От Claus
К Архив
Дата 02.01.2008 18:42:02
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: [2Evgeniy01] [2Kimsky] Вообще-то

>Нормальность понятие относительное
Вот и хотелось бы понять, почему Пересветы считают недостаточно бронированными?
Не на фоне Микас и Бородино конечно, а на фоне например Полтав, Фудзи и т.п.

>
>>Что же касается подтоплений, то они были и на вполне современном и бронированном Орле.
>
>Это подтопления разного рода
А в чем различия? Фатальных затоплений ни у того, ни у того. А воды оба нахлебались.
>
>>С трубами вообще непонятно - Вам известны ЭБР с бронированными трубами?
>
>Я писал о том, что трубы повреждены, а не о том, что их нужно бронировать. Так что чушь с броней это ваши додумки

Я о том, что они в одинаковой степени были бы повреждены у любого ЭБР. Повреждения труб о степени бронирования никак не говорят.
От Evgeniy01
К Claus (02.01.2008 18:42:02)
Дата 02.01.2008 20:18:10

Re: [2Evgeniy01] [2Kimsky]...

>Повреждения труб о степени бронирования никак не говорят.

Это типа открытие? Или проще исходник прочитать?
От Claus
К Evgeniy01 (02.01.2008 20:18:10)
Дата 02.01.2008 22:10:45

Re: [2Evgeniy01] [2Kimsky]...

>Это типа открытие? Или проще исходник прочитать?
Честно говоря не понял о каком источнике идет речь. Вы не могли бы уточнить?

Но говорил я о том, что пример с повреждениями труб некорректен.
Трубы не бронировали ни у кого. И при попадании фугаса в район трубы ее повреди ло бы одинаково, что у Пересвета, что у Микасы, что у Ямато.



И кстати ответа на свой вопрос я не заметил - чем бронирование Пересвета плохо на фоне своих современников (не Микас и Бородино, а более ранних ЛК). И почему его нельзя считать нормальным кораблем линии?
От Кэп-БИУС
К Claus (02.01.2008 22:10:45)
Дата 03.01.2008 01:54:03

Re: [2Evgeniy01] [2Kimsky]...

>>Это типа открытие? Или проще исходник прочитать?
>Честно говоря не понял о каком источнике идет речь. Вы не могли бы уточнить?

>Но говорил я о том, что пример с повреждениями труб некорректен.
>Трубы не бронировали ни у кого. И при попадании фугаса в район трубы ее повреди ло бы одинаково, что у Пересвета, что у Микасы, что у Ямато.



>И кстати ответа на свой вопрос я не заметил - чем бронирование Пересвета плохо на фоне своих современников (не Микас и Бородино, а более ранних ЛК). И почему его нельзя считать нормальным кораблем линии?
--- А вы не интересовались, отчего это известный академик-судостроитель А. Н. Крылов называл их "ублюдками"?
От Claus
К Кэп-БИУС (03.01.2008 01:54:03)
Дата 04.01.2008 22:39:29

Re: [2Evgeniy01] [2Kimsky]...

>>И кстати ответа на свой вопрос я не заметил - чем бронирование Пересвета плохо на фоне своих современников (не Микас и Бородино, а более ранних ЛК). И почему его нельзя считать нормальным кораблем линии?
>--- А вы не интересовались, отчего это известный академик-судостроитель А. Н. Крылов называл их "ублюдками"?

Называли -мног как и много кого.
Назвать оно ведь гораздо проще, чем доказать и обосновать.

Наиболее четким критерием всегда было сравнение с современниками.
Пересветы же, при всех своих недостатках были далеко не худшими ЭБР ПО СРАВНЕНИЮ СО СВОИМИ СОВРЕМЕННИКАМИ.

В частности по бронированию примеры уже приводились - у того же Фудзи пояс озверительной толщины (как будто его против Ямато выставить решили), а площадь бронировнаия меньше, чем у Пересвета.
Разница по времени закладки у них всего год.
От Kimsky
К Claus (02.01.2008 22:10:45)
Дата 02.01.2008 23:23:34

Re: [2Evgeniy01] [2Kimsky]...

Hi!

>И кстати ответа на свой вопрос я не заметил - чем бронирование Пересвета плохо на фоне своих современников (не Микас и Бородино, а более ранних ЛК).

Французските броненосцы имели полный узкий пояс по ВЛ, и легкий - полный же - верхний.
Английские броненосцы имели шикройкий неполный пояс.
Пересветы имели неполный нижний пояс и еще более короткий легкий верхний.

То есть располагали недостатками обеих схем - при отсутствии их преимуществ. Именно - на фоне своих современников.
От Claus
К Kimsky (02.01.2008 23:23:34)
Дата 05.01.2008 00:02:03

А длину пояс мы конечно вспоминать не будем?

>Французските броненосцы имели полный узкий пояс по ВЛ, и легкий - полный же - верхний.
>Английские броненосцы имели шикройкий неполный пояс.
>Пересветы имели неполный нижний пояс и еще более короткий легкий верхний.
Пересветы, в отличии от английских броненосцев имли, хоть и неполный главный пояс, но задо ЗАМЕТНО БОЛЕЕ ДЛИННЫЙ, чем у англичан.

У Маджестика длина главного пояса 67м при длине корабля 118.9м ( бронировано 56% длины).
У Пересвета длина пояса 93.6м при длине корабля 132.4м (бронировано 71% длины)

>То есть располагали недостатками обеих схем - при отсутствии их преимуществ. Именно - на фоне своих современников.

Ну конечно. Бронирование 71% длины по ватерлинии против 56% преимуществом ну совсем не является.(((
От Kimsky
К Claus (05.01.2008 00:02:03)
Дата 05.01.2008 00:36:01

Re: А длину...

Hi!

>Пересветы, в отличии от английских броненосцев имли, хоть и неполный главный пояс, но задо ЗАМЕТНО БОЛЕЕ ДЛИННЫЙ, чем у англичан.

Если и более длинный - то только чем более ранние англичане, к слову.
Но сути это не меняло - нос и корма голые.

>У Маджестика длина главного пояса 67м при длине корабля 118.9м ( бронировано 56% длины).
>У Пересвета длина пояса 93.6м при длине корабля 132.4м (бронировано 71% длины)

1) Первый "Маджестик" заложен в конце 1893. Первый Пересвет двумя годами позже. Учитывая скорость постройки...
2) Основное - что в пределах пояса "Маджестики" были практически непробиваемы на разумной высоте от ВЛ для фугасов любого калибра, и бронебойных среднего калибра. Малопробиваемы для бронебойных и коммонов крупного калибра. А Пересветы - нет.

>Ну конечно. Бронирование 71% длины по ватерлинии против 56% преимуществом ну совсем не является.(((

Превосходство в бронировании по ВЛ искупается тем, что уже в нескольких десятках см от ВЛ (учитывая перегрузку - практически прямо по ВЛ) бронировано едва 40 процентов длины борта.
А вот гораздо меньшая толщина верхней части пояса уже ничем не компенсируется.
Ну и то, что у обоих даже прямо по ВЛ незабронировано около 40 метров... тоже как-то указанное вами преимущество нивелирует.
От Claus
К Kimsky (05.01.2008 00:36:01)
Дата 05.01.2008 14:43:39

Re: А длину...

>>Пересветы, в отличии от английских броненосцев имли, хоть и неполный главный пояс, но задо ЗАМЕТНО БОЛЕЕ ДЛИННЫЙ, чем у англичан.
>
>Если и более длинный - то только чем более ранние англичане, к слову.
У более поздних англичан (Канопус) появился тонкий (51мм пояс в носу) но зато с главным все стало совсем фигово.

>Но сути это не меняло - нос и корма голые.
Только на разном протяжении. На сильно разном.

>1) Первый "Маджестик" заложен в конце 1893. Первый Пересвет двумя годами позже. Учитывая скорость постройки...

После маджестиков англичане заложили Канопусы, но они уже более поздние чем Пересветы.
Логично тогда Пересветы сравнивать и с Маджестиком и с Канопусом.

Про Маджестик уже говорилось, ну а с Канопусом мы получаем следующее сравнение.

Главный пояс - защита ЖВЧ у пересветов однозначно выше, т.к. толстый пояс у Канопуса был даже короче чем у Маджестика (на 7.6м (59.4м)). И при этом у Пересвета он был еще и толще - 152мм круппа это однозначно слабее чем 229мм гарвея.

Единственный плюс Канопуса это тонкий пояс в носу.
В принцыпе он мог спасти от 152мм орудий (и то не гарантированно), но от более крупных орудий - у него шансы небольшие, разве что от "мгновенных" фугасов, да и то под вопросом. Статистика по попаданиям в выжившие в цуситме корабли небольшая и нельзя однозначно сказать какого калибра фугасы могла остановить такая броня.

>2) Основное - что в пределах пояса "Маджестики" были практически непробиваемы на разумной высоте от ВЛ для фугасов любого калибра, и бронебойных среднего калибра. Малопробиваемы для бронебойных и коммонов крупного калибра. А Пересветы - нет.

Пересветы также были практически непробиваемы для фугасов любого калибра и бронебойных среднего.

Их верхний пояс разве что бронебойным крупного калибра можно было пробить или коммоном, если повезет.

Преимущество у Маджестика в этом плане есть, но оно не перевешивает преимущества Пересвета в длине пояса.
Здесь скорее примерное равенство будет.

>Превосходство в бронировании по ВЛ искупается тем, что уже в нескольких десятках см от ВЛ (учитывая перегрузку - практически прямо по ВЛ) бронировано едва 40 процентов длины борта.

Это уже от условий использования зависит. Если Пересвет перегрузить так,. что пояс под воду уйдет - то конечно.
Но не факт, что такая перегрузка даже в Цусиме была.
Практически при любых условиях главный пояс Пересвета должен быть над ВЛ, а это по крайней мере от непрерывного заивания через подводную пробоину должно спасать (в большинстве случаев).

У того же Маджестика выше шанс получить подвдную пробоину в оконечности, поступление воды через которую будет практически нереально остановить.
От Kimsky
К Claus (05.01.2008 14:43:39)
Дата 05.01.2008 17:45:03

Re: А длину...

Hi!

>>Если и более длинный - то только чем более ранние англичане, к слову.
>У более поздних англичан (Канопус) появился тонкий (51мм пояс в носу) но зато с главным все стало совсем фигово.

Канопус - "облегченный" вариант броненосца. От совершенной второранговости его избавляли разве что пушки нормального калибра.

>Логично тогда Пересветы сравнивать и с Маджестиком и с Канопусом.

Кто сказал, что Канопус - нормальный корабль линии?

>этом у Пересвета он был еще и толще - 152мм круппа это однозначно слабее чем 229мм гарвея.

При этом верхний пояс Пересвета также однозначно тоньше, а напротив погребов пояс Персвета не лучше Канопусовского.

>Пересветы также были практически непробиваемы для фугасов любого калибра и бронебойных среднего.

Спосособность тонкого верхнего пояса надежно держать фугасы крупного калибра - под сомнением, бронебойные среднего - надо смотреть дистанцию, бронебойные крупного - и даже промежуточного - уже нет.

>Их верхний пояс разве что бронебойным крупного калибра можно было пробить или коммоном, если повезет.

Да неужто?

>Преимущество у Маджестика в этом плане есть, но оно не перевешивает преимущества Пересвета в длине пояса.
>Здесь скорее примерное равенство будет.

Еще раз - верхний и нижний пояса Пересвета имеют общую относительную длину такую же как пояс Маджестика. Но пояс Маджестика в верхней половине намного сильнее.

>Это уже от условий использования зависит. Если Пересвет перегрузить так,. что пояс под воду уйдет - то конечно.

Мы, вообще-то, говорим о Пересвете и Ослябе, имевших реальную строительную перегрузку в 9-13 процентов. И у которых при полной загрузке углем этот самый пояс уходил в воду.

>Практически при любых условиях главный пояс Пересвета должен быть над ВЛ, а это по крайней мере от непрерывного заивания через подводную пробоину должно спасать (в большинстве случаев).

"Должен быть" - одно, а "был" - другое.

>У того же Маджестика выше шанс получить подвдную пробоину в оконечности, поступление воды через которую будет практически нереально остановить.

Те же самые 40 метров небронированных оконечностей.
А уж желание останавливать заливание в 40 см от ВЛ а то и меньше - на ходу... и это без пробития верхнего пояса - явный признак суицидальных стремлений.

Но вообще описываемая каритна гибели "Осляби" вполне показывает, что корабль ни с английской, ни с французской схемой от таких попаданий бы не погиб.
От Claus
К Kimsky (05.01.2008 17:45:03)
Дата 08.01.2008 18:08:08

Re: А длину...

>Канопус - "облегченный" вариант броненосца. От совершенной второранговости его избавляли разве что пушки нормального калибра.
А на основании каких данных сделан такой вывод?
Ведь параллельно с Канопусами не строились "нормальные" ЭБР.
Больше похоже на то, что англичане просто переоценили эффективность крупповской брони.

>>Логично тогда Пересветы сравнивать и с Маджестиком и с Канопусом.
>Кто сказал, что Канопус - нормальный корабль линии?
А кто сказал, что нет?

>>этом у Пересвета он был еще и толще - 152мм круппа это однозначно слабее чем 229мм гарвея.

>При этом верхний пояс Пересвета также однозначно тоньше, а напротив погребов пояс Персвета не лучше Канопусовского.
Как понимать также?
Главный пояс толще и длинее у Пересвета. Верхний у Канопуса.

>Спосособность тонкого верхнего пояса надежно держать фугасы крупного калибра - под сомнением,
ОК. Можно уточнить.
Пробитие фугасом крупного калибра в целом виде практически нереально.
Пролом или пробитие со взрывом снаряда в момент прохождения брони - в принципе могло быть, при условии, что фугас эффективный.
По японским фугасам времен РЯВ в этом есть сомнения - вроде таких попаданий замечено не было.
К тому же такие пробоины в верхнем поясе являютсягораздо менее опасными, чем пробоины в главном.


>бронебойные среднего - надо смотреть дистанцию
Ну это совсем в упор надо стрелять. К тому же, бронебойным СК фатальных повреждений не нанесешь, учитывая, что у Пересветов за поясом бронепалуба, которую из 6" пробить совершенно нереально.
Серьезные затопления вызвать такой пробоиной, расположенной над ВЛ, да еще и в броне (т.е. небольшого размера и легко заделываемой, тоже сложно.

>Бронебойные крупного - и даже промежуточного - уже нет.
Эти могут, но для проникновения в ЖЧ, надо еще палубу пробить, а это малореально.
Поэтому пробития верхнего пояса опасны скорее с точки зрения затоплений.
Но как говорилось выше дыры в броне заделать относительно просто. Наиболее опасны только отрывы бронеплит, но они не только для Осляби были опасны. Их и на дредноутах времен ПМВ отрывало.

>>Их верхний пояс разве что бронебойным крупного калибра можно было пробить или коммоном, если повезет.
>Да неужто?
А что не так? полноценное ("глубокое") пробитие только этими типами снарядов возможно, да и то при достаточном везении.

>Еще раз - верхний и нижний пояса Пересвета имеют общую относительную длину такую же как пояс Маджестика. Но пояс Маджестика в верхней половине намного сильнее.

Но у Пересветов лучше защищена наиболее опасная часть корпуса.
Поэтому скорее равенство защиты.

>Мы, вообще-то, говорим о Пересвете и Ослябе, имевших реальную строительную перегрузку в 9-13 процентов. И у которых при полной загрузке углем этот самый пояс уходил в воду.
По фотографиям пересветов такого незаметно. Пояс везде достаточно высоко над водой.
Если же Вы на данные Крестьянинова ориентируетесь - то они сами себе противоречат (приведенное Крестьяниновым увеличение водоизмещения на 1 см осадки не соответствует его же данным об осадке с различной перегрузкой) Поэтому 100% веры этим данным нет, особенно с учетом фотографий.

>>Практически при любых условиях главный пояс Пересвета должен быть над ВЛ, а это по крайней мере от непрерывного заивания через подводную пробоину должно спасать (в большинстве случаев).
>
>"Должен быть" - одно, а "был" - другое.
По крайней мере на фотках он над водой. Думаю им веры больше должно быть.


>>У того же Маджестика выше шанс получить подвдную пробоину в оконечности, поступление воды через которую будет практически нереально остановить.
>
>Те же самые 40 метров небронированных оконечностей.
В смысле 40?
У Маджестика 118.9 - 67 = 51.9м
У Пересвета 132.4 - 93.6 = 38.8м

>А уж желание останавливать заливание в 40 см от ВЛ а то и меньше - на ходу... и это без пробития верхнего пояса - явный признак суицидальных стремлений.
В самый нижний край верхнего пояса еще и попасть надо.
Конечно это возможно, но маловероятно. Большинство попаданий должно быть выше.

>Но вообще описываемая каритна гибели "Осляби" вполне показывает, что корабль ни с английской, ни с французской схемой от таких попаданий бы не погиб.
Объясните - почему.
По описанию больше похоже, что заделывать опасные попадания просто не успевали из за сосредоточненного огня японцев.
Но сосредоточенным огнем и суворова достаточно быстро выбили, хоть и не утопили.
А позднее утопили Александра.
От Kimsky
К Claus (08.01.2008 18:08:08)
Дата 08.01.2008 23:21:05

Re: А длину...

>А на основании каких данных сделан такой вывод?

Ну если представление их как "улучшенных Ринаунов", и как броненосцев для китайской станции на эту мысль не наводит...

>Ведь параллельно с Канопусами не строились "нормальные" ЭБР.

имелось 17 броненосцев 1 класса. Добавили еще шесть уменьшенных, но более быстрых.

>Больше похоже на то, что англичане просто переоценили эффективность крупповской брони.

Этот тоже было, но общей картины не меняет.

>А кто сказал, что нет?

Да хоть Первый Лорд.

>>При этом верхний пояс Пересвета также однозначно тоньше, а напротив погребов пояс Персвета не лучше Канопусовского.
>Как понимать также?

Вы говорите - пояс канопуса тоньше. Я - верхний пояс Персвета также тоньше. Что не ясно?

>Пробитие фугасом крупного калибра в целом виде практически нереально.

Да.
>Пролом или пробитие со взрывом снаряда в момент прохождения брони - в принципе могло быть, при условии, что фугас эффективный.

И без принципа.

>По японским фугасам времен РЯВ в этом есть сомнения - вроде таких попаданий замечено не было.

Все корабли мира поверяются на япоснкие фугасы? Французы, например, по результатам сочли их срабатывание преждевременным - в отличие, типа, от своих.

>К тому же такие пробоины в верхнем поясе являютсягораздо менее опасными, чем пробоины в главном.

Вообще-то да, вопрос только в высоте.

>Ну это совсем в упор надо стрелять.

Не совсем. Ну а на момент закладки - дистанции в пару тысяч метров уж чем-то необычным ну никак не считались.

>К тому же, бронебойным СК фатальных повреждений не нанесешь, учитывая, что у Пересветов за поясом бронепалуба, которую из 6" пробить совершенно нереально.

Мы, вообще-то, о затоплениях. А сквозь дырки в 152-203-мм - вполне заливания возможны, хотя, конечно, не так опасны. Дальше - вопрос с коффердамом.

>Серьезные затопления вызвать такой пробоиной, расположенной над ВЛ, да еще и в броне (т.е. небольшого размера и легко заделываемой, тоже сложно.

Одним попаданием - вряд ли. А если бронебойный в 203-мм пройдет такой пояс и рванет - то повреждений внутри вполне хватит, чтобы серьезно осложнить жизнь спасательным командам.

>Эти могут, но для проникновения в ЖЧ, надо еще палубу пробить, а это малореально.

Еще раз - речь о затоплениях. Попадание в верхний пояс делает пробитие БП вообще маловероятным. Но вот обеспечить хорошие затопления - вполне.

>Поэтому пробития верхнего пояса опасны скорее с точки зрения затоплений.

Если к дырам легко подобраться - значит нет герметичного коффердама, значит объем затоплений сходу может оказаться серьезным.

>А что не так? полноценное ("глубокое") пробитие только этими типами снарядов возможно, да и то при достаточном везении.

Вполне 8-дм снаряда может хватить, а крупный фугас может и плдиту вдавить или вызвать растрескивание.

>Но у Пересветов лучше защищена наиболее опасная часть корпуса.
>Поэтому скорее равенство защиты.

Нет. Потому как реально пояс над водой на ходу почти не возвышается.

>По фотографиям пересветов такого незаметно. Пояс везде достаточно высоко над водой.

Ну, вероятно на фотографиях указано количество угля.

>Если же Вы на данные Крестьянинова ориентируетесь - то они сами себе противоречат (приведенное Крестьяниновым увеличение водоизмещения на 1 см осадки не соответствует его же данным об осадке с различной перегрузкой) Поэтому 100% веры этим данным нет, особенно с учетом фотографий.

Другие данные о реальном водоизмещении не приведете?

>По крайней мере на фотках он над водой. Думаю им веры больше должно быть.

Где над водой, где почти на уровне.

корабль ни с английской, ни с французской схемой от таких попаданий бы не погиб.

>По описанию больше похоже, что заделывать опасные попадания просто не успевали из за сосредоточненного огня японцев.

По описанию похоже на быстрое появление "ворот" в носу у ВЛ (у французов бы такого не было) усугубившиеся пробитием как раз верхнего пояса и затоплением угольной ямы и дальше (а этого бы не было у англичан).

>Но сосредоточенным огнем и суворова достаточно быстро выбили, хоть и не утопили.

Выбили - но прямо скажем, не за счет плохого бронирования корпуса. А здесь тот речь именно об этом. Он и после обработки "в упор" вполне себе держался.

>А позднее утопили Александра.

Время, которое ушло на то - и на Ослбяю - считать будем? Тут одно постепеннное разлитие воды чего стоит.