От Одессит
К Дмитрий Болтенков
Дата 04.01.2008 15:03:13
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: про Зорге...

Добрый день
>хотел спросить--как все таки Японцам удалось раскрыть его группу?

Ссылка, которую дает sashas, на данный момент, с моей точки зрения, излагает самую близкую к истине версию. Не могу не отметить наличия еще нескольких (компрометация каналов связи и пр.), но они, на мой взгляд, более поверхностны. Немалую роль в масштабах провала сыграл и удручающий факт отсутсвия у Зорге нормальной контрразведывательной подготовки. Заметьте, его люди не имели отступных легенд, он никак не локализовывал первоначальный провал - все просто сидели и ждали. И дождались... Это вина полностью Центра, не озаботившегося подготовкой нелегального резидента в столь важном отношении.
Кстати, не стоит именовать их группой, это самая настоящая нелегальная резидентура.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андрей Колганов
К Одессит (04.01.2008 15:03:13)
Дата 04.01.2008 22:04:07

Re: про Зорге...

>Добрый день
>>хотел спросить--как все таки Японцам удалось раскрыть его группу?
>
>Ссылка, которую дает sashas, на данный момент, с моей точки зрения, излагает самую близкую к истине версию. Не могу не отметить наличия еще нескольких (компрометация каналов связи и пр.), но они, на мой взгляд, более поверхностны. Немалую роль в масштабах провала сыграл и удручающий факт отсутсвия у Зорге нормальной контрразведывательной подготовки. Заметьте, его люди не имели отступных легенд, он никак не локализовывал первоначальный провал - все просто сидели и ждали. И дождались... Это вина полностью Центра, не озаботившегося подготовкой нелегального резидента в столь важном отношении.
>Кстати, не стоит именовать их группой, это самая настоящая нелегальная резидентура.

>С уважением www.lander.odessa.ua

=== Это, пожалуй, была в чем-то даже больше, чем резидентура, поскольку в ее состав входил довольно сильный агент влияния. Ходзуми Одзаки фактически выполнял функции секретаря премьер-министра и мог оказывать воздействие на формироваие политики. Возможно, это в реальности было даже более ценным, чем донесения Зорге (поскольку ему не доверяли).
От Одессит
К Андрей Колганов (04.01.2008 22:04:07)
Дата 04.01.2008 23:32:58

Re: про Зорге...

Добрый день

>=== Это, пожалуй, была в чем-то даже больше, чем резидентура, поскольку в ее состав входил довольно сильный агент влияния. Ходзуми Одзаки фактически выполнял функции секретаря премьер-министра и мог оказывать воздействие на формироваие политики. Возможно, это в реальности было даже более ценным, чем донесения Зорге (поскольку ему не доверяли).

Что значит "больше, чем резидентура"? Больше, чем резидентура - это просто главная резидентура, каковой загранточка "Рамзай" не являлась. Вы, наверное, имеете в виду, что Зорге через Одзаки в какой-то степени мог дирижировать политикой принца Коноэ? Во-первых, это не вполне так. Во-вторых, Коноэ скоро передал пост барону Хирануме. Никакой политикой Японии он не дирижировал, зато оказался крайне полезным на новом посту в управлении Южно-Маньчжурской железной дороги.
Это только американцы приписывали Зорге и его людям демонические сверхъестественные достижения по перенаправлению японской агрессии на юг, но тут они погорячились. Так что Богу - богово, а кесарю - кесарево.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андрей Колганов
К Одессит (04.01.2008 23:32:58)
Дата 06.01.2008 20:34:44

Re: про Зорге...

>Добрый день

>>=== Это, пожалуй, была в чем-то даже больше, чем резидентура, поскольку в ее состав входил довольно сильный агент влияния. Ходзуми Одзаки фактически выполнял функции секретаря премьер-министра и мог оказывать воздействие на формироваие политики. Возможно, это в реальности было даже более ценным, чем донесения Зорге (поскольку ему не доверяли).
>
>Что значит "больше, чем резидентура"? Больше, чем резидентура - это просто главная резидентура, каковой загранточка "Рамзай" не являлась. Вы, наверное, имеете в виду, что Зорге через Одзаки в какой-то степени мог дирижировать политикой принца Коноэ? Во-первых, это не вполне так. Во-вторых, Коноэ скоро передал пост барону Хирануме. Никакой политикой Японии он не дирижировал, зато оказался крайне полезным на новом посту в управлении Южно-Маньчжурской железной дороги.
>Это только американцы приписывали Зорге и его людям демонические сверхъестественные достижения по перенаправлению японской агрессии на юг, но тут они погорячились. Так что Богу - богово, а кесарю - кесарево.

>С уважением www.lander.odessa.ua

"Дирижировать политикой" Одзаки, конечно, не мог. Но его роль не ограничивалась только доступом к информации в верхних эшелонах власти.
А фантастических романов на тему, как Зорге перенацелил японцев на США, я писать не собираюсь.
От Одессит
К Андрей Колганов (06.01.2008 20:34:44)
Дата 08.01.2008 11:21:00

Re: про Зорге...

Добрый день

>"Дирижировать политикой" Одзаки, конечно, не мог. Но его роль не ограничивалась только доступом к информации в верхних эшелонах власти.

Ну, тут, возможно, Вы и правы, поскольку Одзаки входил в группу по изучению Китая общества "Сёва" и в этом качестве теоретически мог исподволь подбрасывать Коноэ нужные мысли.
Хотя, конечно, не менее важным, чем контакты с Коноэ, был официальный пост ,Одзаки в Исследовательском филиале управления Южно-Маньчжурской железной дороги (ЮМЖД) в Токио. В отношении сбора информации, я имею в виду.
Кстати, именно "благодаря" положению Одзаки его и Зорге все же казнили. Теоретически к ним как к "агентам Коминтерна", согласно версии Зорге, не мог быть применен Закон о национальной безопасности, а только Закон о защите мира (не шпионаж якобы!), который ВМН не предусматривал. Но прокурор сосредоточился на получении Зорге от Одзаки решений Совета по связи правительства со ставкой императора от 2 июля 1941 года и “Предварительных предложений Соединенным Штатам”, в связи с чем счел возможным применить в данном случае Закон о национальной безопасности

>А фантастических романов на тему, как Зорге перенацелил японцев на США, я писать не собираюсь.

Это хорошо. А, честно говоря, жаль, что ГРУ не может записать себе в актив такой фортель. Было бы интересно!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Bullet
К Одессит (04.01.2008 23:32:58)
Дата 06.01.2008 00:04:04

Re: про Зорге...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Добрый день


>Что значит "больше, чем резидентура"? Больше, чем резидентура - это просто главная резидентура, каковой загранточка "Рамзай" не являлась. Вы, наверное, имеете в виду, что Зорге через Одзаки в какой-то степени мог дирижировать политикой принца Коноэ? Во-первых, это не вполне так. Во-вторых, Коноэ скоро передал пост барону Хирануме. Никакой политикой Японии он не дирижировал, зато оказался крайне полезным на новом посту в управлении Южно-Маньчжурской железной дороги.
>Это только американцы приписывали Зорге и его людям демонические сверхъестественные достижения по перенаправлению японской агрессии на юг, но тут они погорячились. Так что Богу - богово, а кесарю - кесарево.

Мне смутно кажется, что "Рамзай" прикрывал своим существованием какую-то другую, более значимую резидентуру, или, может быть, одного агента. Вообще-то я не японист, но кажется, что работа европейской резидентуры в своеобразном и закрытом обществе, каковым являлась Япония, весьма трудна - это как минимум. Мне смутно кажется, что тамошние компетентные круги просто так сливали нужную информацию в Москву (ни в коем случае не дезинформацию, иначе Зорге не только перестали бы доверять, а вообще поставили бы на нем крест как на источнике). И Одзаки здесь использовали втемную, а в игре был если бы не сам Коноэ или кто-то из его компании. А вот самая значимая информация могла идти как раз из других источников, которые кемпейтай прохлопала.

С уважением, Александр.
От Одессит
К Alex Bullet (06.01.2008 00:04:04)
Дата 06.01.2008 01:13:31

Re: про Зорге...

Добрый день

> Мне смутно кажется, что "Рамзай" прикрывал своим существованием какую-то другую, более значимую резидентуру, или, может быть, одного агента.

Трудно сказать. Пока об этом никаких данных нет. И, по правде говоря, "Рамзайчики" работали на таких уровнях, что разменивать их на прикрытие было не с руки.
Одного агента тоже кто-то должен был обеспечивать.
"Легалы" посольские вряд ли с этим справились бы. Значит, нужна как минимум еще одна нелегальная резидентура со своим каналом связи, финансирование и прочим. Резидентуры из двух человек, созданные для обеспечения одного ценного агента, известны. Но я думаю, что на данный момент, если бы такое имело место быть, какие-то глухие упоминания, как по оксфордской группе, все же проскакивали бы.

>Вообще-то я не японист, но кажется, что работа европейской резидентуры в своеобразном и закрытом обществе, каковым являлась Япония, весьма трудна - это как минимум. Мне смутно кажется, что тамошние компетентные круги просто так сливали нужную информацию в Москву (ни в коем случае не дезинформацию, иначе Зорге не только перестали бы доверять, а вообще поставили бы на нем крест как на источнике). И Одзаки здесь использовали втемную, а в игре был если бы не сам Коноэ или кто-то из его компании. А вот самая значимая информация могла идти как раз из других источников, которые кемпейтай прохлопала.

Запросо может быть. Я лично считаю, что полагать, что Зорге сам по себе был такой умный (хотя его ум я не отрицаю!) и все накапывал в одностороннем порядке, наивно. Что-то было, но вот именно это вряд ли засветят когда-нибудь. Может быть, много позже. "Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе"... (с).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Bullet
К Одессит (06.01.2008 01:13:31)
Дата 08.01.2008 02:43:22

Даты.


>
>Запросо может быть. Я лично считаю, что полагать, что Зорге сам по себе был такой умный (хотя его ум я не отрицаю!) и все накапывал в одностороннем порядке, наивно. Что-то было, но вот именно это вряд ли засветят когда-нибудь. Может быть, много позже. "Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе"... (с).

Ну очень интересные совпадения дат. Уход в отставку правительства Коноэ и приход правительства Тодзио от "партии войны" - 16.10.1941. Арест Зорге - 18.10.1941.

С уважением, Александр.
От Одессит
К Alex Bullet (08.01.2008 02:43:22)
Дата 08.01.2008 11:11:28

Re: Даты.

Добрый день

>
>Ну очень интересные совпадения дат. Уход в отставку правительства Коноэ и приход правительства Тодзио от "партии войны" - 16.10.1941. Арест Зорге - 18.10.1941.

12 октября на Зорге дал показания Мияги, 15 октября - Ходзаки. Но министр внутренних дел кабинета Коноэ действительно отказался санкционировать арест его и еще двух иностранцев (Вукелича и Клаузена). Санкцию дал действительно новый министр, только юстиции - Мичо Ивамура.

С уважением www.lander.odessa.ua