТ предполагается использовать старые корпуса Т-72. Пускать на них новые танковые корпуса - преступление, у нас танков нет, не то что этих игрушек.

Корпус танка - наименее сложная в изготовлении деталь, не нужно так убиваться по ним. Будет заказ - сделают из новых.

>"Темсах" переделываются из "Центурионов", "Ахзарит" - из Т-54/-55. "Намеры" настоятельно рекоменудют переделывать из старых "Меркав"

Мало ли там кто кому рекомендует. Евреи сделали свои "Намеры" на базе новых танков "Меркава-4". Это факт.

>Капремонт в любом случае включает полную переборку машины

Причем здесь вообще капремонт. Вы еще про Волгу и Каспийское море вспомните.

>И что? Каким образом бестолковый штурм Грозного в 1995 г. может служить доказательством необходимости создания противопартизанского танка? Американцы прекрасно без БМПТ обходятся. И израильтяне.

Ничего американцы "прекрасно" не обходятся. Комлекс TUSK на танк заказали, чтобы, частично, решить эту проблему. Да и вообще у них другая армия, другие возможности, у них вон БПЛА пятьсот тысяч часов налетали, у каждого солдата ПНВ и т.д.

А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.

>Проще - не проще, а на это идут, чтобы не делать новый корпус.
>Корпусов Т-64 у нас много, можно использовать.

Я у вас уже который раз спрашиваю - как переделать корпус танка Т64-Т72-Т80 так, чтобы там поместилось три члена экипажа, башня с боекомплектом (офигеть - 90 снарядов 76мм) и 6 человек десанта с удобным (читай люк/аппарель в задней части БМП) выходом ? Может быть, рисунок или чертежик набросаете (или дадите ссылку на готовый) ?

>И какую же роль Вы тут отводите БМПТ? Мишени для неизвестно где спрятавшихся гранатометчиков?

БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.

>Тяжелая БМП банально нужнее. Просто потому, что может поддерживать пехоту огнем, а не просто подвозить ее на рубеж высадки. А еще их две, вместо пары ТБТР-БМПТ

Во-первых, тяжелой БМП еще нет (и я, честно говоря, сомневаюсь, что ее удастся создать именно в таком виде, в которым вы описываете). Во-вторых, БТР-Т тоже может поддерживать атаку огнем крупнокалиберного пулемета (хотя никто не мешает разместить за пределами корпуса еще что-то). В-третьих, все равно будут танки при штурме города (а также все остальное - авиация, артиллерия и т.д.). Пехота на тяжелой БМП - это не "вещь в себе".

>32 РПО - это очень большой объем. И БМО-Т - типичный пример тяжелого БТР на танковой базе с минимальными переделками

Ну, опять же, во-первых, БТО-Т - это не типичный пример БТР, т.к. люки сделаны не для того, чтобы быстро покидать машину под огнем (т.е. сзади нет ни люков, ни аппарели, там движок), а для стрельбы из РПО. Во-вторых, объем из 32 РПО в том-то и дело, что "размазан" таким образом (вдоль стенок), чтобы оставалось максимум места десанту (как я уже писал - часть оборудования даже вынесли наружу). Т.е. например, объем 2 кубометра может быть представлен параллелепипедом 1х1х2 метра, а может и 0,1х1х20. И в том, и в другом случае объем один и тот же, но в первом случае внутри может поместиться человек, а во втором случае уже нет.

>Каток нужен для поддержания потяжелевшего носа. Наводчик и командир - в габарите башни, так что место оставляйте только для десанта.

Вот и я об этом. Корпуса танков спроектированы так, чтобы быть как можно меньше. А за башней сразу идет мотороный отсек. Куда вы хотите там посадить 6 человек ? В БМО-Т, это смогли сделать, убрав башню (и часть внутреннего оборудования наружу). При этом не решили проблемы удобного покидания машины. Даже если добавить один каток - все равно 6 человек не уместятся в его ширине.

>>Война между двумя выскокоразвитыми странами сейчас маловероятна, и для нее нужно совсем другое оружие (именно то, что делалось в СССР по опыту Второй мировой).
>Т-55 и БТР-152?

Все вооружение, вплоть до БМП-3, БТР-90 и Т-90. Проблему минной устройчивости не решили (хотя решения есть - в ЮАР, например, и уже давно). Проблему защиты от массового куммулятивного оружия не решили, хотя она появилась еще в Афгане. Хотя ДЗ разработали для танков уже давно.

Зато у нас есть на БМП и БТР защита от ОМП (но нет кондиционера). И еще они могут плавать без подготовки. Это офигенно важная вещь в горах Афганистана и Чечни.

>Именно поэтому пример и не годится. Ориентироваться надо на серьезного противника

Вы что, между строк читаете ? Я вам ясно пишу, что за последние 30 лет солдаты СССР и РФ гибли в боестолкновениях именно с "несерьезным" противником. Аналогично, солдаты армии США гибнут не от рук бойцов республиканской гвардии Ирака (которые подбивают "Абрамсы" и "Брэдли" из ПТУРов, а "Брэдли" еще и из 30мм пушек), а от рук партизан, вооруженных как раз на уровне "духов".

А вы что предлагаете - готовиться к войне с ветряными мельницами ("Пума" какая-то, которую утопить в болоте жалко, стоит как вертолет) ? А солдаты пускай так на броне и ездят ? И гибнут от фугасов ? Американцы (у них бабло есть) закупили себе БТРчики противоминные-то.

>Встать на набережной и стрелять по Белому Дому, например. В дуэльной ситуации танк превосходит всех

Причем здесь дуэльная ситуация, если речь идет о поддержке пехоты ? Зачем вообще нужен будет танк, если есть средство, бронированное как танк и вооруженное практически как танк ? По сути, тяжелая БМП, как вы ее видите - это танк с десантом на борту.

>>Если, как вы предлагаете, в корпусе танка удастся разместить модуль с размерами "Бахчи", а плюс к этому еще и 6 человек десанта, то зачем танк ? Если поставить "Бахчу", то 100мм не намного хуже 125мм.
>Намного хуже. Низкая баллистика, невозможность поражать цели БПС

Для БМП невозможность поражать цели БПС - это огромная потеря, конечно. Все экипажи БМП от этого разревутся в три ручья, как только узнают.

>2 БМП = 2 башни с вооружением + 12 десантников. БМПТ + ТБТР = 1 башня + 10-12 десантников.
>Вижу одни минусы

Представьте орг.структуру, скажем, механизированной бригады на таких тяжелых БМП - на сколько нужно будет больше горючего для транспортировки л/с, скажем, на 300 километров. Если одна машина массой более 50 тонн везет лишь девятерых (из которых трое - экипаж). Дорогое такси выходит.

>>Я не о мощности вооружения, а о том, что хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты. Получится что-то типа "Меркавы", но с другой башней.
>БМП-1 и БМП-2 - это легкие танки?

Прочитайте внимательно - речь о хорошо бронированных машинах. А так, да, наши БМП - это по сути легкий танк НПП с десантом. Причем это в отрицательном плане, т.к. функцию транспортировки БМП обеспечивает плохо (солдаты верхом ездят, как на Т-34 много лет назад). Внутри никто не прячется от осколков.

>>>Через открытое поле еще надо переехать. Танк на противоположном краю расстреляет "автобусы" со скорострельностью автомата заряжания.
>>Откуда-то уже взялся танк... Хорошо, пускай - не буду устраивать "войнушку" по переписке :)
>А противник кто? Если абреки, так на них и БМП-2 лишнее

Конечно лишнее - америкацы дураки с евреями, строят новую технику и старую модернизируют (хоть и воюют с абреками), а мы будем на БМП-2 верхом ездить, как 30 лет назад и ездили.

>>Конечно, можно вообще весь город напалмом залить - фиг с ними, мирными жителями.
>У нас война или что?

У нас переписка в Военно-историческом форуме, если что.

>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева

Ну, на Прохоровку не тянет :)

>>Зато тысячи человек были убиты в засадах,
>Вопрос тактики

Какая тактика, если техника без ДЗ ?

>>при подрывах фугасов
>БМПТ не помогут

Помогут машины, специально сконструированные (типа ЮАРовских) для защиты от подрывов.

>>и при попадании РПГ в бронетехнику.
>Лечится пассивной защитой

Конечно лечится. Поставить решетки на ВСЮ бронетехнику, использующуюся в зоне вооруженного конфликта - тяжелая задача, а разработать машину, которую предлагаете вы - и вовсе маловыполнимая.

>Для войны с партизанами тяжелая техника нужна только на начальном этапе. И имеющейся полностью достаточно

Не согласен.

>>Где вы последний раз видели у боевиков ПТУРы, поражающие бронетехнику в крышу. А залпы РПГ по каждому бронетранспортеру долго будет делать (и РПГ не хватит).
>Вы опять собираетесь воевать с боевиками? А приедет современная армия.
>А БМД жег ПТУРом например Радуев

У Радуева были ПТУРы, поражающие технику в крышу ? Вот это новость.

А, например, если бы вместо БМП был тяжелый БТР с динамической защитой (и активной - типа решеток всяких), то и пускай стрелял бы себе Радуев (это к вопросу о тактике).

>БТР-80 - ни разу не "Саксон". Он дороже и плавает. А Вам нужен бронеавтобус с периметром от РПГ

Тоже неплохо. Но такого нет, к сожалению. Хотя бы УРАЛ с защитой от подрыва и бронекоробом с защитой от РПГ по кругу (с бойницами для десанта).

>Вертолеты будут сбивать, навести вертолет в конкретное окно нереально, а пехоту без брони перестреляют

Ну у вас всегда найдутся отговорки - я уже понял, без вашей тяжелой БМП никакую войну не выйграть.

>ВТО у турок тоже имеется. И "Абрамсы" в количестве.

Ага, у них только тяжелых БМП нет. А у нас будут - и конец туркам !

>Каша в голове у Вас. "Ахзарит" - не БМП, серьезного вооружения не имеет. Пулеметы - для самообороны

Ну и что ? Есть "Меркавы" и для поддержки, и для транспортировки, если что. Или, значит, по-вашему, потери израильтян в Ливане от того, что у них тяжелой БМП не было ? А в "Меркаву" десант сажать не кашерно получается, да ?

>>Во-вторых, тяжелый БТР "Намер" создается на базе нового танка "Меркава", а не изготавливается из старья.
>См. выше

Что смотреть выше ? Статью в журнале ? Все изготовленные "Намеры" - на новом шасси.

>>В-третьих, что значит "городить 2 шасси вместо одного", если сами же говорите про "Центурионы" и Т-55. При этом не забывайте, сколько вообще техники на вооружении у экономных израильтян - там куда больше, чем два разных танковых шасси наберется.
>2 БМП - 1 машина. БМПТ и ТБТР - 2 разных

БМПТ на базе шасси Т-72/90. Вполне можно сделать тяжелый БТР на этом же шасси (убрав башню и сделав люк сзади, как на украинской машине). И будет у нас и танк, и БМПТ, и БТР-Т на одном шасси !

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (04.01.2008 00:18:06)
Дата	04.01.2008 01:10:42

Re: [2Azinox] С...

От	Azinox
К	Гегемон (04.01.2008 01:10:42)
Дата	04.01.2008 12:10:22

Ре: [2Азиноx] С...

Здравствуйте.

>"Пумы" поступают на вооружение с этого года.

Ну и что ? В следующем году у нас запланировано Прохоровское сражение с Евросоюзом (и всея НАТО заодно). В этом случае, боюсь, до БМП дело может и не дойти - если не применять ЯО, нам всю экономику просто вынесут и все (как в Югославии).

>Вы собираетесь готовить армию только для полицейских задач? Такая армия несколько великовата для страны, можно обойтись оккупантами из ООН

Я предлагаю "работать с тем, что есть" и быть адекватным реальности, а не строить армию в расчете на борьбу с ветряными мельницами.

>>А вы хотите соорудить "вундервафлю", которая и десант несет (6 человек), и в атаку ходит (с 76мм пушкой, ага).
>Именно так. Ненужной "вундервафлей" в данном контексте является БМПТ

БМПТ уже есть в реальности, она ездит и стреляет. А вашу тяжелую БМП (с обитаемой башней на двух человек и десантом на 6) еще никто в глаза не видел.

>>1. Сначала разработайте снаряд дистанционного подрыва, потом примите на вооружение, а потом уже пишите, что есть, а чего нет (даже американцы себе такого позволить не могут).
>76-мм снаряд дистанционного подрыва - обыденность начала ХХ века

Обычная шрапнель или снаряд с электронным взрывателем ?

>>И здесь у 30мм преимущество в виду большего боезапаса. Не думайте, что вы сможете компенсировать одним снарядом 76мм очередь 30мм.
>Именно это я и намерен сделать. Поскольку 76-мм снаряд гораздо мощнее

Почему бы не перейти на 100мм или даже на 120 (как у НОНы) - там еще больше ВВ поместится.

>Это заклинания. Нужны не парад БМПТ+БТРТ, а 2 тяжелые БМП

"Это заклинания" (с)

>>Да, 90 снарядов калибра 76мм - это круто. Интересно, как там еще десант поместится ? Даже в упоминаемом вами ПТ-76 и то 40 снарядов.
>В переделанном под С-60 - 90 снарядов

Что вы голову морочите ? Пишете про 90 снарядов 76мм, а теперь говорите про 90 снарядов 57мм ? Где вы вообще видели пушку с АЗ калибра 76мм (или флотскую башню ставить ?).

>>Это вы хотите как в КВ-1 чтобы было ? Или чтобы ни один гад не ушел (чтоб на всех снарядов хватило) ?
>Примените свое рассуждение к 30-мм снарядам

30мм без проблем помещаются, в отличие от 76мм.

>Израиль - страна бедная. Но 30-мм пушку к "Намеру" примеряют

Вот когда поставят автоматическую 76мм, тогда расскажете, что вы были правы.

>Перестаньте говорить заклинаниями и выгляните в окно. Армия существует для отражения прежде всего внешних угроз

И какие на сегодня есть внешние угрозы ? Сегодня внешние угрозы превращаются во внутренние путем финансирования терроризма внутри страны. Никто не будет нападать на страну, применяя БМП и танки стоимостью по несколько миллионов долларов каждый, зато на пару миллионов вполне можно нанять боевиков внутри страны, чтобы они устроили очередной "Беслан".

>>>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>>>Разумеется. Только такую технику и надо создавать
>>Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).
>Ее создали оченьдавно. За это время возможности поражения ушли вперед

БМП-3 тоже создавали очень давно ? И БМД-4 тоже давно ? Может быть, БТР-90 создавали тогда, когда еще не было опыта Афгана ?

>Это значит расписаться во внешнеполитической несостоятельности. А по Пыталовскому району тоже будете ядерной бомбой лупить?
>А о деньгах забудьте - ЯО по туркам означает полную международную изоляцию

Международная изоляция означает конец углеводородов для Европы из России. Соответственно, на это они не пойдут, как и Турция. Так что не беспокойтесь на этот счет.

>>>Капремонт в любом случае включает полную переборку машины
>>Причем здесь вообще капремонт. Вы еще про Волгу и Каспийское море вспомните.
>Волга впадает в Каспийское море. Капремонт включает полную переборку машины. Экономия небольшая

Что вы за уши притягиваете капремонт ? Он в любом случае будет.

>>А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.
>И какие же?

Наг Маш, например (не знаю, как переводится).

>>Я у вас уже который раз спрашиваю - как переделать корпус танка Т64-Т72-Т80 так, чтобы там поместилось три члена экипажа, башня с боекомплектом (офигеть - 90 снарядов 76мм) и 6 человек десанта с удобным (читай люк/аппарель в задней части БМП) выходом ? Может быть, рисунок или чертежик набросаете (или дадите ссылку на готовый) ?
>БТР-64Э посмотрите. И модернизацию ПТ-76Б. Ссылки я давал

Причем здесь легкий танк без десанта (это про ПТ-76Б), тем более, там стоит 57мм пушка (на модернизированном), а вы везде говорите про 76. А на БТР-64Э нет башни с двумя людьми внутри. Как будет - скажИте.

>>БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.
>И как же будут обнаружены эти огневые точки?

Точно также, как и предлагаемая вами БМП, только за счет еще двух операторов АГ еще быстрее.

>>>Тяжелая БМП банально нужнее. Просто потому, что может поддерживать пехоту огнем, а не просто подвозить ее на рубеж высадки. А еще их две, вместо пары ТБТР-БМПТ
>>Во-первых, тяжелой БМП еще нет (и я, честно говоря, сомневаюсь, что ее удастся создать именно в таком виде, в которым вы описываете).
>БМПТ тоже нет. Экспериментальные образцы - и только

БМПТ уже разработана, испытана и принята на вооружение.

>>В-третьих, все равно будут танки при штурме города (а также все остальное - авиация, артиллерия и т.д.). Пехота на тяжелой БМП - это не "вещь в себе".
>Кроме города война больше нигде не идет?

Кроме города война идет очень быстро за счет артиллерии и авиации, которая может сравнять с землей любой участок местности. Город же необходимо "попрать сапогом" солдата.

>В общем, гроб на гусеницах

Вы, видимо, "ниасилили" то, что я написал.

>Смотрите на "Темсах" и БТР-64Э

Смотрю. И где там 2х местная башня с АЗ и БК при 6 человеках десанта ?

>ЮАРовские решения - за счет остойчивости

Что такое "отстойчивость" ?

>>Зато у нас есть на БМП и БТР защита от ОМП (но нет кондиционера). И еще они могут плавать без подготовки. Это офигенно важная вещь в горах Афганистана и Чечни.
>Технику нужно было разрабатывать под третьестепенный театр? Здесь вообще обошлись бы БТР-152

Третьестепенный театр не означает людей с копьями в качестве противников. Означает лишь отсутствие БТТ и авиации у противника, при массовом использовании мин, фугасов и РПГ с ПТУРами.

>На "Брэдли" стоит 25-мм пушка. Если армию ориентировать на борьбу с партизанами, приедут серьезные дяди, от которых ничего нет

От серьезных дядей есть все остальное, кроме БМП. Сама по себе БМП без поддержки танков, авиации, артиллерии, разведки и т.д. ничего "серьезным дядям" сделать не сможет.

>Готовиться нужно ксовременной войне с современным врагом. Американцы подготовились - и теперь воюют с партизанами. Потому что современного противника сломили

В Афгане они какого современного противника сломили ?

>>Причем здесь дуэльная ситуация, если речь идет о поддержке пехоты ?
>Выедет танк и убьет любую БМПТ одним выстрелом

У БМПТ есть ПТУР и защита лобовой проекции на уровне ОБТ. К тому же БМПТ не одни воюют, а в связке с танками.

>>Зачем вообще нужен будет танк, если есть средство, бронированное как танк и вооруженное практически как танк ? По сути, тяжелая БМП, как вы ее видите - это танк с десантом на борту.
>Потому что война не ограничивается выживанием боевиков из щелей.

Для всего остального есть все, что нужно. Тяжелая БМП никак не поможет.

>>>>Если, как вы предлагаете, в корпусе танка удастся разместить модуль с размерами "Бахчи", а плюс к этому еще и 6 человек десанта, то зачем танк ? Если поставить "Бахчу", то 100мм не намного хуже 125мм.
>>>Намного хуже. Низкая баллистика, невозможность поражать цели БПС
>>Для БМП невозможность поражать цели БПС - это огромная потеря, конечно. Все экипажи БМП от этого разревутся в три ручья, как только узнают.
>Это я Вам на пальцах объясняю, почему танк с "Бахчой" - не танк

Вы хотите сказать "не ОБТ" ? А так - вполне себе танк на уровне (не хуже по кр.мере) танков Второй Мировой.

>>Представьте орг.структуру, скажем, механизированной бригады на таких тяжелых БМП - на сколько нужно будет больше горючего для транспортировки л/с, скажем, на 300 километров. Если одна машина массой более 50 тонн везет лишь девятерых (из которых трое - экипаж). Дорогое такси выходит.
>ТБТР и БМПТ жрут меньше горючего?

ТБТР везет больше л/состава на единицу техники. А БМПТ вообще входит в танковую орг. структуру и привлекается по необходимости.

>Никто не возит пехоту к рубежу высадки на броне. Под огнем внутрь прячутся. Сверху - только на марше.

Вы о какой армии говорите ? Я о нашей, родной, если что.

>И для разгрома аула современная техника не нужна - старойвполне хватает

Старая морально устарела уже вся.

>>>>Конечно, можно вообще весь город напалмом залить - фиг с ними, мирными жителями.
>>>У нас война или что?
>>У нас переписка в Военно-историческом форуме, если что.
>Тогда к чему стенания о мирных жителях?

Призыв реально смотреть на вещи.

>>>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева
>>Ну, на Прохоровку не тянет :)
>Факт танковых боев фиксируем

Там один кукурузник другого не сбивал случаем ? А то заодно еще и воздушные бои зафиксируете.

>>>>Зато тысячи человек были убиты в засадах,
>>>Вопрос тактики
>>Какая тактика, если техника без ДЗ ?
>ДЗ - не панадол. И с ней броню вполне пробивают

РПГ-29 пробивает лобовую броню "Челленджера", однако это ничего не значит, т.к. наиболее распространен РПГ-7 с самым простым выстрелом.

>>>>при подрывах фугасов
>>>БМПТ не помогут
>>Помогут машины, специально сконструированные (типа ЮАРовских) для защиты от подрывов.
>Поможет инженерная разведка

Ага, перед каждым УРАЛом и УАЗом пускать минный тральщик. У американцев бабок дофига - и то себе такого позволить не могут.

>Поставить решетки на технику, по которой будут стрелять - задача слесарная. Разработка БМП - инженерная

Вы, видимо, никогда не занимались претворением в жизнь каких-либо проектов. Любая задача, прежде всего, организационная (и, одновременно, финансовая).

>У него ПТУРы были. А через 15 лет противокрышевая ПТУР будет распространена

Не факт, что будет распространена.

>>А, например, если бы вместо БМП был тяжелый БТР с динамической защитой (и активной - типа решеток всяких), то и пускай стрелял бы себе Радуев (это к вопросу о тактике).
>Было достаточно поставить БМП-2 с решетками

Конечно было достаточно. Но вместо этого на каждую БМП зато поставили ФВУ с задумкой на ядерную войну. Вот и вы предлагаете вещи под нереальные задачи. Вместо того, чтобы решать то, что есть (те проблемы, которые есть уже сейчас).

>>Тоже неплохо. Но такого нет, к сожалению. Хотя бы УРАЛ с защитой от подрыва и бронекоробом с защитой от РПГ по кругу (с бойницами для десанта).
>Это для ОМОНа

Хотя бы для ОМОНа, но можно и для ВС использовать.

>Потери у израильтян по многим причинам. Отсутствие БМП как таковой - одна из них

Ага, т.е. вы знаете, как нужно было воевать в Ливане, чтобы "всех победить" !

>>Что смотреть выше ? Статью в журнале ? Все изготовленные "Намеры" - на новом шасси.
>Рекомендации Минобороны

Рекомендация - не приказ. И то - это по финансовым причинам только.

>А можно не делать БМПТ, а построить тяжелую БМП.

Да что-то пока еще ни у кого не получилось ее построить. Вернее, у евреев есть, только там пушка чутка поболее вашей 76мм. "Меркава" называется.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (04.01.2008 12:10:22)
Дата	04.01.2008 16:19:23

Ре: [2Азиноx] С...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>"Пумы" поступают на вооружение с этого года.
>Ну и что ? В следующем году у нас запланировано Прохоровское сражение с Евросоюзом (и всея НАТО заодно). В этом случае, боюсь, до БМП дело может и не дойти - если не применять ЯО, нам всю экономику просто вынесут и все (как в Югославии).
Шанс встретиться с ними есть и без войны с Германией и США. Локальная война с турцией уже означает встречу с "Абрамсами" и "Леопардами 2"

>>Вы собираетесь готовить армию только для полицейских задач? Такая армия несколько великовата для страны, можно обойтись оккупантами из ООН
>Я предлагаю "работать с тем, что есть" и быть адекватным реальности, а не строить армию в расчете на борьбу с ветряными мельницами.
Это путь к государственному самоубийству. Армия создается для отражения внешнего врага. Наша армия - для отражения сильнейшего из мыслимых внешних врагов. С 15 века

>>>А вы хотите соорудить "вундервафлю", которая и десант несет (6 человек), и в атаку ходит (с 76мм пушкой, ага).
>>Именно так. Ненужной "вундервафлей" в данном контексте является БМПТ
>БМПТ уже есть в реальности, она ездит и стреляет. А вашу тяжелую БМП (с обитаемой башней на двух человек и десантом на 6) еще никто в глаза не видел.
Мало ли вундеваффе ездило и стреляло. Это бездарный расход средств, у нас танков нет

>>>1. Сначала разработайте снаряд дистанционного подрыва, потом примите на вооружение, а потом уже пишите, что есть, а чего нет (даже американцы себе такого позволить не могут).
>>76-мм снаряд дистанционного подрыва - обыденность начала ХХ века
>Обычная шрапнель или снаряд с электронным взрывателем ?
Обычная. А электронные дистанционные взрыватели - сегодняшний день

>>>И здесь у 30мм преимущество в виду большего боезапаса. Не думайте, что вы сможете компенсировать одним снарядом 76мм очередь 30мм.
>>Именно это я и намерен сделать. Поскольку 76-мм снаряд гораздо мощнее
>Почему бы не перейти на 100мм или даже на 120 (как у НОНы) - там еще больше ВВ поместится.
Потому что при этом резко сокращается боекомплект, а БМП превращается в недотанк

>>Это заклинания. Нужны не парад БМПТ+БТРТ, а 2 тяжелые БМП
>"Это заклинания" (с)

>>>Да, 90 снарядов калибра 76мм - это круто. Интересно, как там еще десант поместится ? Даже в упоминаемом вами ПТ-76 и то 40 снарядов.
>>В переделанном под С-60 - 90 снарядов
>Что вы голову морочите ? Пишете про 90 снарядов 76мм, а теперь говорите про 90 снарядов 57мм ? Где вы вообще видели пушку с АЗ калибра 76мм (или флотскую башню ставить ?).
Этот 57-мм снаряд был получен переобжатием гильзы 76-мм снаряда с повышением начальной скорости за счет массы снаряда.

>>>Это вы хотите как в КВ-1 чтобы было ? Или чтобы ни один гад не ушел (чтоб на всех снарядов хватило) ?
>>Примените свое рассуждение к 30-мм снарядам
>30мм без проблем помещаются, в отличие от 76мм.
30-мм снаряды не обладают фугасным действием. Про 76-мм снаряды - см выше

>>Израиль - страна бедная. Но 30-мм пушку к "Намеру" примеряют
>Вот когда поставят автоматическую 76мм, тогда расскажете, что вы были правы.
Я и без того прав

>>Перестаньте говорить заклинаниями и выгляните в окно. Армия существует для отражения прежде всего внешних угроз
>И какие на сегодня есть внешние угрозы ? Сегодня внешние угрозы превращаются во внутренние путем финансирования терроризма внутри страны. Никто не будет нападать на страну, применяя БМП и танки стоимостью по несколько миллионов долларов каждый, зато на пару миллионов вполне можно нанять боевиков внутри страны, чтобы они устроили очередной "Беслан".
Боевиков давят применением спецназа с поддержкой ОБТ и колесных БТР.
Тяжелые БТР - атрибут большой войны с массированным применением противотанкового оружия

>>>>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>>>>Разумеется. Только такую технику и надо создавать
>>>Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).
>>Ее создали оченьдавно. За это время возможности поражения ушли вперед
>БМП-3 тоже создавали очень давно ? И БМД-4 тоже давно ? Может быть, БТР-90 создавали тогда, когда еще не было опыта Афгана ?
На БМП-3 и БМД-4 не воюют

>>Это значит расписаться во внешнеполитической несостоятельности. А по Пыталовскому району тоже будете ядерной бомбой лупить?
>>А о деньгах забудьте - ЯО по туркам означает полную международную изоляцию
>Международная изоляция означает конец углеводородов для Европы из России. Соответственно, на это они не пойдут, как и Турция. Так что не беспокойтесь на этот счет.
Углеводороды есть не только в России, не надо преувеличиватьнашу значимость для мировой экономики. Псих с ядерной бомбой для них гораздо опаснее временного подорожания бензина. Сначала нас сотрут в порошок, апотом уже займутся восстановлением добычи .

>>>>Капремонт в любом случае включает полную переборку машины
>>>Причем здесь вообще капремонт. Вы еще про Волгу и Каспийское море вспомните.
>>Волга впадает в Каспийское море. Капремонт включает полную переборку машины. Экономия небольшая
>Что вы за уши притягиваете капремонт ? Он в любом случае будет.
Капремонт всключает все то же самое. Просто разные элементы потом ставят на место

>>>А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.
>>И какие же?
>Наг Маш, например (не знаю, как переводится).
Это БТР

>>>Я у вас уже который раз спрашиваю - как переделать корпус танка Т64-Т72-Т80 так, чтобы там поместилось три члена экипажа, башня с боекомплектом (офигеть - 90 снарядов 76мм) и 6 человек десанта с удобным (читай люк/аппарель в задней части БМП) выходом ? Может быть, рисунок или чертежик набросаете (или дадите ссылку на готовый) ?
>>БТР-64Э посмотрите. И модернизацию ПТ-76Б. Ссылки я давал
>Причем здесь легкий танк без десанта (это про ПТ-76Б), тем более, там стоит 57мм пушка (на модернизированном), а вы везде говорите про 76. А на БТР-64Э нет башни с двумя людьми внутри. Как будет - скажИте.
А сколько народу спрятано внутрь БТР-64Э? Вот тут http://btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukraina_1991_2006.htm "Одним из вариантов является создание на его базе тяжелой БМП с десантом до 10 человек и необитаемым боевым модулем". ДЕСЯТЬ человек десанта. Сокращаем десант, ставим башню

>>>БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.
>>И как же будут обнаружены эти огневые точки?
>Точно также, как и предлагаемая вами БМП, только за счет еще двух операторов АГ еще быстрее.
Вы не видите разницу между 1 БМ и 2 БМ?

>>>>Тяжелая БМП банально нужнее. Просто потому, что может поддерживать пехоту огнем, а не просто подвозить ее на рубеж высадки. А еще их две, вместо пары ТБТР-БМПТ
>>>Во-первых, тяжелой БМП еще нет (и я, честно говоря, сомневаюсь, что ее удастся создать именно в таком виде, в которым вы описываете).
>>БМПТ тоже нет. Экспериментальные образцы - и только
>БМПТ уже разработана, испытана и принята на вооружение.
Ну и что? Мало ли чего испытывали и принимали на вооружение?

>>>В-третьих, все равно будут танки при штурме города (а также все остальное - авиация, артиллерия и т.д.). Пехота на тяжелой БМП - это не "вещь в себе".
>>Кроме города война больше нигде не идет?
>Кроме города война идет очень быстро за счет артиллерии и авиации, которая может сравнять с землей любой участок местности. Город же необходимо "попрать сапогом" солдата.
Сапогом солдата надо попрать любой обороняемый участок местности. Для этого его нужно подвезти и высадить

>>В общем, гроб на гусеницах
>Вы, видимо, "ниасилили" то, что я написал.
Осилил. Резюмирую

>>Смотрите на "Темсах" и БТР-64Э
>Смотрю. И где там 2х местная башня с АЗ и БК при 6 человеках десанта ?
Там нет башни с76-мм орудием. Но там есть дистанционно управляемая башня (под которой тоже место десантом не занимается, если что) и 10 человек десанта.

>>ЮАРовские решения - за счет остойчивости
>Что такое "отстойчивость" ?
Читайте буквы

>>>Зато у нас есть на БМП и БТР защита от ОМП (но нет кондиционера). И еще они могут плавать без подготовки. Это офигенно важная вещь в горах Афганистана и Чечни.
>>Технику нужно было разрабатывать под третьестепенный театр? Здесь вообще обошлись бы БТР-152
>Третьестепенный театр не означает людей с копьями в качестве противников. Означает лишь отсутствие БТТ и авиации у противника, при массовом использовании мин, фугасов и РПГ с ПТУРами.
Противник (Турция и Иран) имел и БТТ и авиацию. Но ТуркВО и ЗакВО снабжали техникой по остаточному принципу, передавая устаревающие модели.
Исход войны собирались решать не в горных долинах

>>На "Брэдли" стоит 25-мм пушка. Если армию ориентировать на борьбу с партизанами, приедут серьезные дяди, от которых ничего нет
>От серьезных дядей есть все остальное, кроме БМП. Сама по себе БМП без поддержки танков, авиации, артиллерии, разведки и т.д. ничего "серьезным дядям" сделать не сможет.
Вы сообщили банальность

>>Готовиться нужно ксовременной войне с современным врагом. Американцы подготовились - и теперь воюют с партизанами. Потому что современного противника сломили
>В Афгане они какого современного противника сломили ?
В Ираке им противостояла армия

>>>Причем здесь дуэльная ситуация, если речь идет о поддержке пехоты ?
>>Выедет танк и убьет любую БМПТ одним выстрелом
>У БМПТ есть ПТУР и защита лобовой проекции на уровне ОБТ. К тому же БМПТ не одни воюют, а в связке с танками.
ПТУР танковой пушке не оппонент. Каждая заново построенная БМПТ сокращает количество построенных танков

>>>Зачем вообще нужен будет танк, если есть средство, бронированное как танк и вооруженное практически как танк ? По сути, тяжелая БМП, как вы ее видите - это танк с десантом на борту.
>>Потому что война не ограничивается выживанием боевиков из щелей.
>Для всего остального есть все, что нужно. Тяжелая БМП никак не поможет.
Это Ваше ничем не обоснованное мнение

>>>>>Если, как вы предлагаете, в корпусе танка удастся разместить модуль с размерами "Бахчи", а плюс к этому еще и 6 человек десанта, то зачем танк ? Если поставить "Бахчу", то 100мм не намного хуже 125мм.
>>>>Намного хуже. Низкая баллистика, невозможность поражать цели БПС
>>>Для БМП невозможность поражать цели БПС - это огромная потеря, конечно. Все экипажи БМП от этого разревутся в три ручья, как только узнают.
>>Это я Вам на пальцах объясняю, почему танк с "Бахчой" - не танк
>Вы хотите сказать "не ОБТ" ? А так - вполне себе танк на уровне (не хуже по кр.мере) танков Второй Мировой.
Хуже танков Второй Мировой. Пушка низкой баллистики

>>>Представьте орг.структуру, скажем, механизированной бригады на таких тяжелых БМП - на сколько нужно будет больше горючего для транспортировки л/с, скажем, на 300 километров. Если одна машина массой более 50 тонн везет лишь девятерых (из которых трое - экипаж). Дорогое такси выходит.
>>ТБТР и БМПТ жрут меньше горючего?
>ТБТР везет больше л/состава на единицу техники. А БМПТ вообще входит в танковую орг. структуру и привлекается по необходимости.
ТБТР + БМПТ вместе везут меньше людей, чем 2 БМП

>>Никто не возит пехоту к рубежу высадки на броне. Под огнем внутрь прячутся. Сверху - только на марше.
>Вы о какой армии говорите ? Я о нашей, родной, если что.
И я о ней. Например, про применение бронетехники в Дагестане

>>И для разгрома аула современная техника не нужна - старой вполне хватает
>Старая морально устарела уже вся.
Против мужиков с гранатометами и ДШК она морально вполне молода.

>>>>>Конечно, можно вообще весь город напалмом залить - фиг с ними, мирными жителями.
>>>>У нас война или что?
>>>У нас переписка в Военно-историческом форуме, если что.
>>Тогда к чему стенания о мирных жителях?
>Призыв реально смотреть на вещи.
На какие вещи? Какие мирные жители могут быть на линии боевого соприкосновения?

>>>>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева
>>>Ну, на Прохоровку не тянет :)
>>Факт танковых боев фиксируем
>Там один кукурузник другого не сбивал случаем ? А то заодно еще и воздушные бои зафиксируете.
Нет, господство в воздухе было достигнуто превентивным ударом ВВС РФ по Ханкале.
Тем не менее, Ваш теис об отсутствии танковых боев мы отвергаем. Это даже если не вспоминать про бои в Абхазии и Карабахе

>>>>>Зато тысячи человек были убиты в засадах,
>>>>Вопрос тактики
>>>Какая тактика, если техника без ДЗ ?
>>ДЗ - не панадол. И с ней броню вполне пробивают
>РПГ-29 пробивает лобовую броню "Челленджера", однако это ничего не значит, т.к. наиболее распространен РПГ-7 с самым простым выстрелом.
Ну и что? Сегодня распространен, завтра распространены будут более современные образцы.

>>>>>при подрывах фугасов
>>>>БМПТ не помогут
>>>Помогут машины, специально сконструированные (типа ЮАРовских) для защиты от подрывов.
>>Поможет инженерная разведка
>Ага, перед каждым УРАЛом и УАЗом пускать минный тральщик. У американцев бабок дофига - и то себе такого позволить не могут.
Именно - пускать БМР перед колонной, выделять силы на боковое охранение, вести активную борьбу с партизанами.
А простой переход на толстую броню - распиловка средств

>>Поставить решетки на технику, по которой будут стрелять - задача слесарная. Разработка БМП - инженерная
>Вы, видимо, никогда не занимались претворением в жизнь каких-либо проектов. Любая задача, прежде всего, организационная (и, одновременно, финансовая).
Поставить решетки - несравнимо дешевле, чем построить БМПТ

>>У него ПТУРы были. А через 15 лет противокрышевая ПТУР будет распространена
>Не факт, что будет распространена.
20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК

>>>А, например, если бы вместо БМП был тяжелый БТР с динамической защитой (и активной - типа решеток всяких), то и пускай стрелял бы себе Радуев (это к вопросу о тактике).
>>Было достаточно поставить БМП-2 с решетками
>Конечно было достаточно. Но вместо этого на каждую БМП зато поставили ФВУ с задумкой на ядерную войну.
И правильно сделали. Потому что собирались вести колонны БМП в предбоевых порядках через зоны ядерных разрушений.

>Вот и вы предлагаете вещи под нереальные задачи. Вместо того, чтобы решать то, что есть (те проблемы, которые есть уже сейчас).
В огороде бузина, а в Киеве дядька

>>>Тоже неплохо. Но такого нет, к сожалению. Хотя бы УРАЛ с защитой от подрыва и бронекоробом с защитой от РПГ по кругу (с бойницами для десанта).
>>Это для ОМОНа
>Хотя бы для ОМОНа, но можно и для ВС использовать.
Армия не может их использовать кроме как для тыловых сообщений в антипартизанской войне

>>Потери у израильтян по многим причинам. Отсутствие БМП как таковой - одна из них
>Ага, т.е. вы знаете, как нужно было воевать в Ливане, чтобы "всех победить" !
Нет, это Вы пытаетесь поменять тему

>>>Что смотреть выше ? Статью в журнале ? Все изготовленные "Намеры" - на новом шасси.
>>Рекомендации Минобороны
>Рекомендация - не приказ. И то - это по финансовым причинам только.
Ну наконец-то. А кто заказывает танки - Минобороны, или командир танковой бригады?

>>А можно не делать БМПТ, а построить тяжелую БМП.
>Да что-то пока еще ни у кого не получилось ее построить. Вернее, у евреев есть, только там пушка чутка поболее вашей 76мм. "Меркава" называется.
"Меркава" - танк, а не БМП. Но я рад, что Вы наконец сами нашли опровержение собственных тезисов

С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (04.01.2008 16:19:23)
Дата	06.01.2008 17:22:33

Ре: [2Азиноx] С...

Здравствуйте.

Устал с вами переписываться. Судя по вашей истории - я не первый. Отвечу, наверное, в последний раз. Вы на каждый аргумент против ваших слов придумываете какой-нибудь "трюизм", полагая, что это подтверждает вашу точку зрения.

>Шанс встретиться с ними есть и без войны с Германией и США. Локальная война с турцией уже означает встречу с "Абрамсами" и "Леопардами 2"

Локальная война с Турцией означает войну с НАТО, в первую очередь. И это никак не доказывает бесперспективность БМПТ.

>Обычная. А электронные дистанционные взрыватели - сегодняшний день

И много ли их уже готово к производству и принято на вооружение к калибру 76мм в РФ ? Или это опять ваши фантазии ?

>Этот 57-мм снаряд был получен переобжатием гильзы 76-мм снаряда с повышением начальной скорости за счет массы снаряда.

И что ? Где пушка с АЗ на 90 снарядов калибра 76мм ? Ее ЕЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ ! Не считая флотских.

>>30мм без проблем помещаются, в отличие от 76мм.
>30-мм снаряды не обладают фугасным действием. Про 76-мм снаряды - см выше

Достаточно осколочного. Пехота неукрытая. Если укрытая все равно 76мм не поможет, нужен калибр поболее, либо ПТУР с термобарической БЧ.

>>>Израиль - страна бедная. Но 30-мм пушку к "Намеру" примеряют
>>Вот когда поставят автоматическую 76мм, тогда расскажете, что вы были правы.
>Я и без того прав

Тяжелый случай...

>Боевиков давят применением спецназа с поддержкой ОБТ и колесных БТР.
>Тяжелые БТР - атрибут большой войны с массированным применением противотанкового оружия

Люди, которые жгли нашу технику в Грозном в 1994-1995 годах - они боевики или "солдаты большой войны" ? Вы уж разберитесь.

>>>>>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>>>>>Разумеется. Только такую технику и надо создавать
>>>>Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).
>>>Ее создали оченьдавно. За это время возможности поражения ушли вперед
>>БМП-3 тоже создавали очень давно ? И БМД-4 тоже давно ? Может быть, БТР-90 создавали тогда, когда еще не было опыта Афгана ?
>На БМП-3 и БМД-4 не воюют

Пока не воюют. Однако будут воевать, а она, фактически, ничем не отличается конструктивно от старой техники, т.е. не учтен опыт Афганистана и Чечни. Я так понимаю, что вы сейчас еще что-нибудь скажете - я специально начало квотинга оставил, чтобы было видно о чем речь.

>Углеводороды есть не только в России, не надо преувеличиватьнашу значимость для мировой экономики.

Ну да, расскажите, где еще есть углеводороды ? На Марсе (про ОПЕК я в курсе, можете не просвящать) ? Другое дело, что у России есть другие рынки сбыта (Китай, например).

>Псих с ядерной бомбой для них гораздо опаснее временного подорожания бензина. Сначала нас сотрут в порошок, апотом уже займутся восстановлением добычи .

Если бы могли стереть в порошок - давно бы стерли и занимались бы дележом добычи. Однако, история показала, что наличие РВСН - главный сдерживающий фактор, а не бронетехника.

>>Что вы за уши притягиваете капремонт ? Он в любом случае будет.
>Капремонт всключает все то же самое. Просто разные элементы потом ставят на место

Капремонт делают на технике, которую планируют и дальше использовать. Для старья капремонт не нужен (дешевле утилизировать).

>>>>А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.
>>>И какие же?
>>Наг Маш, например (не знаю, как переводится).
>Это БТР

Ну пусть будет БТР. Я к тому, что БМП у них нет, как вы предлагаете.

>А сколько народу спрятано внутрь БТР-64Э? Вот тут http://btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukraina_1991_2006.htm "Одним из вариантов является создание на его базе тяжелой БМП с десантом до 10 человек и необитаемым боевым модулем". ДЕСЯТЬ человек десанта. Сокращаем десант, ставим башню

Смотрите сами (уже такую длинную ветку развели, все никак не могу вам объяснить, чтобы вы поняли): размер обитаемой танковой башни с орудием калибра 76мм и БК в 90 снарядов будет не сильно отличаться от башни с орудием размера 90-120 мм (как у современных танков), это первое. Раз башня будет обитаемой, она будет бронированной, это второе. Теперь представьте, сколько места освободится в танке, если вместо пушки калибра 125мм поставить пушку калибра 76мм, а БК с 40 снарядов увеличить до 90 ? Я думаю, что немного. Теперь, внимание, вопрос: как в танке, где и так нет лишнего места, разместить еще 6 человек ? Даже если вы добавите еще один каток, получится что-то типа украинской БМТП-84. Насколько удобно там пятерым десантникам с оружием, я могу только догадываться (наверное, также удобно, как пятерым десантникам с оружием в "Таврии").

>>>>БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.
>>>И как же будут обнаружены эти огневые точки?
>>Точно также, как и предлагаемая вами БМП, только за счет еще двух операторов АГ еще быстрее.
>Вы не видите разницу между 1 БМ и 2 БМ?

Я вижу разницу по деньгам, а также просто еще не вижу вашу тяжелую БМП, потому что ее еще нет в природе (нигде в мире, не считая "Меркавы", если вы это считаете тяжелой БМП).

>>>БМПТ тоже нет. Экспериментальные образцы - и только
>>БМПТ уже разработана, испытана и принята на вооружение.
>Ну и что? Мало ли чего испытывали и принимали на вооружение?

Гораздо меньше количества "прожектов", которые никто и не пытался еще делать (типа "тяжелой БМП с 76мм автоматической пушкой и 90снарядами в БК").

>Сапогом солдата надо попрать любой обороняемый участок местности. Для этого его нужно подвезти и высадить

Тяжелый БТР нам поможет (как раз - подвести и высадить).

>>>Смотрите на "Темсах" и БТР-64Э
>>Смотрю. И где там 2х местная башня с АЗ и БК при 6 человеках десанта ?
>Там нет башни с76-мм орудием. Но там есть дистанционно управляемая башня (под которой тоже место десантом не занимается, если что) и 10 человек десанта.

А что, кто-то принципиально отрицал возможность поставить дистанционно управляемый блок поверх брони ? Вы же настаиваете на 76мм пушке с АЗ и БК в 90 снарядов. А так - можно и на МТЛБ "Кливер" поставить (или еще что).

>Противник (Турция и Иран) имел и БТТ и авиацию. Но ТуркВО и ЗакВО снабжали техникой по остаточному принципу, передавая устаревающие модели.
>Исход войны собирались решать не в горных долинах

В том-то и дело, что собирались не в горных, а пришлось в горных. И до сих пор приходится. А вы предлагаете закрыть на это глаза и снова окунуться в "романтику".

>>>Готовиться нужно ксовременной войне с современным врагом. Американцы подготовились - и теперь воюют с партизанами. Потому что современного противника сломили
>>В Афгане они какого современного противника сломили ?
>В Ираке им противостояла армия

"Вы сообщили банальность" (с) В Афгане-то какая современная армия им противостоит этим американцам ? Однако ж, воюют. Именно армия, а не полицейские силы.

>ПТУР танковой пушке не оппонент. Каждая заново построенная БМПТ сокращает количество построенных танков

Зато значительно больше она будет сокращать потери среди танков, прикрывая их от огня ПТУРов и РПГ.

>>Вы хотите сказать "не ОБТ" ? А так - вполне себе танк на уровне (не хуже по кр.мере) танков Второй Мировой.
>Хуже танков Второй Мировой. Пушка низкой баллистики

Не у всех танков второй мировой была пушка высокой баллистики.

>>ТБТР везет больше л/состава на единицу техники. А БМПТ вообще входит в танковую орг. структуру и привлекается по необходимости.
>ТБТР + БМПТ вместе везут меньше людей, чем 2 БМП

БМПТ - это вообще танковая единица, в нее люди и не должны влезать (как и в танк). Факт в том, что два ТБТР привезут в больше народу, чем две тяжелые БМП.

>>>Тогда к чему стенания о мирных жителях?
>>Призыв реально смотреть на вещи.
>На какие вещи? Какие мирные жители могут быть на линии боевого соприкосновения?

Ах да, вы, наверное, крутой кравожадный командир и мирных жителей не жалеете ?

>>>>>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева
>>>>Ну, на Прохоровку не тянет :)
>>>Факт танковых боев фиксируем
>>Там один кукурузник другого не сбивал случаем ? А то заодно еще и воздушные бои зафиксируете.
>Нет, господство в воздухе было достигнуто превентивным ударом ВВС РФ по Ханкале.
>Тем не менее, Ваш теис об отсутствии танковых боев мы отвергаем. Это даже если не вспоминать про бои в Абхазии и Карабахе

Во-первых, тезис был о танковых боях ВС РФ (или СССР) за последние 30 лет, а танковые "бои" боевиков - это не ВС РФ. Во-вторых, кто это "мы отвергаем" - вы о себе во множественном числе ? Или "Гегемон" - это псевдоним группы авторов ?

>Ну и что? Сегодня распространен, завтра распространены будут более современные образцы.

РПГ-7 уже десятки лет распространен, как и АКМ.

>Именно - пускать БМР перед колонной, выделять силы на боковое охранение, вести активную борьбу с партизанами.

Ага, поучите, поучите американцев (или наших в Чечне), "как правильно воевать".

>А простой переход на толстую броню - распиловка средств

Конечно, вам виднее.

>>У него ПТУРы были. А через 15 лет противокрышевая ПТУР будет распространена
>>Не факт, что будет распространена.
>20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК

20 лет назад (в 1988 году) уже закончилась Афганская война, и конструкторы БТТ имели представления и об РПГ, и о фугасах.

>И правильно сделали. Потому что собирались вести колонны БМП в предбоевых порядках через зоны ядерных разрушений.

Хорошо хоть на Марсе воевать не собирались :)

>>Вот и вы предлагаете вещи под нереальные задачи. Вместо того, чтобы решать то, что есть (те проблемы, которые есть уже сейчас).
>В огороде бузина, а в Киеве дядька

:)

>>>А можно не делать БМПТ, а построить тяжелую БМП.
>>Да что-то пока еще ни у кого не получилось ее построить. Вернее, у евреев есть, только там пушка чутка поболее вашей 76мм. "Меркава" называется.
>"Меркава" - танк, а не БМП. Но я рад, что Вы наконец сами нашли опровержение собственных тезисов

Не вижу повода для вас выдавать желаемое за действительное. Вы говорите о переделке корпуса готового танка в тяжелую БМП, а не о изготовлении нового. В "Меркаве" есть предпосылки для внутреннего объема под десант, а в наших танках их не было, и, надеюсь, никогда не будет.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (06.01.2008 17:22:33)
Дата	06.01.2008 23:48:09

Ре: [2Азиноx] С...

Скажу как гуманитарий

>Устал с вами переписываться. Судя по вашей истории - я не первый. Отвечу, наверное, в последний раз. Вы на каждый аргумент против ваших слов придумываете какой-нибудь "трюизм", полагая, что это подтверждает вашу точку зрения.
Вы полагаете свои аргументы неопровергаемыми? Посмотрите на них с другой стороны

>>Шанс встретиться с ними есть и без войны с Германией и США. Локальная война с турцией уже означает встречу с "Абрамсами" и "Леопардами 2"
>Локальная война с Турцией означает войну с НАТО, в первую очередь. И это никак не доказывает бесперспективность БМПТ.
Вовсе нет. НАТО непременно вступится за Польшу или Эстонию, но Турция ведет собственную политику.
Бесперспективность БМПТ следует из того обстоятельства, что роскошь войны с партизанами - не для всех

>>Обычная. А электронные дистанционные взрыватели - сегодняшний день
>И много ли их уже готово к производству и принято на вооружение к калибру 76мм в РФ ? Или это опять ваши фантазии ?
Электронных вроде нет. А вот в зенитных автоматах дистанционный подрыв - норма.

>>Этот 57-мм снаряд был получен переобжатием гильзы 76-мм снаряда с повышением начальной скорости за счет массы снаряда.
>И что ? Где пушка с АЗ на 90 снарядов калибра 76мм ? Ее ЕЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ ! Не считая флотских.
Спокойно констатируем: проблемы с вписыванием в размеры не существует

>>>30мм без проблем помещаются, в отличие от 76мм.
>>30-мм снаряды не обладают фугасным действием. Про 76-мм снаряды - см выше
>Достаточно осколочного. Пехота неукрытая. Если укрытая все равно 76мм не поможет, нужен калибр поболее, либо ПТУР с термобарической БЧ.
Им еще попасть надо. очередь разлетается далеко, гарантии поражения нет. 76-мм шрапнельный снаряд - средство еще для ПМВ, от него требуется строить окоп с перекрытием.
ПТУР в атаке - это мишень для стрелкового оружия на крыше БМП

>>>>Израиль - страна бедная. Но 30-мм пушку к "Намеру" примеряют
>>>Вот когда поставят автоматическую 76мм, тогда расскажете, что вы были правы.
>>Я и без того прав
>Тяжелый случай...
Какой аргумент - такой и ответ

>>Боевиков давят применением спецназа с поддержкой ОБТ и колесных БТР.
>>Тяжелые БТР - атрибут большой войны с массированным применением противотанкового оружия
>Люди, которые жгли нашу технику в Грозном в 1994-1995 годах - они боевики или "солдаты большой войны" ? Вы уж разберитесь.
Действия армии в Грозном зимой 1994-1995 гг. - пример, позволяющий экстраполировать результаты? А почему не обратиться к штурму 1999-2000 гг.?

>>>>>>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>>>>>>Разумеется. Только такую технику и надо создавать
>>>>>Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).
>>>>Ее создали оченьдавно. За это время возможности поражения ушли вперед
>>>БМП-3 тоже создавали очень давно ? И БМД-4 тоже давно ? Может быть, БТР-90 создавали тогда, когда еще не было опыта Афгана ?
>>На БМП-3 и БМД-4 не воюют
>Пока не воюют. Однако будут воевать, а она, фактически, ничем не отличается конструктивно от старой техники, т.е. не учтен опыт Афганистана и Чечни. Я так понимаю, что вы сейчас еще что-нибудь скажете - я специально начало квотинга оставил, чтобы было видно о чем речь.

>>Углеводороды есть не только в России, не надо преувеличивать нашу значимость для мировой экономики.
>Ну да, расскажите, где еще есть углеводороды ? На Марсе (про ОПЕК я в курсе, можете не просвящать) ? Другое дело, что у России есть другие рынки сбыта (Китай, например).
Вы что-нибудь про Персидский залив слыхали? А про Ливию? А про собственные запасы США?

>>Псих с ядерной бомбой для них гораздо опаснее временного подорожания бензина. Сначала нас сотрут в порошок, апотом уже займутся восстановлением добычи .
>Если бы могли стереть в порошок - давно бы стерли и занимались бы дележом добычи. Однако, история показала, что наличие РВСН - главный сдерживающий фактор, а не бронетехника.
РВСН никак не помогли, когда у нас отъедали Северный Кавказ. И не могли помочь: надо иметь возможность дозировать применение силы

>>>Что вы за уши притягиваете капремонт ? Он в любом случае будет.
>>Капремонт всключает все то же самое. Просто разные элементы потом ставят на место
>Капремонт делают на технике, которую планируют и дальше использовать. Для старья капремонт не нужен (дешевле утилизировать).
Ну и?

>>>>>А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.
>>>>И какие же?
>>>Наг Маш, например (не знаю, как переводится).
>>Это БТР
>Ну пусть будет БТР. Я к тому, что БМП у них нет, как вы предлагаете.
А хотят завести

>>А сколько народу спрятано внутрь БТР-64Э? Вот тут http://btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukraina_1991_2006.htm "Одним из вариантов является создание на его базе тяжелой БМП с десантом до 10 человек и необитаемым боевым модулем". ДЕСЯТЬ человек десанта. Сокращаем десант, ставим башню
>Смотрите сами (уже такую длинную ветку развели, все никак не могу вам объяснить, чтобы вы поняли): размер обитаемой танковой башни с орудием калибра 76мм и БК в 90 снарядов будет не сильно отличаться от башни с орудием размера 90-120 мм (как у современных танков), это первое.
Вы полагаете, что под необитаемой башней может сидеть десант? Это не так, место в любом случае занято

>Раз башня будет обитаемой, она будет бронированной, это второе.
Необитаемая башня тоже бронируется

>Теперь представьте, сколько места освободится в танке, если вместо пушки калибра 125мм поставить пушку калибра 76мм, а БК с 40 снарядов увеличить до 90 ? Я думаю, что немного. Теперь, внимание, вопрос: как в танке, где и так нет лишнего места, разместить еще 6 человек ? Даже если вы добавите еще один каток, получится что-то типа украинской БМТП-84. Насколько удобно там пятерым десантникам с оружием, я могу только догадываться (наверное, также удобно, как пятерым десантникам с оружием в "Таврии").
Вы, очевидно, по ссылке не ходили? На БТР-64 и "Темсах" произведена перекомпоновка, танк развернут задом наперед с установкой новой ВЛД перед МТО. Вся корма - в Вашем распоряжении. Отсчитывайте место от тех 10 человек, которые там сидят помимо экипажа и не забудьте вычесть место под необитаемой башней.

>>>>>БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.
>>>>И как же будут обнаружены эти огневые точки?
>>>Точно также, как и предлагаемая вами БМП, только за счет еще двух операторов АГ еще быстрее.
>>Вы не видите разницу между 1 БМ и 2 БМ?
>Я вижу разницу по деньгам, а также просто еще не вижу вашу тяжелую БМП, потому что ее еще нет в природе (нигде в мире, не считая "Меркавы", если вы это считаете тяжелой БМП).
Еще раз: "Меркава" - танк, а не БМП.
Каждая построенная БМПТ - это непостроенный танк. Это по деньгам

>>>>БМПТ тоже нет. Экспериментальные образцы - и только
>>>БМПТ уже разработана, испытана и принята на вооружение.
>>Ну и что? Мало ли чего испытывали и принимали на вооружение?
>Гораздо меньше количества "прожектов", которые никто и не пытался еще делать (типа "тяжелой БМП с 76мм автоматической пушкой и 90снарядами в БК").
Ну и БМПТ тоже постигнет та же судьба. Машина не пригодна ни для чего, кроме штурма дворца Амина

>>Сапогом солдата надо попрать любой обороняемый участок местности. Для этого его нужно подвезти и высадить
>Тяжелый БТР нам поможет (как раз - подвести и высадить).
Кто прикроет пехоту от огня противопехотных средств?

>>>>Смотрите на "Темсах" и БТР-64Э
>>>Смотрю. И где там 2х местная башня с АЗ и БК при 6 человеках десанта ?
>>Там нет башни с76-мм орудием. Но там есть дистанционно управляемая башня (под которой тоже место десантом не занимается, если что) и 10 человек десанта.
>А что, кто-то принципиально отрицал возможность поставить дистанционно управляемый блок поверх брони ? Вы же настаиваете на 76мм пушке с АЗ и БК в 90 снарядов. А так - можно и на МТЛБ "Кливер" поставить (или еще что).
Кто-то принципиально не желает заметить, что под погоном необитаемого блока никто не сидит. "Кливер", кстати, обитаемый - там внизу человек

>>Противник (Турция и Иран) имел и БТТ и авиацию. Но ТуркВО и ЗакВО снабжали техникой по остаточному принципу, передавая устаревающие модели.
>>Исход войны собирались решать не в горных долинах
>В том-то и дело, что собирались не в горных, а пришлось в горных. И до сих пор приходится. А вы предлагаете закрыть на это глаза и снова окунуться в "романтику".
А если бы не готовились к войне в Европе - пришлось бы воевать на равнине.

>>>>Готовиться нужно ксовременной войне с современным врагом. Американцы подготовились - и теперь воюют с партизанами. Потому что современного противника сломили
>>>В Афгане они какого современного противника сломили ?
>>В Ираке им противостояла армия
>"Вы сообщили банальность" (с) В Афгане-то какая современная армия им противостоит этим американцам ? Однако ж, воюют. Именно армия, а не полицейские силы.
А если бы они не подготовились для борьбы с современным врагом - они бы и "Талибан" из городов выбить не смогли. Не было бы у них средств для этого, как у Масуда не было

>>ПТУР танковой пушке не оппонент. Каждая заново построенная БМПТ сокращает количество построенных танков
>Зато значительно больше она будет сокращать потери среди танков, прикрывая их от огня ПТУРов и РПГ.
От огня ПТРК танк прикрывают БМП. От огня РПГ есть только пехота

>>>Вы хотите сказать "не ОБТ" ? А так - вполне себе танк на уровне (не хуже по кр.мере) танков Второй Мировой.
>>Хуже танков Второй Мировой. Пушка низкой баллистики
>Не у всех танков второй мировой была пушка высокой баллистики.
Много было в 1944 г. танков с пушкой низкой баллистики?

>>>ТБТР везет больше л/состава на единицу техники. А БМПТ вообще входит в танковую орг. структуру и привлекается по необходимости.
>>ТБТР + БМПТ вместе везут меньше людей, чем 2 БМП
>БМПТ - это вообще танковая единица, в нее люди и не должны влезать (как и в танк). Факт в том, что два ТБТР привезут в больше народу, чем две тяжелые БМП.
Не будет 2 ТБТР. Будет ТБТР и БМПТ. По деньгам не сойдется

>>>>Тогда к чему стенания о мирных жителях?
>>>Призыв реально смотреть на вещи.
>>На какие вещи? Какие мирные жители могут быть на линии боевого соприкосновения?
>Ах да, вы, наверное, крутой кравожадный командир и мирных жителей не жалеете ?
Мирные жители имеют обыкновение юежать из прифронтовой полосы. Или гибнут под огнем с двух столрон. О них все всегда думают в последнюю очередь

>>>>>>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева
>>>>>Ну, на Прохоровку не тянет :)
>>>>Факт танковых боев фиксируем
>>>Там один кукурузник другого не сбивал случаем ? А то заодно еще и воздушные бои зафиксируете.
>>Нет, господство в воздухе было достигнуто превентивным ударом ВВС РФ по Ханкале.
>>Тем не менее, Ваш теис об отсутствии танковых боев мы отвергаем. Это даже если не вспоминать про бои в Абхазии и Карабахе
>Во-первых, тезис был о танковых боях ВС РФ (или СССР) за последние 30 лет, а танковые "бои" боевиков - это не ВС РФ. Во-вторых, кто это "мы отвергаем" - вы о себе во множественном числе ? Или "Гегемон" - это псевдоним группы авторов ?
Вы сами себе не доверяете? Танковые за последние полтора десятилетия бои были, танки в них уничтожались.

>>Ну и что? Сегодня распространен, завтра распространены будут более современные образцы.
>РПГ-7 уже десятки лет распространен, как и АКМ.
Завтра распространены будут другие образцы.

>>Именно - пускать БМР перед колонной, выделять силы на боковое охранение, вести активную борьбу с партизанами.
>Ага, поучите, поучите американцев (или наших в Чечне), "как правильно воевать".
Именно так и воюют, если что. Ведут инженерную разведку, выделяют охранение. Иначе никакая броня не поможет

>>А простой переход на толстую броню - распиловка средств
>Конечно, вам виднее.

>>>У него ПТУРы были. А через 15 лет противокрышевая ПТУР будет распространена
>>>Не факт, что будет распространена.
>>20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК
>20 лет назад (в 1988 году) уже закончилась Афганская война, и конструкторы БТТ имели представления и об РПГ, и о фугасах.
Еще раз: 20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК. Однако появились у него такие средства

>>И правильно сделали. Потому что собирались вести колонны БМП в предбоевых порядках через зоны ядерных разрушений.
>Хорошо хоть на Марсе воевать не собирались :)
Применение ВТО и термобарических боеприпасов даст во многом тот же эффект.

>>>Вот и вы предлагаете вещи под нереальные задачи. Вместо того, чтобы решать то, что есть (те проблемы, которые есть уже сейчас).
>>В огороде бузина, а в Киеве дядька
>:)

>>>>А можно не делать БМПТ, а построить тяжелую БМП.
>>>Да что-то пока еще ни у кого не получилось ее построить. Вернее, у евреев есть, только там пушка чутка поболее вашей 76мм. "Меркава" называется.
>>"Меркава" - танк, а не БМП. Но я рад, что Вы наконец сами нашли опровержение собственных тезисов
>Не вижу повода для вас выдавать желаемое за действительное. Вы говорите о переделке корпуса готового танка в тяжелую БМП, а не о изготовлении нового. В "Меркаве" есть предпосылки для внутреннего объема под десант, а в наших танках их не было, и, надеюсь, никогда не будет.
В БТР-64 они тоже есть. Ваши надежды уже не оправдались

>С уважением.
С уважением