От В. Кашин
К Mike
Дата 07.01.2008 15:49:24
Рубрики Современность; ВВС;

Зависит от того, что под этим понимать

Добрый день!
>так кто что может по этому поводу сказать?
 Есть вроде бы 2 программы - одна это модернизация существующих J-11, осуществляемая с российской помощью, вроде бы аналогичная нашей с Су-27СМ.

Одновременно китайцы имеют собственную программу создания "полностью своего Су-27" с каковой целью осуществляетя копирование АЛ-31Ф и разрабатываетя собственный радар для него.

Несмотря на многочисленные сообщения в китайском интернете, что J-11B это "полностью свой" самолет, продолжившиеся в 2007 г закупки моторов Ал-31ФН (несмотря на неоднократные победные заявления о готовности WS-10A) для J-10 говорят в пользу противоположной версии. Вероятно, J-11B это аналог СМ, а "полностью китайский" самолет продолжает преодолевать разного рода детские болезни.

С уважением, Василий Кашин
От Mike
К В. Кашин (07.01.2008 15:49:24)
Дата 07.01.2008 17:22:41

Re: Зависит от...

> Одновременно китайцы имеют собственную программу создания "полностью своего Су-27" с каковой целью осуществляетя копирование АЛ-31Ф и разрабатываетя собственный радар для него.

И их интернетные источники утверждают, что именно серийное производство этого варианта началось в 2007 году, хотя темпы производства невысокие.

> Несмотря на многочисленные сообщения в китайском интернете, что J-11B это "полностью свой" самолет, продолжившиеся в 2007 г закупки моторов Ал-31ФН (несмотря на неоднократные победные заявления о готовности WS-10A) для J-10 говорят в пользу противоположной версии. Вероятно, J-11B это аналог СМ, а "полностью китайский" самолет продолжает преодолевать разного рода детские болезни.

Скорее всего, китайцы сейчас не могут обеспечить производство порядка 50 WS-10A в год, необходимых для, скажем, 12 J-11 и 24 J-10.

С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Mike (07.01.2008 17:22:41)
Дата 08.01.2008 11:45:42

все 50 АЛ-31ФН китайцы купили для J-10


>Скорее всего, китайцы сейчас не могут обеспечить производство порядка 50 WS-10A в год, необходимых для, скажем, 12 J-11 и 24 J-10.
+++++
у него коробка агрегатов внизу (откуда буковка "Н"), и в Су-27 он не влезает:)
Вообще на месте китайцев я бы сосредоточился на копировании как раз АЛ-31ФН - все же J-10 будет самым массовым истребителем

С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К Mike (07.01.2008 17:22:41)
Дата 07.01.2008 18:39:37

ИМХО аналогией может служить ситуация с ЗРК HQ-9

Добрый день!
>> Одновременно китайцы имеют собственную программу создания "полностью своего Су-27" с каковой целью осуществляетя копирование АЛ-31Ф и разрабатываетя собственный радар для него.
>
>И их интернетные источники утверждают, что именно серийное производство этого варианта началось в 2007 году, хотя темпы производства невысокие.
 Интернет - источники настойчиво и в один голос говорят, что на эсминцах пр 052С стоят китайские ЗРК HQ-9, хотя суровая реальность такова, что стоят там Рифы. И вообще HQ-9 уже несколько лет как "как бы готов", даже имеется на вооружении армии а закупки C-300 между тем продолжаются. Значит HQ-9 , видимо, сыр и глючен и полагаться на него китайцы не могут. То же, вероятно, и с "китайским Су-27".
>> Несмотря на многочисленные сообщения в китайском интернете, что J-11B это "полностью свой" самолет, продолжившиеся в 2007 г закупки моторов Ал-31ФН (несмотря на неоднократные победные заявления о готовности WS-10A) для J-10 говорят в пользу противоположной версии. Вероятно, J-11B это аналог СМ, а "полностью китайский" самолет продолжает преодолевать разного рода детские болезни.
>
>Скорее всего, китайцы сейчас не могут обеспечить производство порядка 50 WS-10A в год, необходимых для, скажем, 12 J-11 и 24 J-10.

Более вероятно, что WS-10A имеет ничтожный ресурс, уступает прототипу по каким-то другим важным характеристикам, а потому его еще на протяжении ряда лет будут доводить напильником. Тем временем они будут докупать AЛ-31ФН для J-10, модернизировать J-11 с российской помощью до СМ и показывать собственной публике в качестве "принципипально новых" самолетов.
С уважением, Василий Кашин
От KJ
К В. Кашин (07.01.2008 18:39:37)
Дата 09.01.2008 20:08:34

Re: ИМХО аналогией...

>>И их интернетные источники утверждают, что именно серийное производство этого варианта началось в 2007 году, хотя темпы производства невысокие.
> Интернет - источники настойчиво и в один голос говорят, что на эсминцах пр 052С стоят китайские ЗРК HQ-9, хотя суровая реальность такова, что стоят там Рифы.
Хм. Там же нет Риф-овских постов. Там вроде как 4 неподвижные ФАР-ы "неизвестного вида".
Вы не путаете с 051С - там да, действительно Риф-ы.

>И вообще HQ-9 уже несколько лет как "как бы готов", даже имеется на вооружении армии а закупки C-300 между тем продолжаются. Значит HQ-9 , видимо, сыр и глючен и полагаться на него китайцы не могут. То же, вероятно, и с "китайским Су-27".
 Мне казалось, что HQ-9 по большому счету и есть С-300ххх, только с иероглифами, я не прав?
От В. Кашин
К KJ (09.01.2008 20:08:34)
Дата 09.01.2008 22:31:46

Re: ИМХО аналогией...

Добрый день!
>>>И их интернетные источники утверждают, что именно серийное производство этого варианта началось в 2007 году, хотя темпы производства невысокие.
>> Интернет - источники настойчиво и в один голос говорят, что на эсминцах пр 052С стоят китайские ЗРК HQ-9, хотя суровая реальность такова, что стоят там Рифы.
> Хм. Там же нет Риф-овских постов. Там вроде как 4 неподвижные ФАР-ы "неизвестного вида".
> Вы не путаете с 051С - там да, действительно Риф-ы.
 Да, но с другой стороны - 051С - более поздние и с Рифами. Не может ли быть, что на 052С установлен Риф, над который с российской помощью попытались сопрячь с этими РЛС?
>>И вообще HQ-9 уже несколько лет как "как бы готов", даже имеется на вооружении армии а закупки C-300 между тем продолжаются. Значит HQ-9 , видимо, сыр и глючен и полагаться на него китайцы не могут. То же, вероятно, и с "китайским Су-27".
> Мне казалось, что HQ-9 по большому счету и есть С-300ххх, только с иероглифами, я не прав?
 Нет, вроде бы это какая-то комбинация идей, почерпнутых от С-300 и того, что удалось украсть из документации про Пэтриот. На С-300 похожа ПУ, как считается, ракета отличается и РЛС другая.
С уважением, Василий Кашин
От KJ
К В. Кашин (09.01.2008 22:31:46)
Дата 10.01.2008 18:54:57

Re: ИМХО аналогией...


>>> Интернет - источники настойчиво и в один голос говорят, что на эсминцах пр 052С стоят китайские ЗРК HQ-9, хотя суровая реальность такова, что стоят там Рифы.
>> Хм. Там же нет Риф-овских постов. Там вроде как 4 неподвижные ФАР-ы "неизвестного вида".
>> Вы не путаете с 051С - там да, действительно Риф-ы.
> Да, но с другой стороны - 051С - более поздние и с Рифами. Не может ли быть, что на 052С установлен Риф, над который с российской помощью попытались сопрячь с этими РЛС?
 Строго говоря - Риф - это РЛС СУ+ ракеты. Поэтому если там дургая РЛС - то там не ЗРК "Риф". Мне кажется, что там все-таки Риф-овские ракеты (косвенно на это указывают ПУ) + неизвестно какая РЛС.

>> Мне казалось, что HQ-9 по большому счету и есть С-300ххх, только с иероглифами, я не прав?
> Нет, вроде бы это какая-то комбинация идей, почерпнутых от С-300 и того, что удалось украсть из документации про Пэтриот. На С-300 похожа ПУ, как считается, ракета отличается и РЛС другая.
 Мда. Абалдеть. ;-) Спасибо. Не знал.
От В. Кашин
К В. Кашин (09.01.2008 22:31:46)
Дата 09.01.2008 22:43:15

Хотя скорее всего я и правда с 052С ошибся (-)
От Mike
К В. Кашин (07.01.2008 18:39:37)
Дата 07.01.2008 18:52:53

Re: ИМХО аналогией...

> Интернет - источники настойчиво и в один голос говорят, что на эсминцах пр 052С стоят китайские ЗРК HQ-9, хотя суровая реальность такова, что стоят там Рифы.

С другой стороны, интересно, покупали вроде как 2 комплекса, а эсминцев 4. И очень интересно, что релаьно установлено на фрегатах 054А.

>И вообще HQ-9 уже несколько лет как "как бы готов", даже имеется на вооружении армии а закупки C-300 между тем продолжаются. Значит HQ-9 , видимо, сыр и глючен и полагаться на него китайцы не могут. То же, вероятно, и с "китайским Су-27".

По этому поводу я читал утверждения, что производству HQ-9 предпочли закупки С-300ПМУ2, до которых он далеко не дотягивает.


>>Скорее всего, китайцы сейчас не могут обеспечить производство порядка 50 WS-10A в год, необходимых для, скажем, 12 J-11 и 24 J-10.
>
> Более вероятно, что WS-10A имеет ничтожный ресурс, уступает прототипу по каким-то другим важным характеристикам, а потому его еще на протяжении ряда лет будут доводить напильником. Тем временем они будут докупать AЛ-31ФН для J-10, модернизировать J-11 с российской помощью до СМ и показывать собственной публике в качестве "принципипально новых" самолетов.

Возможно и так, поживем - увидим.

С уважением, Mike.
От В. Кашин
К Mike (07.01.2008 18:52:53)
Дата 07.01.2008 19:57:32

Re: ИМХО аналогией...

Добрый день!
>> Интернет - источники настойчиво и в один голос говорят, что на эсминцах пр 052С стоят китайские ЗРК HQ-9, хотя суровая реальность такова, что стоят там Рифы.
>
>С другой стороны, интересно, покупали вроде как 2 комплекса, а эсминцев 4. И очень интересно, что релаьно установлено на фрегатах 054А.
 52С - (с Рифами) - 2 шт. Еще два ЭМ проекта 52B вооружены Штилями. На 52А - установка вертикального пуска под Штиль-1
>>И вообще HQ-9 уже несколько лет как "как бы готов", даже имеется на вооружении армии а закупки C-300 между тем продолжаются. Значит HQ-9 , видимо, сыр и глючен и полагаться на него китайцы не могут. То же, вероятно, и с "китайским Су-27".
>
>По этому поводу я читал утверждения, что производству HQ-9 предпочли закупки С-300ПМУ2, до которых он далеко не дотягивает.
 Вероятно, он вообще глючен и сложен в производстве сверх всякой меры. Ибо закупками Фаворитов задачу замены примерно 200 дивизионов HQ-2 не решить, наверняка шло бы параллельное производство HQ-9 если бы он отвечал хотя бы минимальным требованиям. Опять же, в пользу сложностей с уже как бы принятым на вооружение HQ-9 говорит продолжающаяся возня с KS-1. Видимо, помучаются еще и доведут HQ-9 до ума, но еще надо время.

С уважением, Василий Кашин
От Mike
К В. Кашин (07.01.2008 19:57:32)
Дата 07.01.2008 20:42:12

Re: ИМХО аналогией...

Добрый день!

>>С другой стороны, интересно, покупали вроде как 2 комплекса, а эсминцев 4. И очень интересно, что релаьно установлено на фрегатах 054А.
> 52С - (с Рифами) - 2 шт. Еще два ЭМ проекта 52B вооружены Штилями. На 52А - установка вертикального пуска под Штиль-1

А что тогда стоит на двух эсминцах 051C?
И откуда взялась версия Штиля для УВП?

С уважением, Mike.
От В. Кашин
К Mike (07.01.2008 20:42:12)
Дата 07.01.2008 21:03:58

Re: ИМХО аналогией...

Добрый день!
>Добрый день!

>>>С другой стороны, интересно, покупали вроде как 2 комплекса, а эсминцев 4. И очень интересно, что релаьно установлено на фрегатах 054А.
>> 52С - (с Рифами) - 2 шт. Еще два ЭМ проекта 52B вооружены Штилями. На 52А - установка вертикального пуска под Штиль-1
>
>А что тогда стоит на двух эсминцах 051C?
>И откуда взялась версия Штиля для УВП?
 051C - тоже с Рифами.
про штиль-1
http://www.altair-navy.ru/shtil-1.html
С уважением, Василий Кашин
От Mike
К В. Кашин (07.01.2008 21:03:58)
Дата 07.01.2008 21:05:57

откуда у китайцев 4 комплекта Рифа? (-)
От В. Кашин
К Mike (07.01.2008 21:05:57)
Дата 07.01.2008 21:42:54

Оттуда же, откуда 2 (-)
От В. Кашин
К В. Кашин (07.01.2008 21:42:54)
Дата 07.01.2008 22:27:28

Что нам известно?

Добрый день!
Про контракт на поставку в КНР 2 Рифов стало известно в 2002 г.
Далее, смотрим на sinodefence.com даты и видим:
2 корабля пр. 052С спускаются на воду в апреле и октябре 2003 г. IOC в 2004 и 2005 г
051С - более новый корабль, первый из них спущен на воду в декабре 2004 г, второй - в 2005 г. IOC в 2006-2007.
При этом китайский интернет обычно более настойчиво пишет приписывает HQ-9 кораблям 052С, в то время как по поводу 051С вроде бы консенсус что там Рифы.
Между тем в промышленности нашей бытует мнение, что морской HQ-9 пока пребывает в сыром состоянии. Логично предположить, что спустя пару лет был еще один контракт.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (07.01.2008 19:57:32)
Дата 07.01.2008 19:58:08

Пардон, на 54А (-)
От В. Кашин
К В. Кашин (07.01.2008 15:49:24)
Дата 07.01.2008 15:59:22

Вот, кстати, статейка про J-11B

Добрый день!
из Aviation Week
Chinese J-11B Presages Quiet Military Revolution

Nov 5, 2006
By Douglas Barrie


POWER PLAY

China is in the midst of a critical period of testing an "indigenous" version of the Russian Su-27 Flanker, known as the J-11B, with propulsion, radar and weapons system integration underway.

The effort is emblematic of Beijing's efforts to recast its capabilities for the 21st century as its military and associated defense-aerospace sector undergoes its own revolution in military affairs.

The development of the J-11B, if successful, will mark a notable change in capability--not only for key elements of the country's defense industrial base, but also for the People's Liberation Army Air Force (PLAAF).

The Chinese military is recalibrating the balance of quantity and quality in favor of the latter, as a guarantor of a decisive military edge and the ability to project power regionally. At the same time, the nature of the relationship between Beijing and Moscow may be subtly changing, reflecting China's growing confidence in its own capabilities.

Alongside key elements on the J-11B, Chinese industry is beginning to produce a gamut of capable guided weapons, both tactical and strategic, including satellite-guided precision systems. The emergence of unmanned platforms is also gaining the attention of Beijing.

The nationally developed systems now in various stages of the J-11B test program potentially provide performance improvements over the various Su-27 models now in PLAAF service.

Air Show China, held here Oct. 31-Nov. 5, included the first official detail about the Shenyang Tai Hang engine. This turbofan powerplant is being developed for the Flanker, and is also sometimes referred to as the WS-10A. A handful of J-11B airframes are now likely being used for development testing, including at least one J-11B engine-integration aircraft.

Beijing and Moscow first agreed on the Flanker sale in 1991, with a license production contract signed in 1996. The Flanker has given China its most capable fighter aircraft while also providing a vehicle for its industry to gain knowledge of fourth-generation fighter manufacturing. The first kit-built J-11A was completed in 1998. The J-11A still uses Russian engines, radar and weaponry.

Design and development of the Tai Hang has been underway for nearly two decades, says one senior Chinese aero-engine executive. He admits the program has proved challenging: "We hit difficulties in developing the engine."

Chinese industry executives attending the show remain reticent to discuss the J-11B program. The executive would say only that the Tai Hang has "similar applications to the Al-31 [the present Su-27 engine]. It's of a similar thrust and is of the same technology generation." The J-11B program also includes the integration of Chinese-developed planar array pulse-Doppler radar replacing the Russian N-001 cassegrain radar, at least two versions of which are fielded by the PLAAF. An image of a J-11B, still in its primer (see top photo on p. 27), appears to show the aircraft fitted with a different radome to the basic Su-27. Given the available space for a flat-plate antenna, this would offer a performance improvement over the N-0001.

Also associated with the J-11B is the Luoyang PL-12 active radar-guided medium-range air-to-air missile. While the Chinese air force already has the Russian R-77 (AA-12 Adder) in service with the Su-27, the PL-12 offers a big performance increase over the present export standard of the Vympel R-77. Officials from the company were unable to discuss the PL-12 project.

The initial development test-firing program for the overall PL-12 program now appears complete, with the missile at least close to service entry. It was integrated first on the J-8II for the development program. Trials of the PL-12 on the Chengdu J-10 also have been carried out.

The PL-12 does benefit from Russian technology, with the seeker and inertial guidance system provided by Moscow. A variant of the Agat 9B-1103M radar seeker is the most likely candidate for the missile. This seeker was intended initially for an improved version of the R-77, but appears to have been sold to China first.

The PLAAF currently has the capability for two-target engagement using the Su-27, R-77 combination. Successful integration of the PL-12 on the J-11B would likely provide a genuine multitarget capability and give the PLAAF a more capable air superiority aircraft.

The country is also moving to fill gaps in its tactical weapons capability, and to bolster its ability to support combat aircraft export proposals with credible guided-weapons packages. The show included the presentation of several previously unseen air-launched tactical systems. Luoyang showed the LT-2 laser-guided bomb, along with the LS-6 precision-guided glide bomb (middle photo). Rival China Aerospace and Technology Corp. unveiled its FT-1 and FT-3 satellite-guided weapons family. Both are aimed at potential exports of the FC-1 light fighter, including Pakistan, and likely national requirements.

Meanwhile, China Aerospace Science and Industry Corp. (Casic) showed the C-704 antiship missile (bottom photo), along with the C-802KD air-to-surface version of the C-802 antiship weapon.

The LT-2 has been in service with the Chinese air force "for more than three years," says a Luoyang executive. The 500-kg.-class (1,100-lb.) weapon resembles the Russian KAB family. The official suggested that the laser-guided bomb has a range of up to 20 km. (12.4 mi.) from high altitude, with an average accuracy of about 2 meters (6.5 ft.).

The LS-6 appears, in effect, a successor system, with a family of weapons planned. The official says "about a dozen" launch tests of the LS-6 precision bomb kit have been carried out using a Shenyang J-8II as the test aircraft. The program was begun in 2003, with testing now complete.

He identifies the JF-17--the Pakistan air force designation for the Chengdu FC-1 now in development--as the next intended aircraft for integration of the weapon. Guidance is provided by an inertial package coupled with satellite navigation. The official says the weapons family will be capable of using three systems--the U.S. GPS, the Russian Glonass and China's own Beidou system. The architecture for this system eventually foresees using five satellites in geosynchronous orbit (GEO) and up to 30 non-GEO platforms.

The 500-kg. LS-6 has a maximum launch range of 60 km. from medium altitude. A 1,000-kg. kit has also been considered, although this requires a larger wing. A 250-kg. variant is in the pipeline as well. Also under study is the addition of a laser seeker.

The two weapons shown by Casic cover the 250-kg. and 500-kg. class. The FT-1 bears a resemblance to the U.S. Joint Direct Attack Munition. Development began in 2001, according to a company executive. Tests have been carried out from a Xian JH-7. Range of the FT-1 is given as up to 18 km., depending on the release altitude and aircraft speed, with an accuracy of "30 meters, or less." Casic subsidiary China National Precision Machinery Import & Export Corp. is responsible for the C-704. At least a small batch of the antiship missile has been produced.

The design is strongly reminiscent of the Hongdu JJ/TL-6 antiship missile, although dimensions and performance figures for the two vary slightly. Data provided for the C-704 give the monopulse active-radar-guided missile a maximum engagement range of 35 km.

The company is also offering a further variant of its C-802 antiship missile. The air-launched C-802KD is claimed to be capable of engaging ships in harbor or some fixed land targets. Given that the missile is fitted with a radar seeker only, land targets would need to provide a high radar contrast.

An electro-optically guided medium-size air-launched weapon in a similar class to the C-802 is under development in China. This program almost certainly corresponds to the KD-88 designation.

The first indications of a measured shift in Sino-Russian relations could be detected in the outcome of the ongoing "push and shove" between Beijing and Moscow over the provision of a Russian engine for the FC-1 light fighter. The aircraft is a joint development between China and Pakistan.

Chinese and Russian aerospace executives are maintaining China's FC-1 light fighter will be provided to Pakistan with a Russian engine, though this is still pending political approval from Moscow. The Russian government has yet to approve the release, with suggestions that Moscow might nix a deal to avoid jeopardizing sales to India.



С уважением, Василий Кашин
От Николай Красковский
К В. Кашин (07.01.2008 15:59:22)
Дата 07.01.2008 17:08:46

А можно краткий перевод статьи? (-)
От В. Кашин
К Николай Красковский (07.01.2008 17:08:46)
Дата 07.01.2008 18:43:56

Краткий перевод

Добрый день!
состоит в том, что китайцы создают собственный самолет J-11B который использует собственный китайский мотор WS-10A и оригинальный китайский радар, который лучше чем стоящий на Су-27. Самолет будет многоцелевым и китайцами уже разработано семейство КАБов. Он будет нести собственные китайские ракеты PL-12, созданные на основе Р-77 при российском содействии и с поставкой ключевых компонентов из РФ. Если все получится, это выведет китайский авиапром на новый уровень и т.д. и т.п.
С уважением, Василий Кашин
От Николай Красковский
К В. Кашин (07.01.2008 18:43:56)
Дата 08.01.2008 09:13:05

Спасибо! А по поводу FC-1 что там написали? (-)
От В. Кашин
К Николай Красковский (08.01.2008 09:13:05)
Дата 08.01.2008 13:18:05

Re: Спасибо! А...

Добрый день!
что китайцы создали свои JDAMы FT-1 и FT-3 для экспорта совместно с FC-1. А также там есть рассуждения овозможной подвески к FC-1 новых китайских КАБов с лазерным наведением и о том будет ли этот самолет поставляться пакам с РД-93 (статья писалась в 2006 г и тогда этот вопрос решен еще не был).
С уважением, Василий Кашин