От СБ
К Валера
Дата 02.01.2008 22:31:19
Рубрики WWII;

А вам известны...

...события весной 1942 года на Тихоокеанском ТВД? Если да, то почему все мысли о наличии у США лишних самолетов и подготовленных летчиков не отпали автоматически?

Я уже не говорю, что одна эскадрилья элементарно быстро кончится, особенно если нет возможности выслать в бой больше 2-4 самолетов одновременно. Сколь-либо долговременного улучшения ее появление не произведет, существенно повлиять на исход событий может лишь при большом везении.
От Валера
К СБ (02.01.2008 22:31:19)
Дата 02.01.2008 22:54:50

Re: А вам

> ...события весной 1942 года на Тихоокеанском ТВД? Если да, то почему все мысли о наличии у США лишних самолетов и подготовленных летчиков не отпали автоматически?

Известно, так же как и то что в это время продолжались поставки техники по Ленд-Лизу. Нехватки Р-40 в США никогда не было, они всегда исправно поставлялись союзникам, независимо от ситуации на Тихом океане. В частности в марте 1942-го в СССР через Мурманск пришла большая партия Р-40Е.
С лётчиками сложнее, но не уверен что 12 пилотов это критическая масса для США. Осенью 1941 с Ваенги действовало 151-е истребительное крыло RAF - для этого было переправлено в СССР ЕМНИП около 550 человек лётного и технического состава. Следуя Вашей логике Британцы им тоже могли найти другое применение - в Северной Африке, например, тем более что часть Харрикейнов и была в тропическом исполнении.

> Я уже не говорю, что одна эскадрилья элементарно быстро кончится, особенно если нет возможности выслать в бой больше 2-4 самолетов одновременно. Сколь-либо долговременного улучшения ее появление не произведет, существенно повлиять на исход событий может лишь при большом везении.

Возьмём как пример всё тоже 151 крыло RAF - это всего две эскадрильи 81-я и 134-я - это 39 Харрикейнов Мк-II. За месяц боевых действий англичане потеряли всего 1 Харрикейн в боях и ЕМНИП 1 в катастрофе. Сами в свою очередь претендовали на 15 сбитых немецких самолётов. Очень неплохое соотношение 15 к 1, и это учитывая что им приходилось вести бои и против Bf-109E/F. На Чёрном море американцам при тех задачах что написал я пришлось бы вести воздушные бои в основном против Ju-88A и He-111H без их истребительного прикрытия. Учитывая что Р-40 обладал большей огнвой мощью, скоростью и живучестью чем Харрикейн, мы могли бы ожидать ещё лучших результатов. По крайней мере Южноафриканские Р-40 в Египте хорошо действовали против немецких бомбардипровщиков даже имеющих эскорт. На 3 весенних месяца конвоев лётчиков бы хватило, потери в самолётах компенсировались бы из поставок по Ленд-Лизу.
От СБ
К Валера (02.01.2008 22:54:50)
Дата 03.01.2008 00:34:39

Re: А вам

>С лётчиками сложнее, но не уверен что 12 пилотов это критическая масса для США. Осенью 1941 с Ваенги действовало 151-е истребительное крыло RAF - для этого было переправлено в СССР ЕМНИП около 550 человек лётного и технического состава. Следуя Вашей логике Британцы им тоже могли найти другое применение - в Северной Африке, например, тем более что часть Харрикейнов и была в тропическом исполнении.

>> Я уже не говорю, что одна эскадрилья элементарно быстро кончится, особенно если нет возможности выслать в бой больше 2-4 самолетов одновременно. Сколь-либо долговременного улучшения ее появление не произведет, существенно повлиять на исход событий может лишь при большом везении.
>
>Возьмём как пример всё тоже 151 крыло RAF - это всего две эскадрильи 81-я и 134-я - это 39 Харрикейнов Мк-II. За месяц боевых действий англичане потеряли всего 1 Харрикейн в боях и ЕМНИП 1 в катастрофе. Сами в свою очередь претендовали на 15 сбитых немецких самолётов.
1)Ключевое слово "претендовали". Причем замечу, что даже 15 реальных сбитых самолетов за месяц в той группировке, что действовала под Севастополем в период третьего штурма сколь-либо существенной бреши не пробьют. В лучшем случае, немцы отвлекутся на истребительное сопровождение сил, атакующих конвои. 2)А теперь сравните активность немцев и сосредоточенные ими силы. 3)Значит 12 пилотов как-то выросли до полтысячи лбов?

В общем, я не понимаю с какой стати вы считаете американцев волшебниками, а Р-40 - чудо-оружием. На практике с подкреплением настолько малого размера сделали бы тоже, что и с авиацией СОР, только несколько медленнее, из-за более выгодных условий базирования. А откуда взяться подкреплению большего размера, когда самолеты и летчики нужны всем и везде?
От Валера
К СБ (03.01.2008 00:34:39)
Дата 03.01.2008 08:56:53

Re: А вам

> 1)Ключевое слово "претендовали". Причем замечу, что даже 15 реальных сбитых самолетов за месяц в той группировке, что действовала под Севастополем в период третьего штурма сколь-либо существенной бреши не пробьют. В лучшем случае, немцы отвлекутся на истребительное сопровождение сил, атакующих конвои. 2)А теперь сравните активность немцев и сосредоточенные ими силы. 3)Значит 12 пилотов как-то выросли до полтысячи лбов?

1. Это для любого случая и любых лётчиков справедливо. Так что не надо его выделять.
Немцы не смогут отвлечься на истребительное сопровождение, потому что 109-е просто не долетят. Не было ни одного случая прикрытия Ju-88 и He-111 над Чёрным морем 109-ми. Кроме того Вы видно спорите ради спора, не вдаваясь в подробности. Причём тут СОР и оборона Новороссийска и Туапсе и охрана конвоев из Новороссийска до Севастополя? Авиация СОР-а брала на себя прикрытие конвоев у берегов Крыма, борьба со 109-ми это её забота. Истребители действующие из Новороссийска сопровождали бы конвои на переходе морем и осуществляли ПВО Новороссийска и Туапсе. Поэтому прошу про бои со 109-ми не упоминать больше как полный анриал.
3. Не, не 12 лётчиков, а 39 и не американских, а британских и 550 человек не только лётчиков, а всех, включая поваров, привезённых из Англии, и никаких трудностей с доставкой тудаи обратно. Какие с этим видятся проблемы?


> В общем, я не понимаю с какой стати вы считаете американцев волшебниками, а Р-40 - чудо-оружием. На практике с подкреплением настолько малого размера сделали бы тоже, что и с авиацией СОР, только несколько медленнее, из-за более выгодных условий базирования. А откуда взяться подкреплению большего размера, когда самолеты и летчики нужны всем и везде?

Опять СОР. Ну Вы хоть почитайте про что речь!!! Как Вы можете что-то в ответ оппонировать, когда даже не знаете про что разговор. СОР какой-то к истребителям базирующимся на Кавказ приплетаем. :( :(

Р-40 не чудо оружие, а единственный истребитель который у нас был с дальностью в 2250 км, способный барражировать над Черноморскими конвоями, до входа их в зону ответственности авиации СОР-а. То есть они выполняли бы ту работу, которую Октябрьский взваливал на Пе-2 из 40-го БАП. У Пе-2, кстати, дальность на 100 км меньше. Американские лётчики тут нужны затем, что у нас опытных тогда не хватало и нам бы и 12 не помешали.
Насчёт численности немецкой группировки - Вы в курсе какими силами осуществлялись налёты на конвои на переходе морем? Никогда больше 9 бомбардировщиков не было. Над морем в основном действовали He-111H из 6/KG26 и I/KG100. Потеря 15 самолётов при той численнности боеготовых что они тогда имели была бы для них катастрофой.

В общем ключевое слово для Вас - внимательно читайте о чём речь. Ну и почитайте Морозова, если не читали, а то мы с Вами про разные вещи говорим.
От badger
К Валера (03.01.2008 08:56:53)
Дата 09.01.2008 03:49:31

Re: А вам

>Немцы не смогут отвлечься на истребительное сопровождение, потому что 109-е просто не долетят.

Весной 42-го недолетят ? :)
Вы на карту как-нибудь гляньте в свободное время, с линией фронта на весну 42-го.


> Не было ни одного случая прикрытия Ju-88 и He-111 над Чёрным морем 109-ми. Кроме того Вы видно спорите ради спора, не вдаваясь в подробности. Причём тут СОР и оборона Новороссийска и Туапсе и охрана конвоев из Новороссийска до Севастополя? Авиация СОР-а брала на себя прикрытие конвоев у берегов Крыма, борьба со 109-ми это её забота. Истребители действующие из Новороссийска сопровождали бы конвои на переходе морем и осуществляли ПВО Новороссийска и Туапсе. Поэтому прошу про бои со 109-ми не упоминать больше как полный анриал.

То есть американцы бы летали над Новороссийском, а с немцами бы всё равно наша авиация воевала? :)
От СБ
К Валера (03.01.2008 08:56:53)
Дата 03.01.2008 21:24:36

Re: А вам

>> 1)Ключевое слово "претендовали". Причем замечу, что даже 15 реальных сбитых самолетов за месяц в той группировке, что действовала под Севастополем в период третьего штурма сколь-либо существенной бреши не пробьют. В лучшем случае, немцы отвлекутся на истребительное сопровождение сил, атакующих конвои. 2)А теперь сравните активность немцев и сосредоточенные ими силы. 3)Значит 12 пилотов как-то выросли до полтысячи лбов?
>
>1. Это для любого случая и любых лётчиков справедливо. Так что не надо его выделять.
 А кто выделяет? Я только указываю реальную эффективность предложенных вами действий.

>Немцы не смогут отвлечься на истребительное сопровождение, потому что 109-е просто не долетят.
Долетят.

>Не было ни одного случая прикрытия Ju-88 и He-111 над Чёрным морем 109-ми.
 Зато были неоднократные случаи уничтожения ими МБР из прикрытия конвоев, описанные у того же Морозова. А прикрывать немцам было просто незачем.

>Кроме того Вы видно спорите ради спора, не вдаваясь в подробности. Причём тут СОР и оборона Новороссийска и Туапсе и охрана конвоев из Новороссийска до Севастополя? Авиация СОР-а брала на себя прикрытие конвоев у берегов Крыма, борьба со 109-ми это её забота. Истребители действующие из Новороссийска сопровождали бы конвои на переходе морем и осуществляли ПВО Новороссийска и Туапсе. Поэтому прошу про бои со 109-ми не упоминать больше как полный анриал.
 Ну так весь ваш вариант - полный анриал по тысяче и одной причине. Организовать массированные удары по конвоям с истребительным сопровождением немцам на пару порядков проще, чем нам обеспечить постоянное патрулирование над ними даже парой Р-40 (при условии, что добрый джинн заранее сообщит нам, где эти Р-40 понадобятся).

>3. Не, не 12 лётчиков, а 39 и не американских, а британских и 550 человек не только лётчиков, а всех, включая поваров, привезённых из Англии, и никаких трудностей с доставкой тудаи обратно. Какие с этим видятся проблемы?
 Вам уже описал ув. Владимир Савилов.

>> В общем, я не понимаю с какой стати вы считаете американцев волшебниками, а Р-40 - чудо-оружием. На практике с подкреплением настолько малого размера сделали бы тоже, что и с авиацией СОР, только несколько медленнее, из-за более выгодных условий базирования. А откуда взяться подкреплению большего размера, когда самолеты и летчики нужны всем и везде?
>
>Опять СОР. Ну Вы хоть почитайте про что речь!!! Как Вы можете что-то в ответ оппонировать, когда даже не знаете про что разговор. СОР какой-то к истребителям базирующимся на Кавказ приплетаем. :( :(
 Я вам повторяю еще раз, если вы плохо поняли: с ними сделали бы то же, что и с авиацией СОР, только несколько медленнее, из-за более выгодных условий базирования.

>Р-40 не чудо оружие, а единственный истребитель который у нас был с дальностью в 2250 км,
 Фактически, у него не имелось такой дальности.

>способный барражировать над Черноморскими конвоями, до входа их в зону ответственности авиации СОР-а.
 При условии, что их будет не 12, а на порядок больше.

>То есть они выполняли бы ту работу, которую Октябрьский взваливал на Пе-2 из 40-го БАП. У Пе-2, кстати, дальность на 100 км меньше. Американские лётчики тут нужны затем, что у нас опытных тогда не хватало и нам бы и 12 не помешали.
 У всех опытных тогда не хватало.

>Насчёт численности немецкой группировки - Вы в курсе какими силами осуществлялись налёты на конвои на переходе морем? Никогда больше 9 бомбардировщиков не было.
 Я в курсе. Вы нет. См. Морозова стр. 307, 345, 354-355, итд.

От Валера
К Валера (03.01.2008 08:56:53)
Дата 03.01.2008 09:43:17

Re: А вам

Что-бы не спорить попусту, прошу откликнуться людей, специализирующихся на теме Севастопольских конвоев и действий авиации.
А сам Мирослав Морозов не бывает на ВИФ-е?

Повторю основной вопрос - не велись ли переговоры с США о создании нечто подобного 151-му крылу RAF в Ваенге для выполнения тех же задач - помочь советским лётчикам в освоении поставляемых самолётов и заодно ведение боевых действий в интересах СССР, в данном случае в интересах ЧФ.
И почему пример такого сотрудничества ограничился только 151-м крылом RAF? Челночные рейды В-17 с посадкой на Украине - это всё-таки уже другой случай.
Напряг США на Тихом океане, мне кажется не аргумент, потому что в августе-сентябре 41-го британцы имели проблемы в Северной Африке, и всё равно смогли выделить 39 истребителей (часть даже была в тропическом исполнении) и столько же лётчиков для помощи СССР. Если захотеть - то 1-2 эскадрильи не критическая масса для таких развитых стран.
В чём причина, в политике, снабжении, ситации на фронтах или чём другом? Желательнго факты, а не домыслы, если таковые имеются.