От NetReader
К A~B
Дата 09.01.2008 15:05:15
Рубрики Современность; ВВС;

Проблема в утрате технологий и кадров

Ситуация с производством Ту 160 как то обсуждалась на авиа.ру. Как оказалось, уникальный станочный парк, необходимы для обработки больших деталей из титана, на заводе был профукан и восстановлению не подлежит. Людей, знающик, как это делается, тоже почти не осталось. Поэтому можно достроить несколько экземпляров из советского задела, а вот сделать что то с нуля в ближайшем будущем - увы и ах. Фактически, весь техпроцесс нужно строить заново. Лет через десять и через много лярдов баксов можно ожидать начала воспроизводства, но стоит ли овчинка выделки? Даже если отвлечься от рассмотрения полезности самой концепции мегабомбера в современных условиях, армад 160х не потянет и самый нефтеносный бюджет, в единичном же производстве затраты получатся абсолютно несоразмерные результатам.
От Flanker
К NetReader (09.01.2008 15:05:15)
Дата 09.01.2008 21:53:57

Re: Проблема в...

>Ситуация с производством Ту 160 как то обсуждалась на авиа.ру. Как оказалось, уникальный станочный парк, необходимы для обработки больших деталей из титана, на заводе был профукан и восстановлению не подлежит. Людей, знающик, как это делается, тоже почти не осталось. Поэтому можно достроить несколько экземпляров из советского задела, а вот сделать что то с нуля в ближайшем будущем - увы и ах. Фактически, весь техпроцесс нужно строить заново. Лет через десять и через много лярдов баксов можно ожидать начала воспроизводства, но стоит ли овчинка выделки? Даже если отвлечься от рассмотрения полезности самой концепции мегабомбера в современных условиях, армад 160х не потянет и самый нефтеносный бюджет, в единичном же производстве затраты получатся абсолютно несоразмерные результатам.
НУ авиа.вру это такая помойка :) Там на одного толкового человека приходится десять-двадцать балаболов-паникеров, котрые свою страну ненавидят до дрожи в коленках. На самом деле десятка хороших управленцев, сотня хороших инженеров и тысяча толковых работяг (цифры порядковые), пара-тройка миллиардов у.е идущие не на "освоение", а на техперевооружение и приличные по мировым (а не в сравнении с МРОТ) меркам зарплаты и через четыре-пять лет получим первый с нуля построенный Ту-160. Да он будет весь сделан с отклонениями, иметь кучу ограничений, возможно не выходить на некоторые режимы, но процесс пойдет и машинки там №7-10 будут уже вполне кондиционные. Вот только где все это взять в одном месте и в одно время :)
От NetReader
К Flanker (09.01.2008 21:53:57)
Дата 10.01.2008 00:24:20

Re: Проблема в...

>На самом деле десятка хороших управленцев, сотня хороших инженеров и тысяча толковых работяг (цифры порядковые), пара-тройка миллиардов у.е идущие не на "освоение", а на техперевооружение и приличные по мировым (а не в сравнении с МРОТ) меркам зарплаты и через четыре-пять лет получим первый с нуля построенный Ту-160.

Проблема не только и не столько в культуре производства на самом КАПО. Проблема в том, что КАПО не проектировало и не производило все это уникальное оборудование само для себя. Это делалось совсем в других местах, из которых "иных уж нет, а тех - долечат", а без них ничего не получится с восстановлением производства. И следовательно оздоровлять нужно не только КАПО, но и многие другие работавшие для него заводы и КБ, чтобы они стали в состоянии повторить прежние достижения. А это затраты уже на порядок бОльшие, поскольку и толковых управленцев нужно не десяток а сотни, и непьющих рабочих с достойной зарплатой - десятки тысяч. Можно, конечно, надеяться купить все нужное у японцев или еще где то, только все уникальное даже у японцев из воздуха не берется, и времени у них уйдет тоже немало, а сумма точно увеличится на нолик.

>Да он будет весь сделан с отклонениями, иметь кучу ограничений, возможно не выходить на некоторые режимы, но процесс пойдет и машинки там №7-10 будут уже вполне кондиционные.

Вот будут ли? Скорее их, как обычно, будут доводить до типа еще пять лет. То есть через 10 лет на выходе получится все тот же ничего не решающий лишний десяток машин. А, между прочим, отщипнуть от бюджета ломоть побольше хотят не только авиастроители. Надо ведь и авианосцы строить, и на Луну слетать, да еще при этом не забыть догнать Португалию и удвоить ВВП )
От Flanker
К NetReader (10.01.2008 00:24:20)
Дата 10.01.2008 01:08:29

Re: Проблема в...


>Проблема не только и не столько в культуре производства на самом КАПО. Проблема в том, что КАПО не проектировало и не производило все это уникальное оборудование само для себя. Это делалось совсем в других местах, из которых "иных уж нет, а тех - долечат", а без них ничего не получится с восстановлением производства. И следовательно оздоровлять нужно не только КАПО, но и многие другие работавшие для него заводы и КБ, чтобы они стали в состоянии повторить прежние достижения. А это затраты уже на порядок бОльшие, поскольку и толковых управленцев нужно не десяток а сотни, и непьющих рабочих с достойной зарплатой - десятки тысяч. Можно, конечно, надеяться купить все нужное у японцев или еще где то, только все уникальное даже у японцев из воздуха не берется, и времени у них уйдет тоже немало, а сумма точно увеличится на нолик.
Никто не спорит и речь не только о КАПО да и потребности в такой автаркии как при СССР (да и тогда прецеденты были когда и станки в Японии нужные добывали и многое другое)сейчас нет, кое что и у джапов с германцами можно заказать. Короче в тридцатые это все уже проделывали с приличным результатом :) Отмазы типа :"сейчас техника сложнее, а люди уже не те" отметаем как паникерские :)

>Вот будут ли? Скорее их, как обычно, будут доводить до типа еще пять лет. То есть через 10 лет на выходе получится все тот же ничего не решающий лишний десяток машин. А, между прочим, отщипнуть от бюджета ломоть побольше хотят не только авиастроители. Надо ведь и авианосцы строить, и на Луну слетать, да еще при этом не забыть догнать Португалию и удвоить ВВП )
Плюс к этому десятку, коллектив представляющий что такое стратег, завод который в состоянии его делать и пооживших смежников . А Ту-95 не вечные все равно рано или поздно их менять надо будет на что-то, лучше сейчас к этому начинать промышленность и КБ готовить, пусть даже на "кошечках" Ту-160. Вообщем "Дорогу осилит идущий", задача сложная, но не нерешаемая.
От NetReader
К Flanker (10.01.2008 01:08:29)
Дата 10.01.2008 01:49:16

Re: Проблема в...

>Плюс к этому десятку, коллектив представляющий что такое стратег, завод который в состоянии его делать и пооживших смежников.

Угу, и понимание, что стратеги нафих не нужны, а позарез нужны нанороботы (к примеру) )
Я тут, конечно, утрирую, но огромные затраты времени и ресурсов на повторение пройденного могут быть оправданы только очень большой нуждой именно в данном предмете. В данном же случае предлагается получить за очень существенное время и огромные бюджетные вложения даже не собственно стратеги в товарных количествах, а некое "сакральное знание" о стратегах. Так если много лишних денег и прочего, может лучше сразу подумать о грядущей замене 95х и вложиться туда, а не ломиться в течении 10 лет "назад в будущее"?
От Александр Антонов
К NetReader (09.01.2008 15:05:15)
Дата 09.01.2008 19:48:58

Re: Проблема в...

>Ситуация с производством Ту 160 как то обсуждалась на авиа.ру. Как оказалось, уникальный станочный парк, необходимы для обработки больших деталей из титана, на заводе был профукан и восстановлению не подлежит.

Сомнительно. Уж первым делом на КАПО разобрали бы недострой на стапелях (титановый лом однако), а уж потом бы пошли "профукивать" ЭЛУ-24 и УВН-4500М. С учетом того что недостроенные Ту-160 разобраны не были, врядли руки дошли до разборки уникального технологического оборудования. В отличие от недостроенных самолетов оборудование не просто место занимает, но и в производственном процессе может пригодиться. А за производственный процесс на КАПО боролись даже во второй половине 90-х:

"...В историю государства последнее десятилетие ХХ века вошло как самое неблагоприятное для развития отечественной промышленности вообще, и оборонной в особенности. КАПО им. С.П. Горбунова, несмотря на все трудности, выстояло, построив верную стратегию и тактику выхода из кризиса. Этот выход начался с проведения реорганизации производства и реформы финансово-экономических отношений. В 1996-1997 годах были созданы 12 обособленных структурных подразделений (филиалов), работающих на принципах хозрасчета с собственными расчетными счетами. Это позволило не только получать "живые деньги", но и повысить заинтересованность трудовых коллективов в конечных результатах труда, снизить напряженность ситуации.
Вторым шагом, предпринятым руководством объединения, стала реконструкция промышленных объектов и модернизация оборудования. Важным событием для предприятия стала достройка первой очереди кузнечного корпуса, вошедшей в строй в феврале 2000 года. Были сданы в эксплуатацию универсальные металлообрабатывающие центры фирм "Деккель-Махо" и "Лоренс", электроэррозионные станки фирмы "Ажигут", смонтированы и введены в эксплуатацию уникальные клепальные автоматы фирмы "Джемкор", внедрена система автоматизированного проектирования. Реконструкция и ремонт производственных площадей КАПО позволили значительно улучшить условия труда рабочих и инженерно-технических работников..."

>Даже если отвлечься от рассмотрения полезности самой концепции мегабомбера в современных условиях, армад 160х не потянет и самый нефтеносный бюджет, в единичном же производстве затраты получатся абсолютно несоразмерные результатам.

ВВС желают иметь 30 Ту-160. Желаете аргументированно возразить ВВС? :-)
От NetReader
К Александр Антонов (09.01.2008 19:48:58)
Дата 09.01.2008 21:30:02

Re: Проблема в...

>Уж первым делом на КАПО разобрали бы недострой на стапелях (титановый лом однако)

Это не лом, однако, а стратегическая продукция на балансе госпредприятия. Которую фиг спишешь просто так, по личному хотению директора.

> В отличие от недостроенных самолетов оборудование не просто место занимает, но и в производственном процессе может пригодиться. А за производственный процесс на КАПО боролись даже во второй половине 90-х

Да ужжж... так боролись, что рабочие падали в голодные обмороки, а руководство встревало в аферы с векселями
http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=number&num_dt=07.12.2004

Так что у оборудования был тогда единственный способ "пригодиться" - быть сваленным в кучу в углу двора, дабы освободить место под арендаторов с живыми деньгами. Ну а там и списать можно по амортизации, обычное дело.


> ВВС желают иметь 30 Ту-160. Желаете аргументированно возразить ВВС? :-)

"Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания. Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!" (с)
От writer123
К NetReader (09.01.2008 21:30:02)
Дата 10.01.2008 08:46:14

Re: Проблема в...

>Это не лом, однако, а стратегическая продукция на балансе госпредприятия. Которую фиг спишешь просто так, по личному хотению директора.

Оборудование, занятое в этом производстве по-идее тоже. Мобпредписания и всё такое.
От NetReader
К writer123 (10.01.2008 08:46:14)
Дата 10.01.2008 14:27:06

Re: Проблема в...

>>Это не лом, однако, а стратегическая продукция на балансе госпредприятия. Которую фиг спишешь просто так, по личному хотению директора.
>
>Оборудование, занятое в этом производстве по-идее тоже. Мобпредписания и всё такое.

Для приведения оборудования в полную негодность его достаточно демонтировать и свалить в кучу под открытым небом лет на несколько. То есть оно как бы есть по всем бумажкам, а в реале от станка остается одна голая станина, которую на горбу не утащишь. Ну и в отличие от неликвидов продукции, производственные фонды гораздо легче формально амортизировать и списать со временем.