>>"Пумы" поступают на вооружение с этого года.
>Ну и что ? В следующем году у нас запланировано Прохоровское сражение с Евросоюзом (и всея НАТО заодно). В этом случае, боюсь, до БМП дело может и не дойти - если не применять ЯО, нам всю экономику просто вынесут и все (как в Югославии).
Шанс встретиться с ними есть и без войны с Германией и США. Локальная война с турцией уже означает встречу с "Абрамсами" и "Леопардами 2"
>>Вы собираетесь готовить армию только для полицейских задач? Такая армия несколько великовата для страны, можно обойтись оккупантами из ООН
>Я предлагаю "работать с тем, что есть" и быть адекватным реальности, а не строить армию в расчете на борьбу с ветряными мельницами.
Это путь к государственному самоубийству. Армия создается для отражения внешнего врага. Наша армия - для отражения сильнейшего из мыслимых внешних врагов. С 15 века
>>>А вы хотите соорудить "вундервафлю", которая и десант несет (6 человек), и в атаку ходит (с 76мм пушкой, ага).
>>Именно так. Ненужной "вундервафлей" в данном контексте является БМПТ
>БМПТ уже есть в реальности, она ездит и стреляет. А вашу тяжелую БМП (с обитаемой башней на двух человек и десантом на 6) еще никто в глаза не видел.
Мало ли вундеваффе ездило и стреляло. Это бездарный расход средств, у нас танков нет
>>>1. Сначала разработайте снаряд дистанционного подрыва, потом примите на вооружение, а потом уже пишите, что есть, а чего нет (даже американцы себе такого позволить не могут).
>>76-мм снаряд дистанционного подрыва - обыденность начала ХХ века
>Обычная шрапнель или снаряд с электронным взрывателем ?
Обычная. А электронные дистанционные взрыватели - сегодняшний день
>>>И здесь у 30мм преимущество в виду большего боезапаса. Не думайте, что вы сможете компенсировать одним снарядом 76мм очередь 30мм.
>>Именно это я и намерен сделать. Поскольку 76-мм снаряд гораздо мощнее
>Почему бы не перейти на 100мм или даже на 120 (как у НОНы) - там еще больше ВВ поместится.
Потому что при этом резко сокращается боекомплект, а БМП превращается в недотанк
>>Это заклинания. Нужны не парад БМПТ+БТРТ, а 2 тяжелые БМП
>"Это заклинания" (с)
>>>Да, 90 снарядов калибра 76мм - это круто. Интересно, как там еще десант поместится ? Даже в упоминаемом вами ПТ-76 и то 40 снарядов.
>>В переделанном под С-60 - 90 снарядов
>Что вы голову морочите ? Пишете про 90 снарядов 76мм, а теперь говорите про 90 снарядов 57мм ? Где вы вообще видели пушку с АЗ калибра 76мм (или флотскую башню ставить ?).
Этот 57-мм снаряд был получен переобжатием гильзы 76-мм снаряда с повышением начальной скорости за счет массы снаряда.
>>>Это вы хотите как в КВ-1 чтобы было ? Или чтобы ни один гад не ушел (чтоб на всех снарядов хватило) ?
>>Примените свое рассуждение к 30-мм снарядам
>30мм без проблем помещаются, в отличие от 76мм.
30-мм снаряды не обладают фугасным действием. Про 76-мм снаряды - см выше
>>Израиль - страна бедная. Но 30-мм пушку к "Намеру" примеряют
>Вот когда поставят автоматическую 76мм, тогда расскажете, что вы были правы.
Я и без того прав
>>Перестаньте говорить заклинаниями и выгляните в окно. Армия существует для отражения прежде всего внешних угроз
>И какие на сегодня есть внешние угрозы ? Сегодня внешние угрозы превращаются во внутренние путем финансирования терроризма внутри страны. Никто не будет нападать на страну, применяя БМП и танки стоимостью по несколько миллионов долларов каждый, зато на пару миллионов вполне можно нанять боевиков внутри страны, чтобы они устроили очередной "Беслан".
Боевиков давят применением спецназа с поддержкой ОБТ и колесных БТР.
Тяжелые БТР - атрибут большой войны с массированным применением противотанкового оружия
>>>>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>>>>Разумеется. Только такую технику и надо создавать
>>>Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).
>>Ее создали оченьдавно. За это время возможности поражения ушли вперед
>БМП-3 тоже создавали очень давно ? И БМД-4 тоже давно ? Может быть, БТР-90 создавали тогда, когда еще не было опыта Афгана ?
На БМП-3 и БМД-4 не воюют
>>Это значит расписаться во внешнеполитической несостоятельности. А по Пыталовскому району тоже будете ядерной бомбой лупить?
>>А о деньгах забудьте - ЯО по туркам означает полную международную изоляцию
>Международная изоляция означает конец углеводородов для Европы из России. Соответственно, на это они не пойдут, как и Турция. Так что не беспокойтесь на этот счет.
Углеводороды есть не только в России, не надо преувеличиватьнашу значимость для мировой экономики. Псих с ядерной бомбой для них гораздо опаснее временного подорожания бензина. Сначала нас сотрут в порошок, апотом уже займутся восстановлением добычи .
>>>>Капремонт в любом случае включает полную переборку машины
>>>Причем здесь вообще капремонт. Вы еще про Волгу и Каспийское море вспомните.
>>Волга впадает в Каспийское море. Капремонт включает полную переборку машины. Экономия небольшая
>Что вы за уши притягиваете капремонт ? Он в любом случае будет.
Капремонт всключает все то же самое. Просто разные элементы потом ставят на место
>>>А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.
>>И какие же?
>Наг Маш, например (не знаю, как переводится).
Это БТР
>>>Я у вас уже который раз спрашиваю - как переделать корпус танка Т64-Т72-Т80 так, чтобы там поместилось три члена экипажа, башня с боекомплектом (офигеть - 90 снарядов 76мм) и 6 человек десанта с удобным (читай люк/аппарель в задней части БМП) выходом ? Может быть, рисунок или чертежик набросаете (или дадите ссылку на готовый) ?
>>БТР-64Э посмотрите. И модернизацию ПТ-76Б. Ссылки я давал
>Причем здесь легкий танк без десанта (это про ПТ-76Б), тем более, там стоит 57мм пушка (на модернизированном), а вы везде говорите про 76. А на БТР-64Э нет башни с двумя людьми внутри. Как будет - скажИте.
А сколько народу спрятано внутрь БТР-64Э? Вот тут http://btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukraina_1991_2006.htm "Одним из вариантов является создание на его базе тяжелой БМП с десантом до 10 человек и необитаемым боевым модулем". ДЕСЯТЬ человек десанта. Сокращаем десант, ставим башню
>>>БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.
>>И как же будут обнаружены эти огневые точки?
>Точно также, как и предлагаемая вами БМП, только за счет еще двух операторов АГ еще быстрее.
Вы не видите разницу между 1 БМ и 2 БМ?
>>>>Тяжелая БМП банально нужнее. Просто потому, что может поддерживать пехоту огнем, а не просто подвозить ее на рубеж высадки. А еще их две, вместо пары ТБТР-БМПТ
>>>Во-первых, тяжелой БМП еще нет (и я, честно говоря, сомневаюсь, что ее удастся создать именно в таком виде, в которым вы описываете).
>>БМПТ тоже нет. Экспериментальные образцы - и только
>БМПТ уже разработана, испытана и принята на вооружение.
Ну и что? Мало ли чего испытывали и принимали на вооружение?
>>>В-третьих, все равно будут танки при штурме города (а также все остальное - авиация, артиллерия и т.д.). Пехота на тяжелой БМП - это не "вещь в себе".
>>Кроме города война больше нигде не идет?
>Кроме города война идет очень быстро за счет артиллерии и авиации, которая может сравнять с землей любой участок местности. Город же необходимо "попрать сапогом" солдата.
Сапогом солдата надо попрать любой обороняемый участок местности. Для этого его нужно подвезти и высадить
>>В общем, гроб на гусеницах
>Вы, видимо, "ниасилили" то, что я написал.
Осилил. Резюмирую
>>Смотрите на "Темсах" и БТР-64Э
>Смотрю. И где там 2х местная башня с АЗ и БК при 6 человеках десанта ?
Там нет башни с76-мм орудием. Но там есть дистанционно управляемая башня (под которой тоже место десантом не занимается, если что) и 10 человек десанта.
>>ЮАРовские решения - за счет остойчивости
>Что такое "отстойчивость" ?
Читайте буквы
>>>Зато у нас есть на БМП и БТР защита от ОМП (но нет кондиционера). И еще они могут плавать без подготовки. Это офигенно важная вещь в горах Афганистана и Чечни.
>>Технику нужно было разрабатывать под третьестепенный театр? Здесь вообще обошлись бы БТР-152
>Третьестепенный театр не означает людей с копьями в качестве противников. Означает лишь отсутствие БТТ и авиации у противника, при массовом использовании мин, фугасов и РПГ с ПТУРами.
Противник (Турция и Иран) имел и БТТ и авиацию. Но ТуркВО и ЗакВО снабжали техникой по остаточному принципу, передавая устаревающие модели.
Исход войны собирались решать не в горных долинах
>>На "Брэдли" стоит 25-мм пушка. Если армию ориентировать на борьбу с партизанами, приедут серьезные дяди, от которых ничего нет
>От серьезных дядей есть все остальное, кроме БМП. Сама по себе БМП без поддержки танков, авиации, артиллерии, разведки и т.д. ничего "серьезным дядям" сделать не сможет.
Вы сообщили банальность
>>Готовиться нужно ксовременной войне с современным врагом. Американцы подготовились - и теперь воюют с партизанами. Потому что современного противника сломили
>В Афгане они какого современного противника сломили ?
В Ираке им противостояла армия
>>>Причем здесь дуэльная ситуация, если речь идет о поддержке пехоты ?
>>Выедет танк и убьет любую БМПТ одним выстрелом
>У БМПТ есть ПТУР и защита лобовой проекции на уровне ОБТ. К тому же БМПТ не одни воюют, а в связке с танками.
ПТУР танковой пушке не оппонент. Каждая заново построенная БМПТ сокращает количество построенных танков
>>>Зачем вообще нужен будет танк, если есть средство, бронированное как танк и вооруженное практически как танк ? По сути, тяжелая БМП, как вы ее видите - это танк с десантом на борту.
>>Потому что война не ограничивается выживанием боевиков из щелей.
>Для всего остального есть все, что нужно. Тяжелая БМП никак не поможет.
Это Ваше ничем не обоснованное мнение
>>>>>Если, как вы предлагаете, в корпусе танка удастся разместить модуль с размерами "Бахчи", а плюс к этому еще и 6 человек десанта, то зачем танк ? Если поставить "Бахчу", то 100мм не намного хуже 125мм.
>>>>Намного хуже. Низкая баллистика, невозможность поражать цели БПС
>>>Для БМП невозможность поражать цели БПС - это огромная потеря, конечно. Все экипажи БМП от этого разревутся в три ручья, как только узнают.
>>Это я Вам на пальцах объясняю, почему танк с "Бахчой" - не танк
>Вы хотите сказать "не ОБТ" ? А так - вполне себе танк на уровне (не хуже по кр.мере) танков Второй Мировой.
Хуже танков Второй Мировой. Пушка низкой баллистики
>>>Представьте орг.структуру, скажем, механизированной бригады на таких тяжелых БМП - на сколько нужно будет больше горючего для транспортировки л/с, скажем, на 300 километров. Если одна машина массой более 50 тонн везет лишь девятерых (из которых трое - экипаж). Дорогое такси выходит.
>>ТБТР и БМПТ жрут меньше горючего?
>ТБТР везет больше л/состава на единицу техники. А БМПТ вообще входит в танковую орг. структуру и привлекается по необходимости.
ТБТР + БМПТ вместе везут меньше людей, чем 2 БМП
>>Никто не возит пехоту к рубежу высадки на броне. Под огнем внутрь прячутся. Сверху - только на марше.
>Вы о какой армии говорите ? Я о нашей, родной, если что.
И я о ней. Например, про применение бронетехники в Дагестане
>>И для разгрома аула современная техника не нужна - старой вполне хватает
>Старая морально устарела уже вся.
Против мужиков с гранатометами и ДШК она морально вполне молода.
>>>>>Конечно, можно вообще весь город напалмом залить - фиг с ними, мирными жителями.
>>>>У нас война или что?
>>>У нас переписка в Военно-историческом форуме, если что.
>>Тогда к чему стенания о мирных жителях?
>Призыв реально смотреть на вещи.
На какие вещи? Какие мирные жители могут быть на линии боевого соприкосновения?
>>>>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева
>>>Ну, на Прохоровку не тянет :)
>>Факт танковых боев фиксируем
>Там один кукурузник другого не сбивал случаем ? А то заодно еще и воздушные бои зафиксируете.
Нет, господство в воздухе было достигнуто превентивным ударом ВВС РФ по Ханкале.
Тем не менее, Ваш теис об отсутствии танковых боев мы отвергаем. Это даже если не вспоминать про бои в Абхазии и Карабахе
>>>>>Зато тысячи человек были убиты в засадах,
>>>>Вопрос тактики
>>>Какая тактика, если техника без ДЗ ?
>>ДЗ - не панадол. И с ней броню вполне пробивают
>РПГ-29 пробивает лобовую броню "Челленджера", однако это ничего не значит, т.к. наиболее распространен РПГ-7 с самым простым выстрелом.
Ну и что? Сегодня распространен, завтра распространены будут более современные образцы.
>>>>>при подрывах фугасов
>>>>БМПТ не помогут
>>>Помогут машины, специально сконструированные (типа ЮАРовских) для защиты от подрывов.
>>Поможет инженерная разведка
>Ага, перед каждым УРАЛом и УАЗом пускать минный тральщик. У американцев бабок дофига - и то себе такого позволить не могут.
Именно - пускать БМР перед колонной, выделять силы на боковое охранение, вести активную борьбу с партизанами.
А простой переход на толстую броню - распиловка средств
>>Поставить решетки на технику, по которой будут стрелять - задача слесарная. Разработка БМП - инженерная
>Вы, видимо, никогда не занимались претворением в жизнь каких-либо проектов. Любая задача, прежде всего, организационная (и, одновременно, финансовая).
Поставить решетки - несравнимо дешевле, чем построить БМПТ
>>У него ПТУРы были. А через 15 лет противокрышевая ПТУР будет распространена
>Не факт, что будет распространена.
20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК
>>>А, например, если бы вместо БМП был тяжелый БТР с динамической защитой (и активной - типа решеток всяких), то и пускай стрелял бы себе Радуев (это к вопросу о тактике).
>>Было достаточно поставить БМП-2 с решетками
>Конечно было достаточно. Но вместо этого на каждую БМП зато поставили ФВУ с задумкой на ядерную войну.
И правильно сделали. Потому что собирались вести колонны БМП в предбоевых порядках через зоны ядерных разрушений.
>Вот и вы предлагаете вещи под нереальные задачи. Вместо того, чтобы решать то, что есть (те проблемы, которые есть уже сейчас).
В огороде бузина, а в Киеве дядька
>>>Тоже неплохо. Но такого нет, к сожалению. Хотя бы УРАЛ с защитой от подрыва и бронекоробом с защитой от РПГ по кругу (с бойницами для десанта).
>>Это для ОМОНа
>Хотя бы для ОМОНа, но можно и для ВС использовать.
Армия не может их использовать кроме как для тыловых сообщений в антипартизанской войне
>>Потери у израильтян по многим причинам. Отсутствие БМП как таковой - одна из них
>Ага, т.е. вы знаете, как нужно было воевать в Ливане, чтобы "всех победить" !
Нет, это Вы пытаетесь поменять тему
>>>Что смотреть выше ? Статью в журнале ? Все изготовленные "Намеры" - на новом шасси.
>>Рекомендации Минобороны
>Рекомендация - не приказ. И то - это по финансовым причинам только.
Ну наконец-то. А кто заказывает танки - Минобороны, или командир танковой бригады?
>>А можно не делать БМПТ, а построить тяжелую БМП.
>Да что-то пока еще ни у кого не получилось ее построить. Вернее, у евреев есть, только там пушка чутка поболее вашей 76мм. "Меркава" называется.
"Меркава" - танк, а не БМП. Но я рад, что Вы наконец сами нашли опровержение собственных тезисов
Устал с вами переписываться. Судя по вашей истории - я не первый. Отвечу, наверное, в последний раз. Вы на каждый аргумент против ваших слов придумываете какой-нибудь "трюизм", полагая, что это подтверждает вашу точку зрения.
>Шанс встретиться с ними есть и без войны с Германией и США. Локальная война с турцией уже означает встречу с "Абрамсами" и "Леопардами 2"
Локальная война с Турцией означает войну с НАТО, в первую очередь. И это никак не доказывает бесперспективность БМПТ.
>Обычная. А электронные дистанционные взрыватели - сегодняшний день
И много ли их уже готово к производству и принято на вооружение к калибру 76мм в РФ ? Или это опять ваши фантазии ?
>Этот 57-мм снаряд был получен переобжатием гильзы 76-мм снаряда с повышением начальной скорости за счет массы снаряда.
И что ? Где пушка с АЗ на 90 снарядов калибра 76мм ? Ее ЕЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ ! Не считая флотских.
>>30мм без проблем помещаются, в отличие от 76мм.
>30-мм снаряды не обладают фугасным действием. Про 76-мм снаряды - см выше
Достаточно осколочного. Пехота неукрытая. Если укрытая все равно 76мм не поможет, нужен калибр поболее, либо ПТУР с термобарической БЧ.
>>>Израиль - страна бедная. Но 30-мм пушку к "Намеру" примеряют
>>Вот когда поставят автоматическую 76мм, тогда расскажете, что вы были правы.
>Я и без того прав
Тяжелый случай...
>Боевиков давят применением спецназа с поддержкой ОБТ и колесных БТР.
>Тяжелые БТР - атрибут большой войны с массированным применением противотанкового оружия
Люди, которые жгли нашу технику в Грозном в 1994-1995 годах - они боевики или "солдаты большой войны" ? Вы уж разберитесь.
>>>>>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>>>>>Разумеется. Только такую технику и надо создавать
>>>>Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).
>>>Ее создали оченьдавно. За это время возможности поражения ушли вперед
>>БМП-3 тоже создавали очень давно ? И БМД-4 тоже давно ? Может быть, БТР-90 создавали тогда, когда еще не было опыта Афгана ?
>На БМП-3 и БМД-4 не воюют
Пока не воюют. Однако будут воевать, а она, фактически, ничем не отличается конструктивно от старой техники, т.е. не учтен опыт Афганистана и Чечни. Я так понимаю, что вы сейчас еще что-нибудь скажете - я специально начало квотинга оставил, чтобы было видно о чем речь.
>Углеводороды есть не только в России, не надо преувеличиватьнашу значимость для мировой экономики.
Ну да, расскажите, где еще есть углеводороды ? На Марсе (про ОПЕК я в курсе, можете не просвящать) ? Другое дело, что у России есть другие рынки сбыта (Китай, например).
>Псих с ядерной бомбой для них гораздо опаснее временного подорожания бензина. Сначала нас сотрут в порошок, апотом уже займутся восстановлением добычи .
Если бы могли стереть в порошок - давно бы стерли и занимались бы дележом добычи. Однако, история показала, что наличие РВСН - главный сдерживающий фактор, а не бронетехника.
>>Что вы за уши притягиваете капремонт ? Он в любом случае будет.
>Капремонт всключает все то же самое. Просто разные элементы потом ставят на место
Капремонт делают на технике, которую планируют и дальше использовать. Для старья капремонт не нужен (дешевле утилизировать).
>>>>А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.
>>>И какие же?
>>Наг Маш, например (не знаю, как переводится).
>Это БТР
Ну пусть будет БТР. Я к тому, что БМП у них нет, как вы предлагаете.
>А сколько народу спрятано внутрь БТР-64Э? Вот тут http://btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukraina_1991_2006.htm "Одним из вариантов является создание на его базе тяжелой БМП с десантом до 10 человек и необитаемым боевым модулем". ДЕСЯТЬ человек десанта. Сокращаем десант, ставим башню
Смотрите сами (уже такую длинную ветку развели, все никак не могу вам объяснить, чтобы вы поняли): размер обитаемой танковой башни с орудием калибра 76мм и БК в 90 снарядов будет не сильно отличаться от башни с орудием размера 90-120 мм (как у современных танков), это первое. Раз башня будет обитаемой, она будет бронированной, это второе. Теперь представьте, сколько места освободится в танке, если вместо пушки калибра 125мм поставить пушку калибра 76мм, а БК с 40 снарядов увеличить до 90 ? Я думаю, что немного. Теперь, внимание, вопрос: как в танке, где и так нет лишнего места, разместить еще 6 человек ? Даже если вы добавите еще один каток, получится что-то типа украинской БМТП-84. Насколько удобно там пятерым десантникам с оружием, я могу только догадываться (наверное, также удобно, как пятерым десантникам с оружием в "Таврии").
>>>>БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.
>>>И как же будут обнаружены эти огневые точки?
>>Точно также, как и предлагаемая вами БМП, только за счет еще двух операторов АГ еще быстрее.
>Вы не видите разницу между 1 БМ и 2 БМ?
Я вижу разницу по деньгам, а также просто еще не вижу вашу тяжелую БМП, потому что ее еще нет в природе (нигде в мире, не считая "Меркавы", если вы это считаете тяжелой БМП).
>>>БМПТ тоже нет. Экспериментальные образцы - и только
>>БМПТ уже разработана, испытана и принята на вооружение.
>Ну и что? Мало ли чего испытывали и принимали на вооружение?
Гораздо меньше количества "прожектов", которые никто и не пытался еще делать (типа "тяжелой БМП с 76мм автоматической пушкой и 90снарядами в БК").
>Сапогом солдата надо попрать любой обороняемый участок местности. Для этого его нужно подвезти и высадить
Тяжелый БТР нам поможет (как раз - подвести и высадить).
>>>Смотрите на "Темсах" и БТР-64Э
>>Смотрю. И где там 2х местная башня с АЗ и БК при 6 человеках десанта ?
>Там нет башни с76-мм орудием. Но там есть дистанционно управляемая башня (под которой тоже место десантом не занимается, если что) и 10 человек десанта.
А что, кто-то принципиально отрицал возможность поставить дистанционно управляемый блок поверх брони ? Вы же настаиваете на 76мм пушке с АЗ и БК в 90 снарядов. А так - можно и на МТЛБ "Кливер" поставить (или еще что).
>Противник (Турция и Иран) имел и БТТ и авиацию. Но ТуркВО и ЗакВО снабжали техникой по остаточному принципу, передавая устаревающие модели.
>Исход войны собирались решать не в горных долинах
В том-то и дело, что собирались не в горных, а пришлось в горных. И до сих пор приходится. А вы предлагаете закрыть на это глаза и снова окунуться в "романтику".
>>>Готовиться нужно ксовременной войне с современным врагом. Американцы подготовились - и теперь воюют с партизанами. Потому что современного противника сломили
>>В Афгане они какого современного противника сломили ?
>В Ираке им противостояла армия
"Вы сообщили банальность" (с) В Афгане-то какая современная армия им противостоит этим американцам ? Однако ж, воюют. Именно армия, а не полицейские силы.
>ПТУР танковой пушке не оппонент. Каждая заново построенная БМПТ сокращает количество построенных танков
Зато значительно больше она будет сокращать потери среди танков, прикрывая их от огня ПТУРов и РПГ.
>>Вы хотите сказать "не ОБТ" ? А так - вполне себе танк на уровне (не хуже по кр.мере) танков Второй Мировой.
>Хуже танков Второй Мировой. Пушка низкой баллистики
Не у всех танков второй мировой была пушка высокой баллистики.
>>ТБТР везет больше л/состава на единицу техники. А БМПТ вообще входит в танковую орг. структуру и привлекается по необходимости.
>ТБТР + БМПТ вместе везут меньше людей, чем 2 БМП
БМПТ - это вообще танковая единица, в нее люди и не должны влезать (как и в танк). Факт в том, что два ТБТР привезут в больше народу, чем две тяжелые БМП.
>>>Тогда к чему стенания о мирных жителях?
>>Призыв реально смотреть на вещи.
>На какие вещи? Какие мирные жители могут быть на линии боевого соприкосновения?
Ах да, вы, наверное, крутой кравожадный командир и мирных жителей не жалеете ?
>>>>>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева
>>>>Ну, на Прохоровку не тянет :)
>>>Факт танковых боев фиксируем
>>Там один кукурузник другого не сбивал случаем ? А то заодно еще и воздушные бои зафиксируете.
>Нет, господство в воздухе было достигнуто превентивным ударом ВВС РФ по Ханкале.
>Тем не менее, Ваш теис об отсутствии танковых боев мы отвергаем. Это даже если не вспоминать про бои в Абхазии и Карабахе
Во-первых, тезис был о танковых боях ВС РФ (или СССР) за последние 30 лет, а танковые "бои" боевиков - это не ВС РФ. Во-вторых, кто это "мы отвергаем" - вы о себе во множественном числе ? Или "Гегемон" - это псевдоним группы авторов ?
>Ну и что? Сегодня распространен, завтра распространены будут более современные образцы.
РПГ-7 уже десятки лет распространен, как и АКМ.
>Именно - пускать БМР перед колонной, выделять силы на боковое охранение, вести активную борьбу с партизанами.
Ага, поучите, поучите американцев (или наших в Чечне), "как правильно воевать".
>А простой переход на толстую броню - распиловка средств
Конечно, вам виднее.
>>У него ПТУРы были. А через 15 лет противокрышевая ПТУР будет распространена
>>Не факт, что будет распространена.
>20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК
20 лет назад (в 1988 году) уже закончилась Афганская война, и конструкторы БТТ имели представления и об РПГ, и о фугасах.
>И правильно сделали. Потому что собирались вести колонны БМП в предбоевых порядках через зоны ядерных разрушений.
Хорошо хоть на Марсе воевать не собирались :)
>>Вот и вы предлагаете вещи под нереальные задачи. Вместо того, чтобы решать то, что есть (те проблемы, которые есть уже сейчас).
>В огороде бузина, а в Киеве дядька
:)
>>>А можно не делать БМПТ, а построить тяжелую БМП.
>>Да что-то пока еще ни у кого не получилось ее построить. Вернее, у евреев есть, только там пушка чутка поболее вашей 76мм. "Меркава" называется.
>"Меркава" - танк, а не БМП. Но я рад, что Вы наконец сами нашли опровержение собственных тезисов
Не вижу повода для вас выдавать желаемое за действительное. Вы говорите о переделке корпуса готового танка в тяжелую БМП, а не о изготовлении нового. В "Меркаве" есть предпосылки для внутреннего объема под десант, а в наших танках их не было, и, надеюсь, никогда не будет.
>Устал с вами переписываться. Судя по вашей истории - я не первый. Отвечу, наверное, в последний раз. Вы на каждый аргумент против ваших слов придумываете какой-нибудь "трюизм", полагая, что это подтверждает вашу точку зрения.
Вы полагаете свои аргументы неопровергаемыми? Посмотрите на них с другой стороны
>>Шанс встретиться с ними есть и без войны с Германией и США. Локальная война с турцией уже означает встречу с "Абрамсами" и "Леопардами 2"
>Локальная война с Турцией означает войну с НАТО, в первую очередь. И это никак не доказывает бесперспективность БМПТ.
Вовсе нет. НАТО непременно вступится за Польшу или Эстонию, но Турция ведет собственную политику.
Бесперспективность БМПТ следует из того обстоятельства, что роскошь войны с партизанами - не для всех
>>Обычная. А электронные дистанционные взрыватели - сегодняшний день
>И много ли их уже готово к производству и принято на вооружение к калибру 76мм в РФ ? Или это опять ваши фантазии ?
Электронных вроде нет. А вот в зенитных автоматах дистанционный подрыв - норма.
>>Этот 57-мм снаряд был получен переобжатием гильзы 76-мм снаряда с повышением начальной скорости за счет массы снаряда.
>И что ? Где пушка с АЗ на 90 снарядов калибра 76мм ? Ее ЕЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ ! Не считая флотских.
Спокойно констатируем: проблемы с вписыванием в размеры не существует
>>>30мм без проблем помещаются, в отличие от 76мм.
>>30-мм снаряды не обладают фугасным действием. Про 76-мм снаряды - см выше
>Достаточно осколочного. Пехота неукрытая. Если укрытая все равно 76мм не поможет, нужен калибр поболее, либо ПТУР с термобарической БЧ.
Им еще попасть надо. очередь разлетается далеко, гарантии поражения нет. 76-мм шрапнельный снаряд - средство еще для ПМВ, от него требуется строить окоп с перекрытием.
ПТУР в атаке - это мишень для стрелкового оружия на крыше БМП
>>>>Израиль - страна бедная. Но 30-мм пушку к "Намеру" примеряют
>>>Вот когда поставят автоматическую 76мм, тогда расскажете, что вы были правы.
>>Я и без того прав
>Тяжелый случай...
Какой аргумент - такой и ответ
>>Боевиков давят применением спецназа с поддержкой ОБТ и колесных БТР.
>>Тяжелые БТР - атрибут большой войны с массированным применением противотанкового оружия
>Люди, которые жгли нашу технику в Грозном в 1994-1995 годах - они боевики или "солдаты большой войны" ? Вы уж разберитесь.
Действия армии в Грозном зимой 1994-1995 гг. - пример, позволяющий экстраполировать результаты? А почему не обратиться к штурму 1999-2000 гг.?
>>>>>>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>>>>>>Разумеется. Только такую технику и надо создавать
>>>>>Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).
>>>>Ее создали оченьдавно. За это время возможности поражения ушли вперед
>>>БМП-3 тоже создавали очень давно ? И БМД-4 тоже давно ? Может быть, БТР-90 создавали тогда, когда еще не было опыта Афгана ?
>>На БМП-3 и БМД-4 не воюют
>Пока не воюют. Однако будут воевать, а она, фактически, ничем не отличается конструктивно от старой техники, т.е. не учтен опыт Афганистана и Чечни. Я так понимаю, что вы сейчас еще что-нибудь скажете - я специально начало квотинга оставил, чтобы было видно о чем речь.
>>Углеводороды есть не только в России, не надо преувеличивать нашу значимость для мировой экономики.
>Ну да, расскажите, где еще есть углеводороды ? На Марсе (про ОПЕК я в курсе, можете не просвящать) ? Другое дело, что у России есть другие рынки сбыта (Китай, например).
Вы что-нибудь про Персидский залив слыхали? А про Ливию? А про собственные запасы США?
>>Псих с ядерной бомбой для них гораздо опаснее временного подорожания бензина. Сначала нас сотрут в порошок, апотом уже займутся восстановлением добычи .
>Если бы могли стереть в порошок - давно бы стерли и занимались бы дележом добычи. Однако, история показала, что наличие РВСН - главный сдерживающий фактор, а не бронетехника.
РВСН никак не помогли, когда у нас отъедали Северный Кавказ. И не могли помочь: надо иметь возможность дозировать применение силы
>>>Что вы за уши притягиваете капремонт ? Он в любом случае будет.
>>Капремонт всключает все то же самое. Просто разные элементы потом ставят на место
>Капремонт делают на технике, которую планируют и дальше использовать. Для старья капремонт не нужен (дешевле утилизировать).
Ну и?
>>>>>А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.
>>>>И какие же?
>>>Наг Маш, например (не знаю, как переводится).
>>Это БТР
>Ну пусть будет БТР. Я к тому, что БМП у них нет, как вы предлагаете.
А хотят завести
>>А сколько народу спрятано внутрь БТР-64Э? Вот тут http://btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukraina_1991_2006.htm "Одним из вариантов является создание на его базе тяжелой БМП с десантом до 10 человек и необитаемым боевым модулем". ДЕСЯТЬ человек десанта. Сокращаем десант, ставим башню
>Смотрите сами (уже такую длинную ветку развели, все никак не могу вам объяснить, чтобы вы поняли): размер обитаемой танковой башни с орудием калибра 76мм и БК в 90 снарядов будет не сильно отличаться от башни с орудием размера 90-120 мм (как у современных танков), это первое.
Вы полагаете, что под необитаемой башней может сидеть десант? Это не так, место в любом случае занято
>Раз башня будет обитаемой, она будет бронированной, это второе.
Необитаемая башня тоже бронируется
>Теперь представьте, сколько места освободится в танке, если вместо пушки калибра 125мм поставить пушку калибра 76мм, а БК с 40 снарядов увеличить до 90 ? Я думаю, что немного. Теперь, внимание, вопрос: как в танке, где и так нет лишнего места, разместить еще 6 человек ? Даже если вы добавите еще один каток, получится что-то типа украинской БМТП-84. Насколько удобно там пятерым десантникам с оружием, я могу только догадываться (наверное, также удобно, как пятерым десантникам с оружием в "Таврии").
Вы, очевидно, по ссылке не ходили? На БТР-64 и "Темсах" произведена перекомпоновка, танк развернут задом наперед с установкой новой ВЛД перед МТО. Вся корма - в Вашем распоряжении. Отсчитывайте место от тех 10 человек, которые там сидят помимо экипажа и не забудьте вычесть место под необитаемой башней.
>>>>>БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.
>>>>И как же будут обнаружены эти огневые точки?
>>>Точно также, как и предлагаемая вами БМП, только за счет еще двух операторов АГ еще быстрее.
>>Вы не видите разницу между 1 БМ и 2 БМ?
>Я вижу разницу по деньгам, а также просто еще не вижу вашу тяжелую БМП, потому что ее еще нет в природе (нигде в мире, не считая "Меркавы", если вы это считаете тяжелой БМП).
Еще раз: "Меркава" - танк, а не БМП.
Каждая построенная БМПТ - это непостроенный танк. Это по деньгам
>>>>БМПТ тоже нет. Экспериментальные образцы - и только
>>>БМПТ уже разработана, испытана и принята на вооружение.
>>Ну и что? Мало ли чего испытывали и принимали на вооружение?
>Гораздо меньше количества "прожектов", которые никто и не пытался еще делать (типа "тяжелой БМП с 76мм автоматической пушкой и 90снарядами в БК").
Ну и БМПТ тоже постигнет та же судьба. Машина не пригодна ни для чего, кроме штурма дворца Амина
>>Сапогом солдата надо попрать любой обороняемый участок местности. Для этого его нужно подвезти и высадить
>Тяжелый БТР нам поможет (как раз - подвести и высадить).
Кто прикроет пехоту от огня противопехотных средств?
>>>>Смотрите на "Темсах" и БТР-64Э
>>>Смотрю. И где там 2х местная башня с АЗ и БК при 6 человеках десанта ?
>>Там нет башни с76-мм орудием. Но там есть дистанционно управляемая башня (под которой тоже место десантом не занимается, если что) и 10 человек десанта.
>А что, кто-то принципиально отрицал возможность поставить дистанционно управляемый блок поверх брони ? Вы же настаиваете на 76мм пушке с АЗ и БК в 90 снарядов. А так - можно и на МТЛБ "Кливер" поставить (или еще что).
Кто-то принципиально не желает заметить, что под погоном необитаемого блока никто не сидит. "Кливер", кстати, обитаемый - там внизу человек
>>Противник (Турция и Иран) имел и БТТ и авиацию. Но ТуркВО и ЗакВО снабжали техникой по остаточному принципу, передавая устаревающие модели.
>>Исход войны собирались решать не в горных долинах
>В том-то и дело, что собирались не в горных, а пришлось в горных. И до сих пор приходится. А вы предлагаете закрыть на это глаза и снова окунуться в "романтику".
А если бы не готовились к войне в Европе - пришлось бы воевать на равнине.
>>>>Готовиться нужно ксовременной войне с современным врагом. Американцы подготовились - и теперь воюют с партизанами. Потому что современного противника сломили
>>>В Афгане они какого современного противника сломили ?
>>В Ираке им противостояла армия
>"Вы сообщили банальность" (с) В Афгане-то какая современная армия им противостоит этим американцам ? Однако ж, воюют. Именно армия, а не полицейские силы.
А если бы они не подготовились для борьбы с современным врагом - они бы и "Талибан" из городов выбить не смогли. Не было бы у них средств для этого, как у Масуда не было
>>ПТУР танковой пушке не оппонент. Каждая заново построенная БМПТ сокращает количество построенных танков
>Зато значительно больше она будет сокращать потери среди танков, прикрывая их от огня ПТУРов и РПГ.
От огня ПТРК танк прикрывают БМП. От огня РПГ есть только пехота
>>>Вы хотите сказать "не ОБТ" ? А так - вполне себе танк на уровне (не хуже по кр.мере) танков Второй Мировой.
>>Хуже танков Второй Мировой. Пушка низкой баллистики
>Не у всех танков второй мировой была пушка высокой баллистики.
Много было в 1944 г. танков с пушкой низкой баллистики?
>>>ТБТР везет больше л/состава на единицу техники. А БМПТ вообще входит в танковую орг. структуру и привлекается по необходимости.
>>ТБТР + БМПТ вместе везут меньше людей, чем 2 БМП
>БМПТ - это вообще танковая единица, в нее люди и не должны влезать (как и в танк). Факт в том, что два ТБТР привезут в больше народу, чем две тяжелые БМП.
Не будет 2 ТБТР. Будет ТБТР и БМПТ. По деньгам не сойдется
>>>>Тогда к чему стенания о мирных жителях?
>>>Призыв реально смотреть на вещи.
>>На какие вещи? Какие мирные жители могут быть на линии боевого соприкосновения?
>Ах да, вы, наверное, крутой кравожадный командир и мирных жителей не жалеете ?
Мирные жители имеют обыкновение юежать из прифронтовой полосы. Или гибнут под огнем с двух столрон. О них все всегда думают в последнюю очередь
>>>>>>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева
>>>>>Ну, на Прохоровку не тянет :)
>>>>Факт танковых боев фиксируем
>>>Там один кукурузник другого не сбивал случаем ? А то заодно еще и воздушные бои зафиксируете.
>>Нет, господство в воздухе было достигнуто превентивным ударом ВВС РФ по Ханкале.
>>Тем не менее, Ваш теис об отсутствии танковых боев мы отвергаем. Это даже если не вспоминать про бои в Абхазии и Карабахе
>Во-первых, тезис был о танковых боях ВС РФ (или СССР) за последние 30 лет, а танковые "бои" боевиков - это не ВС РФ. Во-вторых, кто это "мы отвергаем" - вы о себе во множественном числе ? Или "Гегемон" - это псевдоним группы авторов ?
Вы сами себе не доверяете? Танковые за последние полтора десятилетия бои были, танки в них уничтожались.
>>Ну и что? Сегодня распространен, завтра распространены будут более современные образцы.
>РПГ-7 уже десятки лет распространен, как и АКМ.
Завтра распространены будут другие образцы.
>>Именно - пускать БМР перед колонной, выделять силы на боковое охранение, вести активную борьбу с партизанами.
>Ага, поучите, поучите американцев (или наших в Чечне), "как правильно воевать".
Именно так и воюют, если что. Ведут инженерную разведку, выделяют охранение. Иначе никакая броня не поможет
>>А простой переход на толстую броню - распиловка средств
>Конечно, вам виднее.
>>>У него ПТУРы были. А через 15 лет противокрышевая ПТУР будет распространена
>>>Не факт, что будет распространена.
>>20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК
>20 лет назад (в 1988 году) уже закончилась Афганская война, и конструкторы БТТ имели представления и об РПГ, и о фугасах.
Еще раз: 20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК. Однако появились у него такие средства
>>И правильно сделали. Потому что собирались вести колонны БМП в предбоевых порядках через зоны ядерных разрушений.
>Хорошо хоть на Марсе воевать не собирались :)
Применение ВТО и термобарических боеприпасов даст во многом тот же эффект.
>>>Вот и вы предлагаете вещи под нереальные задачи. Вместо того, чтобы решать то, что есть (те проблемы, которые есть уже сейчас).
>>В огороде бузина, а в Киеве дядька
>:)
>>>>А можно не делать БМПТ, а построить тяжелую БМП.
>>>Да что-то пока еще ни у кого не получилось ее построить. Вернее, у евреев есть, только там пушка чутка поболее вашей 76мм. "Меркава" называется.
>>"Меркава" - танк, а не БМП. Но я рад, что Вы наконец сами нашли опровержение собственных тезисов
>Не вижу повода для вас выдавать желаемое за действительное. Вы говорите о переделке корпуса готового танка в тяжелую БМП, а не о изготовлении нового. В "Меркаве" есть предпосылки для внутреннего объема под десант, а в наших танках их не было, и, надеюсь, никогда не будет.
В БТР-64 они тоже есть. Ваши надежды уже не оправдались