От Дмитрий Болтенков
К All
Дата 04.01.2008 13:06:20
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

про Зорге пара вопросов

хотел спросить--как все таки Японцам удалось раскрыть его группу?
и какая в реальности была польза его деятельности для СССР?
От Одессит
К Дмитрий Болтенков (04.01.2008 13:06:20)
Дата 04.01.2008 15:03:13

Re: про Зорге...

Добрый день
>хотел спросить--как все таки Японцам удалось раскрыть его группу?

Ссылка, которую дает sashas, на данный момент, с моей точки зрения, излагает самую близкую к истине версию. Не могу не отметить наличия еще нескольких (компрометация каналов связи и пр.), но они, на мой взгляд, более поверхностны. Немалую роль в масштабах провала сыграл и удручающий факт отсутсвия у Зорге нормальной контрразведывательной подготовки. Заметьте, его люди не имели отступных легенд, он никак не локализовывал первоначальный провал - все просто сидели и ждали. И дождались... Это вина полностью Центра, не озаботившегося подготовкой нелегального резидента в столь важном отношении.
Кстати, не стоит именовать их группой, это самая настоящая нелегальная резидентура.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андрей Колганов
К Одессит (04.01.2008 15:03:13)
Дата 04.01.2008 22:04:07

Re: про Зорге...

>Добрый день
>>хотел спросить--как все таки Японцам удалось раскрыть его группу?
>
>Ссылка, которую дает sashas, на данный момент, с моей точки зрения, излагает самую близкую к истине версию. Не могу не отметить наличия еще нескольких (компрометация каналов связи и пр.), но они, на мой взгляд, более поверхностны. Немалую роль в масштабах провала сыграл и удручающий факт отсутсвия у Зорге нормальной контрразведывательной подготовки. Заметьте, его люди не имели отступных легенд, он никак не локализовывал первоначальный провал - все просто сидели и ждали. И дождались... Это вина полностью Центра, не озаботившегося подготовкой нелегального резидента в столь важном отношении.
>Кстати, не стоит именовать их группой, это самая настоящая нелегальная резидентура.

>С уважением www.lander.odessa.ua

=== Это, пожалуй, была в чем-то даже больше, чем резидентура, поскольку в ее состав входил довольно сильный агент влияния. Ходзуми Одзаки фактически выполнял функции секретаря премьер-министра и мог оказывать воздействие на формироваие политики. Возможно, это в реальности было даже более ценным, чем донесения Зорге (поскольку ему не доверяли).
От Одессит
К Андрей Колганов (04.01.2008 22:04:07)
Дата 04.01.2008 23:32:58

Re: про Зорге...

Добрый день

>=== Это, пожалуй, была в чем-то даже больше, чем резидентура, поскольку в ее состав входил довольно сильный агент влияния. Ходзуми Одзаки фактически выполнял функции секретаря премьер-министра и мог оказывать воздействие на формироваие политики. Возможно, это в реальности было даже более ценным, чем донесения Зорге (поскольку ему не доверяли).

Что значит "больше, чем резидентура"? Больше, чем резидентура - это просто главная резидентура, каковой загранточка "Рамзай" не являлась. Вы, наверное, имеете в виду, что Зорге через Одзаки в какой-то степени мог дирижировать политикой принца Коноэ? Во-первых, это не вполне так. Во-вторых, Коноэ скоро передал пост барону Хирануме. Никакой политикой Японии он не дирижировал, зато оказался крайне полезным на новом посту в управлении Южно-Маньчжурской железной дороги.
Это только американцы приписывали Зорге и его людям демонические сверхъестественные достижения по перенаправлению японской агрессии на юг, но тут они погорячились. Так что Богу - богово, а кесарю - кесарево.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андрей Колганов
К Одессит (04.01.2008 23:32:58)
Дата 06.01.2008 20:34:44

Re: про Зорге...

>Добрый день

>>=== Это, пожалуй, была в чем-то даже больше, чем резидентура, поскольку в ее состав входил довольно сильный агент влияния. Ходзуми Одзаки фактически выполнял функции секретаря премьер-министра и мог оказывать воздействие на формироваие политики. Возможно, это в реальности было даже более ценным, чем донесения Зорге (поскольку ему не доверяли).
>
>Что значит "больше, чем резидентура"? Больше, чем резидентура - это просто главная резидентура, каковой загранточка "Рамзай" не являлась. Вы, наверное, имеете в виду, что Зорге через Одзаки в какой-то степени мог дирижировать политикой принца Коноэ? Во-первых, это не вполне так. Во-вторых, Коноэ скоро передал пост барону Хирануме. Никакой политикой Японии он не дирижировал, зато оказался крайне полезным на новом посту в управлении Южно-Маньчжурской железной дороги.
>Это только американцы приписывали Зорге и его людям демонические сверхъестественные достижения по перенаправлению японской агрессии на юг, но тут они погорячились. Так что Богу - богово, а кесарю - кесарево.

>С уважением www.lander.odessa.ua

"Дирижировать политикой" Одзаки, конечно, не мог. Но его роль не ограничивалась только доступом к информации в верхних эшелонах власти.
А фантастических романов на тему, как Зорге перенацелил японцев на США, я писать не собираюсь.
От Одессит
К Андрей Колганов (06.01.2008 20:34:44)
Дата 08.01.2008 11:21:00

Re: про Зорге...

Добрый день

>"Дирижировать политикой" Одзаки, конечно, не мог. Но его роль не ограничивалась только доступом к информации в верхних эшелонах власти.

Ну, тут, возможно, Вы и правы, поскольку Одзаки входил в группу по изучению Китая общества "Сёва" и в этом качестве теоретически мог исподволь подбрасывать Коноэ нужные мысли.
Хотя, конечно, не менее важным, чем контакты с Коноэ, был официальный пост ,Одзаки в Исследовательском филиале управления Южно-Маньчжурской железной дороги (ЮМЖД) в Токио. В отношении сбора информации, я имею в виду.
Кстати, именно "благодаря" положению Одзаки его и Зорге все же казнили. Теоретически к ним как к "агентам Коминтерна", согласно версии Зорге, не мог быть применен Закон о национальной безопасности, а только Закон о защите мира (не шпионаж якобы!), который ВМН не предусматривал. Но прокурор сосредоточился на получении Зорге от Одзаки решений Совета по связи правительства со ставкой императора от 2 июля 1941 года и “Предварительных предложений Соединенным Штатам”, в связи с чем счел возможным применить в данном случае Закон о национальной безопасности

>А фантастических романов на тему, как Зорге перенацелил японцев на США, я писать не собираюсь.

Это хорошо. А, честно говоря, жаль, что ГРУ не может записать себе в актив такой фортель. Было бы интересно!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Bullet
К Одессит (04.01.2008 23:32:58)
Дата 06.01.2008 00:04:04

Re: про Зорге...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Добрый день


>Что значит "больше, чем резидентура"? Больше, чем резидентура - это просто главная резидентура, каковой загранточка "Рамзай" не являлась. Вы, наверное, имеете в виду, что Зорге через Одзаки в какой-то степени мог дирижировать политикой принца Коноэ? Во-первых, это не вполне так. Во-вторых, Коноэ скоро передал пост барону Хирануме. Никакой политикой Японии он не дирижировал, зато оказался крайне полезным на новом посту в управлении Южно-Маньчжурской железной дороги.
>Это только американцы приписывали Зорге и его людям демонические сверхъестественные достижения по перенаправлению японской агрессии на юг, но тут они погорячились. Так что Богу - богово, а кесарю - кесарево.

Мне смутно кажется, что "Рамзай" прикрывал своим существованием какую-то другую, более значимую резидентуру, или, может быть, одного агента. Вообще-то я не японист, но кажется, что работа европейской резидентуры в своеобразном и закрытом обществе, каковым являлась Япония, весьма трудна - это как минимум. Мне смутно кажется, что тамошние компетентные круги просто так сливали нужную информацию в Москву (ни в коем случае не дезинформацию, иначе Зорге не только перестали бы доверять, а вообще поставили бы на нем крест как на источнике). И Одзаки здесь использовали втемную, а в игре был если бы не сам Коноэ или кто-то из его компании. А вот самая значимая информация могла идти как раз из других источников, которые кемпейтай прохлопала.

С уважением, Александр.
От Одессит
К Alex Bullet (06.01.2008 00:04:04)
Дата 06.01.2008 01:13:31

Re: про Зорге...

Добрый день

> Мне смутно кажется, что "Рамзай" прикрывал своим существованием какую-то другую, более значимую резидентуру, или, может быть, одного агента.

Трудно сказать. Пока об этом никаких данных нет. И, по правде говоря, "Рамзайчики" работали на таких уровнях, что разменивать их на прикрытие было не с руки.
Одного агента тоже кто-то должен был обеспечивать.
"Легалы" посольские вряд ли с этим справились бы. Значит, нужна как минимум еще одна нелегальная резидентура со своим каналом связи, финансирование и прочим. Резидентуры из двух человек, созданные для обеспечения одного ценного агента, известны. Но я думаю, что на данный момент, если бы такое имело место быть, какие-то глухие упоминания, как по оксфордской группе, все же проскакивали бы.

>Вообще-то я не японист, но кажется, что работа европейской резидентуры в своеобразном и закрытом обществе, каковым являлась Япония, весьма трудна - это как минимум. Мне смутно кажется, что тамошние компетентные круги просто так сливали нужную информацию в Москву (ни в коем случае не дезинформацию, иначе Зорге не только перестали бы доверять, а вообще поставили бы на нем крест как на источнике). И Одзаки здесь использовали втемную, а в игре был если бы не сам Коноэ или кто-то из его компании. А вот самая значимая информация могла идти как раз из других источников, которые кемпейтай прохлопала.

Запросо может быть. Я лично считаю, что полагать, что Зорге сам по себе был такой умный (хотя его ум я не отрицаю!) и все накапывал в одностороннем порядке, наивно. Что-то было, но вот именно это вряд ли засветят когда-нибудь. Может быть, много позже. "Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе"... (с).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Bullet
К Одессит (06.01.2008 01:13:31)
Дата 08.01.2008 02:43:22

Даты.


>
>Запросо может быть. Я лично считаю, что полагать, что Зорге сам по себе был такой умный (хотя его ум я не отрицаю!) и все накапывал в одностороннем порядке, наивно. Что-то было, но вот именно это вряд ли засветят когда-нибудь. Может быть, много позже. "Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе"... (с).

Ну очень интересные совпадения дат. Уход в отставку правительства Коноэ и приход правительства Тодзио от "партии войны" - 16.10.1941. Арест Зорге - 18.10.1941.

С уважением, Александр.
От Одессит
К Alex Bullet (08.01.2008 02:43:22)
Дата 08.01.2008 11:11:28

Re: Даты.

Добрый день

>
>Ну очень интересные совпадения дат. Уход в отставку правительства Коноэ и приход правительства Тодзио от "партии войны" - 16.10.1941. Арест Зорге - 18.10.1941.

12 октября на Зорге дал показания Мияги, 15 октября - Ходзаки. Но министр внутренних дел кабинета Коноэ действительно отказался санкционировать арест его и еще двух иностранцев (Вукелича и Клаузена). Санкцию дал действительно новый министр, только юстиции - Мичо Ивамура.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Admiral
К Дмитрий Болтенков (04.01.2008 13:06:20)
Дата 04.01.2008 13:16:32

А разве это не он сообщил, что на СССР в 1941 япы не нападут? (-)
От sashas
К Дмитрий Болтенков (04.01.2008 13:06:20)
Дата 04.01.2008 13:16:20

Re: про Зорге...

>хотел спросить--как все таки Японцам удалось раскрыть его группу?
>и какая в реальности была польза его деятельности для СССР?
 http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0010/08.shtml
Это о причинах. А заслуга видимо возможность переброса дальневосточных дивизий на европейский военный театр и отсутствие БД на Дальнем Востоке (и своевременная информация о том, что их не будет).
От Kosta
К sashas (04.01.2008 13:16:20)
Дата 04.01.2008 14:09:45

Re: про Зорге...

>Это о причинах. А заслуга видимо возможность переброса дальневосточных дивизий на европейский военный театр

Вообще то эту свою информацию он дезавуировал дезой про направление осеннего наступления вермахта в 1941-м - он заявил, что оно будет направлено на кавказ, а не на Москву. Поскольку обе шифровки были посланы 14 октября, если мне память не изменяет, то цена его сообщению про ненападение Японии по логике разведки - грош в базарный день.
От sashas
К Kosta (04.01.2008 14:09:45)
Дата 04.01.2008 16:59:21

Re: про Зорге...

>Вообще то эту свою информацию он дезавуировал дезой про направление осеннего наступления вермахта в 1941-м - он заявил, что оно будет направлено на кавказ, а не на Москву. Поскольку обе шифровки были посланы 14 октября, если мне память не изменяет, то цена его сообщению про ненападение Японии по логике разведки - грош в базарный день.
Тем больше заслуга тех, кто сумел отсеять дезу от реальной работы, причем в отсутствие аналитических отделов.
От Kosta
К sashas (04.01.2008 16:59:21)
Дата 04.01.2008 22:05:33

Re: про Зорге...

>Тем больше заслуга тех, кто сумел отсеять дезу от реальной работы, причем в отсутствие аналитических отделов.

Да никто там не отсеивал дезу, решение о переброске войск с Дальнего Востока было принято на основании сведений из совершенно других источников.
От sashas
К Kosta (04.01.2008 22:05:33)
Дата 05.01.2008 11:40:06

Re: про Зорге...

>>Тем больше заслуга тех, кто сумел отсеять дезу от реальной работы, причем в отсутствие аналитических отделов.
>
>Да никто там не отсеивал дезу, решение о переброске войск с Дальнего Востока было принято на основании сведений из совершенно других источников.
Тогда не будете любезны указать источники, а также причину награждения Зорге?
От КАЩЕЙ
К sashas (05.01.2008 11:40:06)
Дата 06.01.2008 18:02:14

Re: про Зорге...

Доброго всем времени
>Тогда не будете любезны указать источники, а также причину награждения Зорге?

Самое интнресное что Р.Зорге ни когда не был Советским газведчиком - он находился в штате Коминтэрна - лиш когда Лысый посмотрел французкий фильм - " Кто Вы доктор Зорге" в ем проснулась любовь к родине и он решил(приказал) набрать тугаментов и наградить неизвестного героя - я думаю то ни одна его радиограмма не принималась к сведению
Стар я для всего этого.
От Андрей Колганов
К КАЩЕЙ (06.01.2008 18:02:14)
Дата 06.01.2008 21:25:25

Re: про Зорге...

>Доброго всем времени
>>Тогда не будете любезны указать источники, а также причину награждения Зорге?
>
> Самое интнресное что Р.Зорге ни когда не был Советским газведчиком - он находился в штате Коминтэрна - лиш когда Лысый посмотрел французкий фильм - " Кто Вы доктор Зорге" в ем проснулась любовь к родине и он решил(приказал) набрать тугаментов и наградить неизвестного героя - я думаю то ни одна его радиограмма не принималась к сведению
>Стар я для всего этого.

Первый визит в Китай Зорге действительно делал по линии Коминтерна. Но, во-первых, агентура Коминтерна координировала свою работу с ИНО НКВД, во-вторых, с 1933 г. куратором Зорге был К.Берзин - руководитель советской разведки. И с тех пор Зорге числился в кадрах именно там, хотя и Коминтерн его информацию тоже получал.
Его радиограммы к сведению принимались. Но: 1) после ареста и уничтожения руководителей советской разведки, санкционировавших его контакты с немецкой разведкой, на Зорге пала тень подозрения 2) сам факт, что его руководители были репрессированные чекисты, не добавлял к нему доверия 3) Зорге отказался вернуться в СССР по вызову в 1937 г. под топор ежовских репрессий 4) Зорге никогда не скрывал своего недовольства сталинской политикой в Коминтерне и 5) - что сейчас может показаться странным, но тогда имело самое серьезное значение - Зорге был интеллигентом в лучшем смысле этого слова и вдобавок высокообразованным марксистом. Каждое из этих качеств по отдельности могло дать повод для подозрений, а уж оба вместе...
Именно поэтому исходившая от него информация воспринималась руководством скептически.
От БорисК
К Андрей Колганов (06.01.2008 21:25:25)
Дата 07.01.2008 08:15:14

Re: про Зорге...

>5) - что сейчас может показаться странным, но тогда имело самое серьезное значение - Зорге был интеллигентом в лучшем смысле этого слова

Вот это действительно серьезный недостаток. Особенно для Нумера :-)
От Нумер
К БорисК (07.01.2008 08:15:14)
Дата 07.01.2008 12:54:28

Re: про Зорге...

Здравствуйте
>>5) - что сейчас может показаться странным, но тогда имело самое серьезное значение - Зорге был интеллигентом в лучшем смысле этого слова
>
>Вот это действительно серьезный недостаток. Особенно для Нумера :-)

Вы категорически ошибаетесь.:-) Высокообразованных людей и работников умственного труда я уважаю, а вот интеллЕгентов, который любят выступать как "совесть нации", но при этом зачастую по-русски нормально писать не умеют - не очень.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От БорисК
К Нумер (07.01.2008 12:54:28)
Дата 08.01.2008 05:56:02

Re: про Зорге...

>Вы категорически ошибаетесь.:-)

Я рад, что в этом случае ошибся. Серьезно.
От Kazak
К КАЩЕЙ (06.01.2008 18:02:14)
Дата 06.01.2008 19:41:40

Угу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А Коминтерн это такая независимая структура и её разведчики на СССР не работали?:)


Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (06.01.2008 19:41:40)
Дата 06.01.2008 20:18:51

Re: Угу.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А Коминтерн это такая независимая структура и её разведчики на СССР не работали?:)
--Тем не менее есть разница между РУ Генштаба РККА и Инфоотделом Коминтерна)))) Правда, Зорге, кажется, ве-таки был переведен в РУ

>Извините, если чем обидел.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kazak
К wolfschanze (06.01.2008 20:18:51)
Дата 06.01.2008 21:24:08

Разница есть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но они плотно сотрудничали. Очень хорошо это видно по подготовке перводекбрьского восстания в Эстонии в 1924 году.


Извините, если чем обидел.
От sashas
К КАЩЕЙ (06.01.2008 18:02:14)
Дата 06.01.2008 18:17:58

на вопрос про другие источники (помимо Зорге) никто так и не ответил :( (-)
От Андрей Колганов
К sashas (06.01.2008 18:17:58)
Дата 06.01.2008 21:27:49

Re: на вопрос...

из мемуаров Судоплатова известны два: секретарь японского посольства в Москве и начальник жандармского управления Квантунской армии. Плюс удалась расшифровка переписки японского посольства в Москве с Токио.
От sashas
К Андрей Колганов (06.01.2008 21:27:49)
Дата 07.01.2008 10:44:55

спасибо(-)
От Kosta
К sashas (05.01.2008 11:40:06)
Дата 05.01.2008 15:03:27

Re: про Зорге...


>Тогда не будете любезны указать источники, а также причину награждения Зорге?

да хотя бы Е. Прудникова "Зорге - разведчик №1?" Спб, 2004. там же - и про причины. Если коротко - хрущевская коньюктура ))
От И.Пыхалов
К sashas (05.01.2008 11:40:06)
Дата 05.01.2008 12:12:27

Причина награждения банальна — хрущёвская конъюнктура (-)
От Дмитрий Болтенков
К sashas (04.01.2008 13:16:20)
Дата 04.01.2008 13:48:06

Re: про Зорге...

а членов его группы как судьба сложилась?
и интересно были ли еще наши разведчики в Японии в то время
От sashas
К Дмитрий Болтенков (04.01.2008 13:48:06)
Дата 04.01.2008 17:05:52

Re: про Зорге...

>а членов его группы как судьба сложилась?
>и интересно были ли еще наши разведчики в Японии в то время
 29 сентября 1943 г. Токийский районный суд объявил приговор пяти главным членам организации, являющихся ее ядром: Доктор Рихард Зорге и Ходзуми Одзаки были приговорены к смертной казни. Бранко Вукелич, Макс Клаузен и Иотоку Мияги - к пожизненному заключению. Иотоку Мияги, тяжело больной туберкулезом, не дожил почти два месяца до оглашения приговора, скончался в тюрьме 2 августа. В тяжелом состоянии находился и Вукелич (скончался в тюрьме 13 января 1945 г.). Анна Клаузен была, первоначально, приговорена к семи годам тюремного заключения, а после пересмотра дела срок заключения был сокращен до трех лет.
От А.Никольский
К Дмитрий Болтенков (04.01.2008 13:48:06)
Дата 04.01.2008 14:22:31

Re: про Зорге...


>и интересно были ли еще наши разведчики в Японии в то время
+++++++++
У нас, судя по всему, неплохо обстояло с освещением дел в Квантунской армии и это было скорее всего куда важнее работы группы Зорге. Информация которой, к сожалению и несмотря на проявленный ею героизм, похоже, вообще не принималась во внимание в 1941 г, хотя полностью бесполезной она не была.
С уважением, А.Никольский