ВИФ2 NE : Ветка : Исторические мифы

От	Kalash
К	All
Дата	10.01.2008 07:02:35
Рубрики	Память;

Исторические мифы

Было такое здесь или не было... Наверное было...Но на всякий случай, тем более посты про Прагу 68 навеяли.

Исторические мифы, которые будут существовать всегда, несмотря на все усилия народного образования :)

- У немцев в Чехии в 1968 году никаких проблемм не было, потому что они очень крутые. (Белые линии, "Мой отец давал вам 5 минут, я дам вам 10... и т.д.)
- Аляску продала Екатерина.

От	Поручик Баранов
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	11.01.2008 02:10:27

Горовец сбил 9 самолетов в одном бою (-)

От	Rustam Muginov
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	11.01.2008 01:22:44

Финляндия, Польша, Прибалтика как миролюбивые жертвы агрессии (-)

От	Птицын
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 23:56:04

Пожар на Бадаевских складах забыли...

...который оставил Ленинград без продовольствия. А партийное руководство города в блокаду жрало шоколад и апельсины.

От	Поручик Баранов
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 23:31:34

Re: Исторические мифы

Добрый день!

Суворов - кровавый душитель польской свободы.

Автомат Калашникова - копия Штурмгевер 44.

Куропаткин чуть не выиграл Русско-японскую войну.

С уважением, Поручик

От	Artem Drabkin
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 23:11:10

Покрышкин ун дер люфт (-)

От	cocs
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 22:29:27

Re: 2 млн. изнасилованных немок(-)

От	Андю
К	cocs (10.01.2008 22:29:27)
Дата	10.01.2008 23:39:06

Это не миф, а комплекс. :-) (-)

От	Илья Вершинин
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 21:25:55

эстонский миф об оккупации (-)

От	vladvitkam
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 21:00:58

Екатерина - недоразумение, а +

про немцев бывшие и бывавшие в том походе так говорили

разные это вещи
даже если про немцев - народная фантазия, у нее есть глубокие объективные корни

От	Поручик Баранов
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 20:27:03

Шимоза - японское вундерваффе (-)

От	Begletz
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 17:19:59

Да, еще: "2 млн граждан СССР сражавшихся в рядах Вермахта и Ваффен СС" (-)

От	wolfschanze
К	Begletz (10.01.2008 17:19:59)
Дата	10.01.2008 17:28:06

Точнее от 2 до 10 млн (-)

От	Banzay
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 16:51:24

За эти темы год СРАЗУ.... предложение мое такое.... (-)

От	Admiral
К	Banzay (10.01.2008 16:51:24)
Дата	10.01.2008 17:58:19

Зачем так жестко? Не все ж так много знают о войне как ВЫ. Лучше дать ссылку (-)

От	И.Пыхалов
К	Admiral (10.01.2008 17:58:19)
Дата	10.01.2008 18:13:33

Три года ссылки:))) (-)

От	Random
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 16:46:50

Гудериан учился в СССР. "Мессершмидт" разработали у нас и продали перед войной (-)

От	Begletz
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 16:10:38

Еще: геройская гибель Варяга (ой, счас начнется! Все, убегаю...:-)) (-)

От	tsa
К	Begletz (10.01.2008 16:10:38)
Дата	10.01.2008 16:54:18

Сложные случаи обсуждать не стоит.

Здравствуйте !

Сабж. В случае с Варягом с одной стороны не всё так лакировано, как в официозе, а с другой - героизм взаправду был.

С уважением, tsa.

От	Begletz
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 16:09:35

Еще: "сабли польских драгун, звеневшие по броне танка Гудериана" (с) Пикуль (-)

От	Begletz
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 16:08:14

Добавлю: "немцам под Курском не хватило танков"

как вариант, "немцам в Бокаже не хватило танков"

Это, кажется, (с) Андю, но не уверен

От	Андю
К	Begletz (10.01.2008 16:08:14)
Дата	10.01.2008 17:44:51

Идея "мифа" не очень ясна, поясните, пож-та (-)

От	Поручик Баранов
К	Андю (10.01.2008 17:44:51)
Дата	10.01.2008 20:30:11

Если немецкие командиры и жаловались на нехватку, то пехоты, а не танков (-)

От	Андю
К	Поручик Баранов (10.01.2008 20:30:11)
Дата	10.01.2008 23:38:33

Возможно. Но написанное уч. Begletz никаким "мифом" не является.(+)

Здравствуйте,

А самый устойчивый мега-миф Курска-43 -- это "встречное танковое сражение", "на этом маленьком поле сошлись грудью 120 танков" и вся мега-Прохоровка вцелом.

Мифы западные и много мельче -- роль "Красной Капеллы" в передаче инфы о "Цитадели" и переброска немцев на Запад в связи с высадкой в Сицилии. Всё, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	wolfschanze
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 16:07:58

Отказ солдат подавлять выступления в Берлине в 1953

--Солдат, конечно, сразу же расстреляли
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Presscenter
К	wolfschanze (10.01.2008 16:07:58)
Дата	10.01.2008 16:21:04

Отказ солдат подавлять мадьяров в 1956

По воспоминаниям мадьярских (!) очевидцев, их расстреливали сразу перед строем.

От	Поручик Баранов
К	Presscenter (10.01.2008 16:21:04)
Дата	10.01.2008 20:31:49

Re: Отказ солдат...

Добрый день!
>По воспоминаниям мадьярских (!) очевидцев, их расстреливали сразу перед строем.

Не знаю, где их расстреливали, но кадры братания в центре Будапешта есть, и венгры, размахивающие трколором на броне Т-55 - тоже есть.

С уважением, Поручик

От	Presscenter
К	Поручик Баранов (10.01.2008 20:31:49)
Дата	10.01.2008 21:00:28

Братание с нашими? Легко:

сильно после восстания солдаты мадьярских частей, сохранившие верность присяге=верность союзу с СССР. А вот то что ВО время восстания - таки форма у венгерских солдат была очень похожа, можно и не отличить издаля на плохом снимке.

От	Поручик Баранов
К	Presscenter (10.01.2008 21:00:28)
Дата	10.01.2008 21:05:37

Re: Братание с...

Добрый день!
>сильно после восстания солдаты мадьярских частей, сохранившие верность присяге=верность союзу с СССР. А вот то что ВО время восстания - таки форма у венгерских солдат была очень похожа, можно и не отличить издаля на плохом снимке.

Во время восстания перед зданием ЦК. Толпа венгров на нашем танке с флагами. Повязки на рукавах, так что - повстанцы абызначно

С уважением, Поручик

От	wolfschanze
К	Поручик Баранов (10.01.2008 20:31:49)
Дата	10.01.2008 20:48:47

Весь вопрос

>Не знаю, где их расстреливали, но кадры братания в центре Будапешта есть, и венгры, размахивающие трколором на броне Т-55 - тоже есть.
--Повстанцы это или наоборот.
>С уважением, Поручик
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Поручик Баранов
К	wolfschanze (10.01.2008 20:48:47)
Дата	10.01.2008 20:56:44

Повстанцы - никаких сомнений

Добрый день!

>>Не знаю, где их расстреливали, но кадры братания в центре Будапешта есть, и венгры, размахивающие трколором на броне Т-55 - тоже есть.
>--Повстанцы это или наоборот.

С повязками на рукавах. Повстанцы

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
С уважением, Поручик

От	Grozny Vlad
К	wolfschanze (10.01.2008 16:07:58)
Дата	10.01.2008 16:09:48

Re: Отказ солдат...

>--Солдат, конечно, сразу же расстреляли
Немцы на месте расстрела в начале 90-х даже памятник собирались поставить...

Грозный Владислав

От	Presscenter
К	Grozny Vlad (10.01.2008 16:09:48)
Дата	10.01.2008 16:22:15

А чего ж не поставили? (-)

От	Grozny Vlad
К	Presscenter (10.01.2008 16:22:15)
Дата	10.01.2008 16:25:35

Видать, все-таки хватило ума сначала проверить

Они еще где-то в Магдебурге в передаваемом городке якобы нашли похороненых в подвале. Эта версия сдулась за неделю...

Грозный Владислав

От	Leopan
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 16:07:42

А как быть с героической "К-21"?

и торпедированием "Тирпица"?

От	Нумер
К	Leopan (10.01.2008 16:07:42)
Дата	10.01.2008 21:52:25

К-21 вроде как только 3 судёнышка потопила.

Здравствуйте

А в Тирпиц точно не попала, это у Морозова хорошо описано.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Presscenter
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 16:00:24

Евпатий Коловрат - и подвиг и само наличие

Кстати, интересно губернатор Шпак сказал на открытии (если верить журналисту Новой Газеты) памятника:
"Правда, до сих пор по поводу существования богатыря как историки, так и местное население сомневались, однако губернатор развеял все сомнения (приводим дословно):
– Дорогие друзья, это был человек удивительного мужества и храбрости… С князем Игорем они пошли на дальние земли собирать подать. И возвращаясь назад с небольшим отрядом, им местные жители говорят: «А вашу Рязань сожгли... Всех поубивали». Евпатий Коловрат быстро собрал небольшое ополчение – 1700 человек – и погнался за войсками хана Батыя… Догнали войско. Завязалась битва. Трое суток бились… Они все по существу погибли, в том числе и Евпатий Коловрат. Несколько человек были взяты в плен. Хан Батый, пораженный храбростью и мужеством русских воинов, приказал пленных освободить, тело Евпатия отдать русскому народу. Вот почему по прошествии 800 лет мы сегодня отдаем дань мужеству этого великого гражданина России.
http://newspaper.ryazan.ru/archive/2007/39/zag06.html

От	Begletz
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 15:58:33

Встречный бой под Прохоровкой

а также необходимость массового производства легких танков Т-60/70 ;-)

Но самый опасный миф, который постепенно распространяется здесь, на ВИФ2, это что все военные слабости СССР были вызваны только объективными факторами, вроде бедности. Руководство страны и лично товарищ Сталин, а также командующие фронтами и армиями всегда и везде принимали исключительно правильные и обоснованные решения. Неправильные решения принимались только теми генералами, которых за это расстреляли.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (10.01.2008 15:58:33)
Дата	10.01.2008 16:08:35

"У виф-2не есть кураторы" :)

>а также необходимость массового производства легких танков Т-60/70 ;-)

понимаю иронию, но спорное решение никак не может быть отнесено к "мифам".

>Но самый опасный миф, который постепенно распространяется здесь, на ВИФ2, это что все военные слабости СССР были вызваны только объективными факторами, вроде бедности.

Не "только", а "в основном", "главным образом".

>Руководство страны и лично товарищ Сталин, а также командующие фронтами и армиями всегда и везде принимали исключительно правильные и обоснованные решения.

Дело в том, что многие субъективные решения также "в основном" имеют под сосбой объективную подоплеку.
На самом деле трудно найти решение, котрое было принято исключительно единоличной волей индивидума.
Многие решения бывают неудачными, вынужденными но все равно обоснованными.
И вообщем случае ВАше утверждение про виф - тем боее в такой категоричной форме - некорректно.

>Неправильные решения принимались только теми генералами, которых за это расстреляли.

Вы решили заняться мифотворчеством? :)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (10.01.2008 16:08:35)
Дата	10.01.2008 16:19:38

Re: "У виф-2не...

>Многие решения бывают неудачными, вынужденными но все равно обоснованными.

Не "многие", а все :-)) Даже балаклавский рейд был по-своему обоснован. Однако, это не делает принятые решения лучшими из вариантов.

>И вообщем случае ВАше утверждение про виф - тем более, в такой категоричной форме - некорректно.

Исхожу из опыта, что предложение любой альтернативы нашим действиям встречается в штыки.

А ведь давно пора издать наш вариант "Роковых Решений." Тот факт, что мы победили, не отменяет.

От	А.Погорилый
К	Begletz (10.01.2008 16:19:38)
Дата	10.01.2008 20:02:16

Re: "У виф-2не...

>Исхожу из опыта, что предложение любой альтернативы нашим действиям встречается в штыки.

Я бы не сказал. Я сам предлагал ряд альтернатив, помню, Исаев предлагал, например, наступательный вариант действий летом 1943.
И чтобы набежали и начали пинать - не было такого. Хотя возражения - да, как не быть.

>А ведь давно пора издать наш вариант "Роковых Решений." Тот факт, что мы победили, не отменяет.

Вполне возможно.
Впрчем, имеющиеся "Роковые решения" - тот еще обьект для критики.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (10.01.2008 16:19:38)
Дата	10.01.2008 17:48:49

Re: "У виф-2не...

>Однако, это не делает принятые решения лучшими из вариантов.

ну во-1х трудно выработать критери "лучшести" (а критерий "хуже не будет", он сами понимаете не того..).
Во-2х разработка любой альтернативы как правило идет совершенно в ином информационом поле (хотя бы постфактум) и с целым рядом допущений (напр. что войска выполнят любой приказ)

>>И вообщем случае ВАше утверждение про виф - тем более, в такой категоричной форме - некорректно.
>
>Исхожу из опыта, что предложение любой альтернативы нашим действиям встречается в штыки.

Неизбежная критика, а как иначе-то?

>А ведь давно пора издать наш вариант "Роковых Решений."

Предложите Исаеву :)

От	Admiral
К	Begletz (10.01.2008 16:19:38)
Дата	10.01.2008 17:44:55

Насчет альтернатив поспорю (+)

>Исхожу из опыта, что предложение любой альтернативы нашим действиям встречается в штыки.
... уж их-то я за пару лет создал очень немало , особенно по 2МВ... почти по каждой крупной операции. И , за исключением одного случая , все они были очень тщательно разобраны. Причем с очень интересными ссылками и документами , аргументированно.

С уважением!

От	Chestnut
К	Admiral (10.01.2008 17:44:55)
Дата	10.01.2008 17:47:19

Re: Насчет альтернатив...

>... уж их-то я за пару лет создал очень немало , особенно по 2МВ... почти по каждой крупной операции. И , за исключением одного случая , все они были очень тщательно разобраны. Причем с очень интересными ссылками и документами , аргументированно.

О да, посылали очень аргументированно )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Елисеенко Алексей
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 15:56:59

44 монгольская кавдивизия по Москвой. Хотя дыма без огня.... (-)

От	sashas
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 15:51:26

Наполеона прогнал мороз(-)

От	Илья Вершинин
К	sashas (10.01.2008 15:51:26)
Дата	10.01.2008 21:27:18

Ну миф не миф, а мороз в истории России занимает свое место

Так что мороз относят ко многим событиям, включая контрнаступление советских войск под Москвой

От	sashas
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 15:50:48

Re: Исторические мифы

мне кажется или так и есть: больше лжи, чем про ВОВ еще не сочиняли. Или сказывается таки направленность форума?

От	Presscenter
К	sashas (10.01.2008 15:50:48)
Дата	10.01.2008 15:54:23

Re: Исторические мифы

>мне кажется или так и есть: больше лжи, чем про ВОВ еще не сочиняли. Или сказывается таки направленность форума?

Вполне возможно, более ранние не выдержали испытания временем.

От	SpiritOfTheNight
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 15:49:08

Re: Английские танки на параде 7 ноября 1941. Сибирские дивизии там же. (-)

От	Presscenter
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 15:47:49

Re: Исторические мифы

Если бы в 37-м Сталин не расстрелял Тухачевского, Уборевича и Блюхера, мы б войну выиграли еще 22 июня

От	Андрей Колганов
К	Presscenter (10.01.2008 15:47:49)
Дата	10.01.2008 22:29:21

Re: Исторические мифы

>Если бы в 37-м Сталин не расстрелял Тухачевского, Уборевича и Блюхера, мы б войну выиграли еще 22 июня

==== Есть и другой, прямо противоположный: если бы он расстрелял вообще всех, то войну бы выиграли еще до ее начала.

От	Kosta
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 15:42:15

Зорге - разведчик №1 (-)

От	wolfschanze
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 15:40:20

СССР предал Варшавское восстание

--Красная армия стояла и ждала пока перебью повтсанцев.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	ПРОФИ
К	wolfschanze (10.01.2008 15:40:20)
Дата	11.01.2008 00:10:50

Re: СССР предал...

Тут скажу, что знаю. Стоял в Отводске и в Праге. Приказ был ни при каких обстоятельствах на другой берег Вислы не перебираться, всех оттуда задерживать и передавать в особый отдел под конвоем. Ни того, ни другого делать не пришлось. С уважением

От	wolfschanze
К	ПРОФИ (11.01.2008 00:10:50)
Дата	11.01.2008 02:25:33

Я вижу фронт (с). Г.К. Жуков

--Сказано по другому вопросу, но... К моему деду приезжал полковник Войска Польского, которого в 44-м дед из Вислы вытащил
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Begletz
К	wolfschanze (10.01.2008 15:40:20)
Дата	10.01.2008 17:08:13

+1! Как же я мог забыть свой любимый миф? :-)) (-)

От	Alexus
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 15:29:51

из 16-18 веков

- В Новгороде Иван Грозный уничтожил 20000
+ все мифы, относящиеся к тьмочисленности русской армии (до 200-300000)
Петровское время
- "под Нарвой в 1700 Россия лишилась всей артиллерии"
- "Из колоколов отлил пушки"

из Екатерининских времен на ум приходят "Потемкинские деревни"

От	И.Пыхалов
К	Alexus (10.01.2008 15:29:51)
Дата	10.01.2008 18:38:14

Переодевание Новгородского полка перед Полтавской битвой (-)

От	Лейтенант
К	И.Пыхалов (10.01.2008 18:38:14)
Дата	10.01.2008 19:47:49

А попоподробней, для тех кто этого мифа не знает? (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Лейтенант (10.01.2008 19:47:49)
Дата	10.01.2008 20:04:49

Re:Якобы был полк новобранцев, и шведы об этом знали. Византиец Петр

переодел закаленных солдат Новгородского полка в их мундиры. Ну шведы со всей дури на них полезли и так ломили, что один батально таки уничтожили. но новгородцы выстояли и кунсштюк шведов не удался.

От	Toobeekomi
К	SpiritOfTheNight (10.01.2008 20:04:49)
Дата	11.01.2008 00:59:03

Это таки миф? Емнип Разин об этом в Истории Военного Искусства писал (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Toobeekomi (11.01.2008 00:59:03)
Дата	11.01.2008 01:42:41

Re: Не знаю. Я об этом читал в какой то детской книжке. (-)

От	Kosta
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 15:29:05

Обручев отказался подавлять восстание поляков

Уже несколько раз встречал. ИМХО, в последнее время это от Керсновского идет.

От	И.Пыхалов
К	Kosta (10.01.2008 15:29:05)
Дата	10.01.2008 18:28:14

А он что, не отказывался?

>Уже несколько раз встречал. ИМХО, в последнее время это от Керсновского идет.

Да, у Керсновского это есть:

Александр III питал большую симпатию и доверие к Обручеву, несмотря на то, что Обручев имел репутацию «отчаянного либерала». В 1863 году, состоя в чине капитана старшим адъютантом штаба 2-й гвардейской пехотной дивизии, Обручев потребовал отчисления от должности, когда дивизию двинули в Виленский округ, «не желая участвовать в братоубийственной войне». Аргументация более чем сомнительного свойства («братоубийственной войной» беспорядки 1863 года назвать нельзя), но показывающая огромную смелость характера и независимость суждений — логически он должен был бы поплатиться за это карьерой.

От	Kosta
К	И.Пыхалов (10.01.2008 18:28:14)
Дата	10.01.2008 19:30:51

Re: А он...

Короткий ответ - нет. Подробнее вопрос рассмотрен Айрапетовым:

http://www.regiment.ru/lib/A/13/2.htm#Глава

>Да, у Керсновского это есть:

Керсновский вообще не самый объектвиный писатель.

От	И.Пыхалов
К	Kosta (10.01.2008 19:30:51)
Дата	11.01.2008 00:04:55

Получается следующее

>Короткий ответ - нет. Подробнее вопрос рассмотрен Айрапетовым:

> http://www.regiment.ru/lib/A/13/2.htm#Глава

Перед самым походом 2-й гвардейской пехотной дивизии в Виленский округ Обручев действительно был переведён из её штаба. Можно предположить, что этот перевод был всё-таки сделан по его желанию, хотя и не в такой демонстративно-вызывающей форме, как пишет Керсновский. Во всяком случае, если бы Обручев захотел остаться в дивизии, его просьбу наверняка бы удовлетворили. Также можно предположить, что в частных разговорах Обручев мог объяснять свой перевод из 2-й дивизии тем самым нежеланием участвовать «в братоубийственной войне».

>Керсновский вообще не самый объектвиный писатель.

Это да. Но об этом же говорит Николай Николаевич-старший в телеграмме на имя Александра II. В общем, скорее всего перед нами тот случай, когда «нет дыма без огня».

От	Добрыня
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 15:24:12

Морозы, остановившие немцев под Москвой :-)

Приветствую!
26 000 советских танков, слившие четырям тысячам немецких
Разведка (особенно Зорге) точно предупреждала о "Барбароссе" и 22 июня
Сталин командовал войсками по глобусу, а также замордовал 30 миллионов в репрессии, плюс 40 миллионов в войну
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Begletz
К	Добрыня (10.01.2008 15:24:12)
Дата	10.01.2008 15:49:07

Морозы несомненно помогли остановить немцев под Москвой

Так что-полумиф.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (10.01.2008 15:49:07)
Дата	10.01.2008 15:50:28

Как морозы?! А rasputitza?! (-)

От	Presscenter
К	Дмитрий Козырев (10.01.2008 15:50:28)
Дата	10.01.2008 16:04:16

В России moroz и rasputica обычно бывают одновременно, что усугубляет ситуацию (-)

От	sashas
К	Presscenter (10.01.2008 16:04:16)
Дата	10.01.2008 16:35:11

Re: В России moroz и rasputica обычно бывают одновременно, что усугубляет ситуац

нет, они в России были замечены одновременно всего 2 раза: в 1812-м и в 1941-м.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (10.01.2008 15:50:28)
Дата	10.01.2008 16:02:38

И она тоже. (-)

От	Добрыня
К	Begletz (10.01.2008 15:49:07)
Дата	10.01.2008 15:50:09

До начала нашего наступления морозов не было (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (10.01.2008 15:24:12)
Дата	10.01.2008 15:33:35

А ещё "Матросов на самом деле Шакирьян Мухамедьянов" :-)

Приветствую!
А ещё "Сапун-гору могли полностью срыть корабельной артиллерией, но пожалели корабли - вместо этого положили 16 000 бойцов"
"Сталин до последнего верил Гитлеру"
"В Ледовом побоище уничтожили всего 20 немцев - а крику-то до небес о великой победе."
Немецкие автоматчики, с закатанными рукавами.
Вся наша авиация была разбомблена на аэродромах в первые же часы войны.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Добрыня
К	Добрыня (10.01.2008 15:33:35)
Дата	10.01.2008 15:49:02

Опять же, "голодомор ака акт геноцида"

Приветствую!
"Тухачевский, заливший тамбовских женщин и детей ипритом"
"Ленина немцы запечатали в вагон (очевидно, чтоб не сбежал), и послали этот подарочек в Россию."
"Будённовка и разговоры - это на самом деле царская форма, приготовленная к параду победы"
"Российскую Империю враги подрубиле на самом взлёте, помешав стать самой развитой державой мира"
"Вот Транссиб был построен вручную всего за 10 лет, а с коротенькими БАМом криворукие камуняки с экскаваторами возились втрое дольше"
"Это на самом деле был не Гастелло, а Маслов. А Гастелло вообще спрыгнул с парашютом."
28 панфиловцев
"Большевистское правительство на 90% состояло из евреев."
"Наших военнопленных по освобождении направляли прямиком в ГУЛАГ, на 10-25 лет."

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Admiral
К	Добрыня (10.01.2008 15:49:02)
Дата	10.01.2008 17:36:33

ну и как же они так умудрились ? я серьезно . Про БАМ (-)

От	Добрыня
К	Admiral (10.01.2008 17:36:33)
Дата	10.01.2008 18:07:09

Никто ничего не умудрился

Приветствую!
Просто про Транссиб за 10 лет - это бабушкина сказочка. Через 10 лет был открыт для пробного движения один из коротеньких участков Транссиба. После чего Транссиб ещё ОЧЕНЬ долго строился дальше. В том числе и в советское время.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Добрыня
К	Добрыня (10.01.2008 18:07:09)
Дата	10.01.2008 18:33:01

Более подробно по этому поводу

Приветствую!

Следующий сюжет. Сванидзе вбрасывает очередной мощный антисоветский миф: он сообщает, что Витте знаменитый Транссиб построил всего за 10 лет - гораздо меньше, чем СССР ухлопал на БАМ. Это очень важный миф, его часто используют для того чтобы наглядно "доказать" в глазах обывателя, насколько эффективнее капиталистическая экономика в сравнении с "командно-административной" - дескать, смотрите, в конце ХХ века неэффективные совки, вооружённые современными технологиями и машинами, провозились с более коротким БАМом дольше, чем за сто лет до этого капиталисты с их преимущественно ручным трудом. Вот, дескать, как надо правильно.

Разберём миф подробно. В этой байке вранье на вранье - и поразительно, насколько много обмана в одной-единственной фразе! Суть манипуляции здесь в следующем.

Во-первых, некорректно сравнивается тогдашняя железная дорога с современной. Ведь при такой формулировке мифа человек представляет себе Транссиб как современную дорогу. А ведь современный стандарт железных дорог очень отличается от тогдашнего. Дорога стала гораздо более сложным и дорогим сооружением, с гораздо большей пропускной способностью и большей массой составов. Не говоря про электрификацию дороги. Всё это требует гораздо более долгого и основательного строительства. И тот же Транссиб ныне - далеко не та дорога, что была построена при Витте. Она была постепенно полностью заменена на соответствующую современным требованиям, однако этот процесс был постепенным и остался незаметным на фоне постройки БАМ, которую строили уже изначально с учётом современных требований. То есть время постройки Транссиба - это не период от закладки первого рельса до пуска первого поезда, а ещё скрытое время, потраченное на её доводку до современного состояния.

Во-вторых, идёт подмена понятий - заявляется, будто Транссиб построили за 10 лет. А что такое эти "10 лет"? Время от начала строительства и до пуска первого поезда на каком-то из участков? Или, может, это время до начала ограниченной эксплуатации какого-нибудь участка? В данной байке это не конкретизируется, но можно предположить, что это так. Но тогда эти 10 лет - это не время постройки магистрали, а только время от начала строительства и до пуска первого поезда на каком-то небольшом участке (некая праздничная дата.) В то время как время строительства дороги - это время от закладки её и до достижения приемлемых эксплуатационных характеристик. Например, многие участки Транссиба изначально были одноколейными, использовались деревянные мосты. Пропускная способность на таких участках была около трёх пар поездов в сутки. Всё это потребовало дальнейшего очень долгого строительства - уже после пуска первого поезда.

В-третьих, сравниваются несколько параллельно ведшихся строек с одной, что приводит к тому, что кажется, будто такой длинный Транссиб построили быстрее более короткого БАМа. Ведь Транссиб - это совокупность нескольких железных дорог, строившихся независимо друг от друга. Например, вот история строительства Восточно-Сибирской железной дороги:

http://www.mps.ru/static/index.html?he_id=419&cur_id=76

Как видим, начато её строительство в 1891 году. В 1898 году пошёл первый поезд. И только через два года после этого началась эксплуатация дороги. Девять лет. А дальше? А дальше вот что: Байкал разрывал два участка дороги, между которыми пришлось организовать паромную и санную переправы. Нужно было строить дорогу вокруг Байкала, что и делалось с 1899 года по 1905. То есть ещё 6 лет. В 1907 году только приступили к строительству второго пути - то есть до этого дорога была однопутная. Хорошенькое дело. И продлилось это строительство ещё 9 лет, до 1916 года. Итого дорога была доведена до запланированных эксплуатационных характеристик через 24 года от начала строительства. А ведь это кусок Транссиба, про который Сванидзе заявил, будто Витте построил Транссиб за 10 лет. Как же целое может строиться быстрее, чем его часть?! Удивительное отсутствие способности строить причинно-следственные связи в головах наших либералов.

В этой же статье, кстати, есть и история БАМа - можно сравнить наглядно, кто же дольше строил.

Начато строительство БАМа в 1974. В 1977 г. сдана в эксплуатацию линия Бамовская - Тында. В 1978 г. на участке Лена - Тында было открыто рабочее движение от станции Лена до Нижнеангарска и от Тынды до станции Эльгакан. В 1979 году завершено строительство отрезка от Ургала до Комсомольска-на-Амуре. В 1984 году было уложено "золотое звено", соединившее трассу на всем протяжении от Тайшета до Ванино. Постоянное движение на БАМе началось в 1988 году. Но еще продолжалось строительство нескольких тоннелей, движение вокруг которых осуществлялось по временным переходам. И только в 1990 году основные строительные работы были закончены.

То есть всего 16 лет до полного завершения работ по БАМу - в отличие от 24 лет, потраченных на эквивалентный кусок Транссиба.

А вот статья про другую часть Транссиба - про Уссурийскую железную дорогу:

http://www.mps.ru/static/index.html?he_id=419&cur_id=92

Читаем:

Поэтому основную часть рабочих составляли ссыльные арестанты и солдаты. Общее число ссыльнокаторжных в Приамурском крае к 1895 г. составляло свыше 11 тыс. человек. Были созданы стационарные лагеря, состоящие из бараков для каторжников, помещений для охраны, столовых, бань, наблюдательных вышек.

Здорово, да? Оказывается, ГУЛАГ начал свою историю как минимум с 1895 года. Либералы любят приводить Транссиб как пример эффективности либеральной экономики и свободного предпринимательства? Хороша либеральная экономика, ничего не скажешь. Ничем от столь ненавистной им сталинской не отличается - тоже труд зеков, тоже лагеря. Только строят дольше. Кстати, либералы обычно говорят, будто Транссиб строили столь превозносимые ими частники. Черта с два! Это было ГОСУДАРСТВЕННОЕ строительство - совершенно как в советские времена.

Амурская же линия Транссиба, ставшая завершающим этапом Великого Сибирского пути, только введена в эксплуатацию была лишь в 1914 году, через 23 года после начала строительства - не говоря о времени по её доводке до требуемых характеристик. И где здесь десять лет? Врёте, Сванидзе, как всегда.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Presscenter
К	Добрыня (10.01.2008 15:49:02)
Дата	10.01.2008 15:53:14

неправда

>"Большевистское правительство на 90% состояло из евреев."

На 99. Я читал своими глазами в перестройку.

>"Наших военнопленных по освобождении направляли прямиком в ГУЛАГ, на 10-25 лет."

Это тех, кого не расстреляли сразу

От	Grozny Vlad
К	Добрыня (10.01.2008 15:49:02)
Дата	10.01.2008 15:51:39

Насчет Гастелло все-таки вопросов больше, чем ответов... (-)

От	Presscenter
К	Добрыня (10.01.2008 15:33:35)
Дата	10.01.2008 15:41:35

Так известно, что...

>"Сталин до последнего верил Гитлеру"

Сталин вообще был страшно доверчивый))))

От	Grozny Vlad
К	Presscenter (10.01.2008 15:41:35)
Дата	10.01.2008 15:44:56

Re: Так известно,

>Сталин вообще был страшно доверчивый))))
Но при этом очень подозрительный:-)

Грозный Владислав

От	Presscenter
К	Grozny Vlad (10.01.2008 15:44:56)
Дата	10.01.2008 15:46:29

Re: Так известно,

>>Сталин вообще был страшно доверчивый))))
>Но при этом очень подозрительный:-)

Всем верил, но подозревал, что его обманывают) Поэтому всех расстреливал)

>Грозный Владислав

От	Grozny Vlad
К	Presscenter (10.01.2008 15:46:29)
Дата	10.01.2008 15:48:55

Re: Так известно,

>Всем верил, но подозревал, что его обманывают) Поэтому всех расстреливал)
Не всех. Только умных:-)

Грозный Владислав

От	Presscenter
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 15:11:27

Ну как же забыли))))

Тут ниже все о заградотрядах для штрафбатов рубятся, а не знают того факта, что:
а) штрафбаты набирались исключительно из зеков прямо из лагерей (широко известный миф, даже в кинематографе отражен);
б) из штрафбатов была создана целая армия и командовал ею Рокоссовский.

От	sashas
К	Presscenter (10.01.2008 15:11:27)
Дата	10.01.2008 15:38:38

Re: Ну как...

>Тут ниже все о заградотрядах для штрафбатов рубятся, а не знают того факта, что:
>а) штрафбаты набирались исключительно из зеков прямо из лагерей (широко известный миф, даже в кинематографе отражен);
>б) из штрафбатов была создана целая армия и командовал ею Рокоссовский.
и правда забыли, а еще забыли про разминирование штрафбатами минных полей.))

От	jeesup
К	sashas (10.01.2008 15:38:38)
Дата	10.01.2008 18:23:41

Ре: Ну как...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>и правда забыли, а еще забыли про разминирование штрафбатами минных полей.))

Противутанковыx минныx полей

От	Admiral
К	sashas (10.01.2008 15:38:38)
Дата	10.01.2008 15:49:40

про минные поля выше ) (-)

От	Геннадий
К	Presscenter (10.01.2008 15:11:27)
Дата	10.01.2008 15:14:05

в) Рокоссовский был поляком (-)

От	Presscenter
К	Геннадий (10.01.2008 15:14:05)
Дата	10.01.2008 15:18:36

Кстати, а разве он не был поляком?:) (-)

От	Геннадий
К	Presscenter (10.01.2008 15:18:36)
Дата	10.01.2008 15:22:19

Поляком был его отец, а мать русская. Это если по крови (-)

От	wolfschanze
К	Геннадий (10.01.2008 15:22:19)
Дата	10.01.2008 15:29:33

А по документам? (-)

От	Геннадий
К	wolfschanze (10.01.2008 15:29:33)
Дата	10.01.2008 15:40:49

Документы не проверял ;о)

Отец Ксаверий Юзеф Рокоссовский,
Мать Антонина Овсянникова

Правильно?

Но главное - не по крови и документам, а по культуре, образу жизни К.К. - русский. Разве нет?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (10.01.2008 15:40:49)
Дата	10.01.2008 16:13:47

Вы с ним были знакомы лично? (-)

От	Геннадий
К	Chestnut (10.01.2008 16:13:47)
Дата	10.01.2008 16:15:43

Читал о нем. В чем вопрос? (-)

От	Chestnut
К	Геннадий (10.01.2008 16:15:43)
Дата	10.01.2008 16:29:57

Вопрос прост

Вы утверждаете, что Константин Ксаверьевич был русским по культуре и образу жизни -- вот и хотелось знать, на чём основано это мнение

(оговорюсь сразу -- с вопросом не знаком, собственного мнения не имею)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (10.01.2008 16:29:57)
Дата	10.01.2008 17:35:46

Re: Вопрос прост

>Вы утверждаете, что Константин Ксаверьевич был русским по культуре и образу жизни -- вот и хотелось знать, на чём основано это мнение

Хотя бы на русификации собственного отчества :)

Говорил и писал по русски. Был советским полководцем, но советский тогда у нас и особенно за рубежом было почти = русский.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (10.01.2008 17:35:46)
Дата	10.01.2008 17:40:28

Re: Вопрос прост

>>Вы утверждаете, что Константин Ксаверьевич был русским по культуре и образу жизни -- вот и хотелось знать, на чём основано это мнение
>
>Хотя бы на русификации собственного отчества :)

насколько я помню, поменял (а не русифицировал) он его, т к туземцы его коверкали

>Говорил и писал по русски.

Вы знаете, на каком языке он говорил со своим отцом?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (10.01.2008 17:40:28)
Дата	10.01.2008 18:05:47

Re: Вопрос прост

>>>Вы утверждаете, что Константин Ксаверьевич был русским по культуре и образу жизни -- вот и хотелось знать, на чём основано это мнение
>>
>>Хотя бы на русификации собственного отчества :)
>
>насколько я помню, поменял (а не русифицировал) он его, т к туземцы его коверкали

Ну факт-то от Вашей оценки (поменял\русифицировал) не меняется: был он Константином Константиновичем Рокоссовским.

>>Говорил и писал по русски.
>
>Вы знаете, на каком языке он говорил со своим отцом?
Отец его умер в раннем возрасте, емнип, в 1911. С сестрой думаю - по польски и по русски. С женой тоже, она даже польский язык специально выучила. А когда брат его вступил в польский легион и ему предложил - он пошел в Красную армию (или гвардию тогда).

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (10.01.2008 18:05:47)
Дата	10.01.2008 18:33:00

Re: Вопрос прост

>Отец его умер в раннем возрасте, емнип, в 1911. С сестрой думаю - по польски и по русски. С женой тоже, она даже польский язык специально выучила. А когда брат его вступил в польский легион и ему предложил - он пошел в Красную армию (или гвардию тогда).

Это всё (в том числе то, что брат его вступил в польский легион) не слишком характеризует его как 100%-ного русского по культуре

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (10.01.2008 18:33:00)
Дата	10.01.2008 19:14:33

Он писал\говорил, что в России он поляк, а в Польше русский

где то уже после назначения минобороны Польши.

От	Геннадий
К	Аркан (10.01.2008 19:14:33)
Дата	10.01.2008 19:22:59

Re: Он писал\говорил,...

>где то уже после назначения минобороны Польши.

Ну да, его поведение во врем Варшавского восстания некоторые польские писатели называли "русской подлостью". М.б., в этом смысле?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	wolfschanze
К	Геннадий (10.01.2008 19:22:59)
Дата	10.01.2008 19:30:30

А что насчет его поведения? (-)

От	Геннадий
К	wolfschanze (10.01.2008 19:30:30)
Дата	10.01.2008 19:38:53

Re: А что...

Его поведение трактуется в рамках уже другого мифа - вот этого

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1560721.htm

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Chestnut (10.01.2008 18:33:00)
Дата	10.01.2008 18:44:41

Re: Вопрос прост

>>Отец его умер в раннем возрасте, емнип, в 1911. С сестрой думаю - по польски и по русски. С женой тоже, она даже польский язык специально выучила. А когда брат его вступил в польский легион и ему предложил - он пошел в Красную армию (или гвардию тогда).
>
>Это всё (в том числе то, что брат его вступил в польский легион) не слишком характеризует его как 100%-ного русского по культуре

А кто говорит про 100%-сть? Как русского по культуре его, на мой взгляд, характеризует в первую очередь его книга "Солдатский долг". А если уж нужно в процентах, то наверное так: на 50% (по отцу) поляк, на 50% (по матери) русский.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Аркан
К	Chestnut (10.01.2008 16:29:57)
Дата	10.01.2008 16:57:01

Я думаю, он был советским;) по культуре и образу жизни (-)

От	Random
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 14:34:28

Прекрасная и юная казанская царица Сююмбике сиганула с башни

...дабы избежать загребущих лап Ивана Грозного.
____________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!

От	sashas
К	Random (10.01.2008 14:34:28)
Дата	10.01.2008 14:44:20

Re: Прекрасная и...

>...дабы избежать загребущих лап Ивана Грозного.
>____________________
Это уже не совсем миф, а скорее народное творчество в переложении с более ранних сказок других народов.

От	Random
К	sashas (10.01.2008 14:44:20)
Дата	10.01.2008 14:59:35

Re: Прекрасная и...

>>...дабы избежать загребущих лап Ивана Грозного.
>>____________________
>Это уже не совсем миф, а скорее народное творчество в переложении с более ранних сказок других народов.

А что, разве право на мифотворчество не может принадлежать народу?
____________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!

От	Grozny Vlad
К	Random (10.01.2008 14:59:35)
Дата	10.01.2008 15:10:03

Re: Прекрасная и...

>А что, разве право на мифотворчество не может принадлежать народу?
Этнос рождает эпос:-)

Грозный Владислав

От	Pav.Riga
К	Grozny Vlad (10.01.2008 15:10:03)
Дата	10.01.2008 16:04:24

Re: Прекрасная и...

А почему башня сохранилась,если
миф ? Башня то в Казани есть ...

С уважением к Вашему мнению.

От	NV
К	Pav.Riga (10.01.2008 16:04:24)
Дата	10.01.2008 17:02:53

Это примерно как Ленин выступающий с трибуны Мавзолея Ленина :) (-)

От	Random
К	Pav.Riga (10.01.2008 16:04:24)
Дата	10.01.2008 16:08:39

Re: Прекрасная и...

> А почему башня сохранилась,если
>миф ? Башня то в Казани есть ...

Только построили ее сильно позднее.
А прекрасная Сююнбике на момент штурма Казани проживала со своим двором в Москве в возрасте 70 с чем-то лет. Так что, если бы на нее кто-то вдруг покусился, прыгать пришлось бы совсем с других башен.

> С уважением к Вашему мнению.
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!

От	Presscenter
К	Pav.Riga (10.01.2008 16:04:24)
Дата	10.01.2008 16:06:26

Логично) Присоединяюсь к вопросу:

> А почему башня сохранилась,если
>миф ? Башня то в Казани есть ...

Башня есть. Царевны нет. Значит - не миф?:)

От	Presscenter
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 14:28:26

Если б летом 41-го нам всем поголовно ППШ, то мы б немцев вообще мигом...

А также...
Моше Даян - полковник (генерал) СА с соответствующим завнием ГСС.

От	Evg
К	Presscenter (10.01.2008 14:28:26)
Дата	10.01.2008 14:38:22

Re: Вместо "ППШ" можно подставить что угодно - на выбор (-)

От	sashas
К	Evg (10.01.2008 14:38:22)
Дата	10.01.2008 14:54:05

например лошадиную челюсть ;) (-)

От	Presscenter
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 14:22:00

Наполнение Жуковым немецких траншей...

кровавым фаршем, причем как самоцель.
Желание Жукова после 9 мая дойти до Ла-Манша с личным запретом Сталина делать это.

От	И. Кошкин
К	Presscenter (10.01.2008 14:22:00)
Дата	10.01.2008 14:40:03

Соревнование Конева и Жукова - кто возьмет Берлин (-)

От	А.Погорилый
К	И. Кошкин (10.01.2008 14:40:03)
Дата	10.01.2008 16:16:50

Конев-таки соревновался(+)

Хотя это и была его инициатива.

Вот в форме "Сталин устроил соревнование Жукова и Конева" - да, легенда в чистом виде.

От	И. Кошкин
К	А.Погорилый (10.01.2008 16:16:50)
Дата	10.01.2008 16:21:58

Не соревновался, а хотел поучаствовать. Взять берлин самому - такого и в мыслях

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Хотя это и была его инициатива.

>Вот в форме "Сталин устроил соревнование Жукова и Конева" - да, легенда в чистом виде.

...держать не мог, просто по недостатку средствШ

И. Кошкин

От	Grozny Vlad
К	Presscenter (10.01.2008 14:22:00)
Дата	10.01.2008 14:28:08

Тогда уж и про минные поля... (-)

От	Presscenter
К	Grozny Vlad (10.01.2008 14:28:08)
Дата	10.01.2008 14:29:46

Минные поля - это вообще святое: я как минимум двух ветеранов знал...

которые чудом из всего полка выжили, когда их под пулеметами заставили идти в атаку по минному полю, расчищая собою дорогу танкам...

От	Елисеенко Алексей
К	Presscenter (10.01.2008 14:29:46)
Дата	10.01.2008 16:36:46

Добавляю еще одного

Но он утверждал подготовлено - что комбат у них был идиот

От	Поручик Баранов
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 14:17:22

Ленин - немецкий шпион, получавший финансирование от германского Генштаба (-)

От	Илья Вершинин
К	Поручик Баранов (10.01.2008 14:17:22)
Дата	10.01.2008 21:28:30

И еще миф про Ленина, что он был гомосексуалистом (-)

От	Поручик Баранов
К	Илья Вершинин (10.01.2008 21:28:30)
Дата	10.01.2008 23:27:58

Это-то каким боком к военной истории? (-)

От	И. Кошкин
К	Поручик Баранов (10.01.2008 23:27:58)
Дата	11.01.2008 01:47:04

Никаким. Это изыск журнализма - руссий язык буквы-слова складывать(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вроде недавнего постинга про гвардию http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1560136.htm

И. Кошкин

От	Поручик Баранов
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 14:16:50

Кукушки (-)

От	Паршев
К	Поручик Баранов (10.01.2008 14:16:50)
Дата	10.01.2008 15:12:32

Это везде по всему миру, и в англоязычной во всяком случае(-)

От	Лейтенант
К	Паршев (10.01.2008 15:12:32)
Дата	10.01.2008 15:18:30

Угу не далее как вчера в "Выживании бронетанковой дивизии"

Прочитал как прямо на глазах у автора завалили немецкую "кукушку" из крупнокалиберного пулемета халфтрака.

От	Admiral
К	Лейтенант (10.01.2008 15:18:30)
Дата	10.01.2008 17:33:10

а что туут нереального ? (-)

От	Лейтенант
К	Admiral (10.01.2008 17:33:10)
Дата	10.01.2008 18:03:22

Это я к тому, что всех кукушек огульно записывать в мифы я бы не стал (-)

От	Admiral
К	Поручик Баранов (10.01.2008 14:16:50)
Дата	10.01.2008 15:12:07

а это кто ???? (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Admiral (10.01.2008 15:12:07)
Дата	10.01.2008 15:17:19

Re: Финны на верхушках деревьев с снайперками/пулеметами (-)

От	R1976
К	SpiritOfTheNight (10.01.2008 15:17:19)
Дата	10.01.2008 15:26:11

Re: Финны на...

У Красницкого отнюдь, как правило ПП Суоми. Думаю правдиво.
С уважением R 1976

От	sashas
К	R1976 (10.01.2008 15:26:11)
Дата	10.01.2008 15:44:53

Re: Финны на...

> У Красницкого отнюдь, как правило ПП Суоми. Думаю правдиво.
очень правдиво. Хорошо раскрыта достоверность у ув.Исаева про сорокоградусный мороз и качающиеся сутками на морозе в сетках между вековыми соснами ~~трупики~~ тельца кукушек с суоми. Я б наверное тоже испугался и отступил. )))

От	Андрей Сергеев
К	sashas (10.01.2008 15:44:53)
Дата	10.01.2008 18:59:47

Кратенько о "кукушках"

Приветствую, уважаемый sashas!

"Кукушки" были вооружены:
1.Винтовками (в т.ч. снайперскими);
2.Пистолет-пулеметами;
3.Ручными пулеметами.

Располагались:
1.На деревьях (на помостах, на обвязке);
2.У корней деревьев/за деревьями;
3.За естественными укрытиями.

Т.о. "кукушкой" называлась ЛЮБАЯ огневая засада одиночного бойца или малой группы (2-3 чел.) Поскольку такой тактический прием имел широкое распространение, сомневаться в существовании "кукушек", ИМХО, нет смысла.

С уважением, А.Сергеев

От	Поручик Баранов
К	Андрей Сергеев (10.01.2008 18:59:47)
Дата	10.01.2008 20:25:42

Re: Кратенько о...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый sashas!

>"Кукушки" были вооружены:
>1.Винтовками (в т.ч. снайперскими);
>2.Пистолет-пулеметами;
>3.Ручными пулеметами.

>Располагались:
>1.На деревьях (на помостах, на обвязке);

Вы на Карельском перешейке были? Я был.

Деревья там - в основном, сосны. Ну, процентов 80-90 - сосны. Кроны начинаются в нескольких метрах от земли. Физически невозможно организовать засаду на таком дереве, обеспечив бойцу возможность для эвакуации.

Если и были на кронах солдаты, то никак не снайперы, а наблюдатели, и отнюдь не массово.

>2.У корней деревьев/за деревьями;
>3.За естественными укрытиями.

>Т.о. "кукушкой" называлась ЛЮБАЯ огневая засада одиночного бойца или малой группы (2-3 чел.) Поскольку такой тактический прием имел широкое распространение, сомневаться в существовании "кукушек", ИМХО, нет смысла.

Массовое использование тактики кукушек финнами встречается только в советских мемуарах. Финны открещиваются от этого

С уважением, Поручик

От	Slon-76
К	Поручик Баранов (10.01.2008 20:25:42)
Дата	11.01.2008 00:18:02

Re: Кратенько о...

>
>Вы на Карельском перешейке были? Я был.

>Деревья там - в основном, сосны. Ну, процентов 80-90 - сосны. Кроны начинаются в нескольких метрах от земли. Физически невозможно организовать засаду на таком дереве, обеспечив бойцу возможность для эвакуации.

А почему именно Карельский перешеек? В Карелии тоже одни сосны? Хотя "финны отрицают", но мне почему-то кажеться, что по окруженным дивизиям финские снайперы, а может и не снайперы, постреливали в том числе и с деревьев.

Это на КарПере лазить по деревьям опасно, могут артиллерией не только дерево со снайпером, но и десяток соток окружающего леса смести, а в том же приладожье чего им бояться? Десять раз слезть и уйти успеешь, пока наши организуют контрмеры.

Я полагаю, что финны отрицают не сам факт стрельбы с деревьев, а то, как это бло преподнесено у нас (старухи с сухарями - вообще классика:))

От	Поручик Баранов
К	Slon-76 (11.01.2008 00:18:02)
Дата	11.01.2008 01:58:49

Кстати, финны отрицают именно сам миф - дескать, что ж из нас идиотов делают

Добрый день!

Говорят, что финский солдат был мужественным и стойким, но не настолько глупым, чтобы устраивать огневые точки на деревьях

С уважением, Поручик

От	Поручик Баранов
К	Slon-76 (11.01.2008 00:18:02)
Дата	11.01.2008 01:56:35

Re: Кратенько о...

Добрый день!

>>
>>Вы на Карельском перешейке были? Я был.
>
>>Деревья там - в основном, сосны. Ну, процентов 80-90 - сосны. Кроны начинаются в нескольких метрах от земли. Физически невозможно организовать засаду на таком дереве, обеспечив бойцу возможность для эвакуации.
>
>А почему именно Карельский перешеек? В Карелии тоже одни сосны? Хотя "финны отрицают", но мне почему-то кажеться, что по окруженным дивизиям финские снайперы, а может и не снайперы, постреливали в том числе и с деревьев.

>Это на КарПере лазить по деревьям опасно, могут артиллерией не только дерево со снайпером, но и десяток соток окружающего леса смести, а в том же приладожье чего им бояться? Десять раз слезть и уйти успеешь, пока наши организуют контрмеры.

>Я полагаю, что финны отрицают не сам факт стрельбы с деревьев, а то, как это бло преподнесено у нас (старухи с сухарями - вообще классика:))

Доехал с финской стороны до Питкяранты - рельеф и пейзаж совершенно однотипный.

С уважением, Поручик

От	Андрей Сергеев
К	Поручик Баранов (10.01.2008 20:25:42)
Дата	10.01.2008 20:48:48

Re: Кратенько о...

Приветствую, уважаемый Поручик Баранов!

>>"Кукушки" были вооружены:
>>1.Винтовками (в т.ч. снайперскими);
>>2.Пистолет-пулеметами;
>>3.Ручными пулеметами.
>
>>Располагались:
>>1.На деревьях (на помостах, на обвязке);
>
>Вы на Карельском перешейке были? Я был.

Представьте себе, я тоже был. Сосны - видел. Как устраивается охотничий помост/наблюдательный пост на сосне, знаю. Заметность такого помоста в зимнем лесу тоже не является черезмерной.

>Деревья там - в основном, сосны. Ну, процентов 80-90 - сосны. Кроны начинаются в нескольких метрах от земли. Физически невозможно организовать засаду на таком дереве, обеспечив бойцу возможность для эвакуации.

>Если и были на кронах солдаты, то никак не снайперы, а наблюдатели, и отнюдь не массово.

См. нижеуказанные п.п. 2 и 3. и выводы далее.

>>2.У корней деревьев/за деревьями;
>>3.За естественными укрытиями.
>
>>Т.о. "кукушкой" называлась ЛЮБАЯ огневая засада одиночного бойца или малой группы (2-3 чел.) Поскольку такой тактический прием имел широкое распространение, сомневаться в существовании "кукушек", ИМХО, нет смысла.
>

>Массовое использование тактики кукушек финнами встречается только в советских мемуарах. Финны открещиваются от этого

Массовое использование "кукушек" в указанном смысле отмечается вообще практически всеми участниками боевых действий середины ХХ века. С обеих сторон. Выше, например, приводились ссылки на американский опыт.

С уважением, А.Сергеев

От	Лейтенант
К	sashas (10.01.2008 15:44:53)
Дата	10.01.2008 15:49:29

Кстати, еще один миф - сорокоградусные морозы в начале финской :-) (-)

От	инженегр
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 14:02:24

"Советских лётчиков пускали в бой с 8 часами налёта",

"Ил-2 был грозой немецких танков"
"Технически отсталая японская авиация периода ВМВ"

Алексей Андреев

От	TAHKEP
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 14:00:36

Была уже похожая тема -- http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/626/626750.htm (-)

От	ttt2
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 13:43:31

100-тонная ракета V-10 Фон-Брауна взорвавшаяся на старте

Базы нацистов в антарктиде

От	ttt2
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 13:40:35

Пулемет ШКАС в канцелярии Гитлера

Вьетнам:

75 Б-52 сбитых ЗРК в одном налете

От	Leopan
К	ttt2 (10.01.2008 13:40:35)
Дата	10.01.2008 18:42:16

Дык в книге "Пилоты в пижамах" чуть-ли не посекундный учет

кто и каким образом был сбит
поражало как раз когда указывалось, что много довольно было сбитых "19-ми", то бишь местными орлами.

От	Admiral
К	ttt2 (10.01.2008 13:40:35)
Дата	10.01.2008 15:17:22

там еще и МиГи поучайствовали (-)

От	Геннадий
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 13:36:02

Суворов пренебрегал огнем

>- Аляску продала Екатерина.

Потемкинские деревни

Екатерина II ввела крепостное право на Украине

Екатерина была самая развратная монархиня

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Round
К	Геннадий (10.01.2008 13:36:02)
Дата	10.01.2008 16:36:15

Re: Суворов пренебрегал...

>Екатерина была самая развратная монархиня

Что еще раз показывает значение пеара уже в те времена:)

От	Random
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 13:35:10

Маннергейм, как честный человек, остановился на старых границах и дальше ни шагу (-)

От	Begletz
К	Random (10.01.2008 13:35:10)
Дата	10.01.2008 16:23:43

Вообще-то упрекнуть его в избытке наступательного энтузиазма тоже нельзя (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (10.01.2008 16:23:43)
Дата	10.01.2008 17:18:13

Они расходятся в показаниях

в части касающейся наступления на Сороку.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (10.01.2008 17:18:13)
Дата	10.01.2008 17:22:30

Re: Они расходятся...

>в части касающейся наступления на Сороку.

Про это я не в курсе, но помню, что хотя немцы оказывали на него сильное давление, он наступать так и не начал.

От	Олег...
К	Begletz (10.01.2008 17:22:30)
Дата	10.01.2008 23:34:51

Кстати, интересно, с чего это немцы давили на Маннергейма?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...хотя фины им даже не союзники были?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	wolfschanze
К	Олег... (10.01.2008 23:34:51)
Дата	11.01.2008 00:35:30

как не союзники? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (10.01.2008 17:22:30)
Дата	10.01.2008 17:28:41

Re: Они расходятся...

>>в части касающейся наступления на Сороку.
>
>Про это я не в курсе, но помню, что хотя немцы оказывали на него сильное давление, он наступать так и не начал.

дык он пишет, что отказался наступать вообще, а немцы - что не договорились относительно места наступления.
Так что остается непонятным почему наступление не состоялось. А наступать в одиночку ессно никто из них не мог и не стал.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (10.01.2008 17:28:41)
Дата	10.01.2008 21:27:40

Re: Они расходятся...

>дык он пишет, что отказался наступать вообще, а немцы - что не договорились относительно места наступления.
>Так что остается непонятным почему наступление не состоялось. А наступать в одиночку ессно никто из них не мог и не стал.

Логично было бы предположить, что он вообще не хотел наступать, а немцам выдвинул какую-то правдоподобную оправдательную версию.

От	Random
К	Begletz (10.01.2008 16:23:43)
Дата	10.01.2008 16:44:22

А наступательные возможности у него были?

И границы он таки перешел.

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!

От	Begletz
К	Random (10.01.2008 16:44:22)
Дата	10.01.2008 17:06:28

А у нас под Синявино были? (-)

От	Hiker
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 13:24:00

Маринеско-личный враг Гитлера

>Исторические мифы, которые будут существовать всегда, несмотря на все усилия народного образования :)

Плюс объявление трехдневного траура по поводу гибели "Вильгельма Густлова", перевозившего несчетное количество отборных подводников.

Дайте солдату точку опоры, и он уснёт

От	Паршев
К	Hiker (10.01.2008 13:24:00)
Дата	11.01.2008 00:33:51

А там что, их не было? Или были, но не отборные? (-)

От	Поручик Баранов
К	Паршев (11.01.2008 00:33:51)
Дата	11.01.2008 01:59:59

Были - курсанты. Почувствуйте разницу. (-)

От	Андрей Колганов
К	Hiker (10.01.2008 13:24:00)
Дата	10.01.2008 22:17:11

Re: Маринеско-личный враг...

>>Исторические мифы, которые будут существовать всегда, несмотря на все усилия народного образования :)
>
> Плюс объявление трехдневного траура по поводу гибели "Вильгельма Густлова", перевозившего несчетное количество отборных подводников.

==== Миф пошел оттуда, что по поводу реального Вильгельма Густлова, без кавычек (деятель нацистской партии в Швейцарии, убитый евреем в отместку за "Хрустальную ночь" в 30-е гг.) Гитлер таки объявлял траур и объявил убийцу своим личным врагом.

>Дайте солдату точку опоры, и он уснёт

От	Leopan
К	Hiker (10.01.2008 13:24:00)
Дата	10.01.2008 14:31:16

Тогда уже проще - "Личные враги Гитлера"

Про Бориса Ефимова тоже писали, что он последний живой "личный враг"

От	Evg
К	Hiker (10.01.2008 13:24:00)
Дата	10.01.2008 13:39:18

Re: Ну траур, теоретически, мог быть.

От	Паршев
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 13:04:13

финский снайпер-чемпион (-)

От	Random
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 12:54:16

Брестскую крепость защищали сплошь одни чечены (-)

От	Random
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 12:51:42

Когда немцы напали, Сталин был в шоке и 2 недели не руководил страной (-)

От	Akel
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 12:40:01

Re: Исторические мифы

Народ ниже начал излагать пропагандистские мифы и мнения, ан е ИСТОРИЧЕСКИЕ мифы.
Америку открыл Веспуччи %)

От	123TRF
К	Akel (10.01.2008 12:40:01)
Дата	10.01.2008 17:20:29

Re: 3 винтовки на одного было ?

Или это пропаганда? Или не миф?

От	NetReader
К	123TRF (10.01.2008 17:20:29)
Дата	10.01.2008 17:28:44

Не было, а бывало

Бывало и поменьше, на этапе формирования. Случаи разные бывали.

От	SpiritOfTheNight
К	123TRF (10.01.2008 17:20:29)
Дата	10.01.2008 17:28:07

Re: Удивительноо, но в одном предложении ниспровергатели пишут про 1 винтовку на

>Или это пропаганда? Или не миф?
троих и 24 000 танков.

1 винтовка на троих это скорее осень 1941.

От	Leopan
К	SpiritOfTheNight (10.01.2008 17:28:07)
Дата	10.01.2008 17:58:17

40 винтовок на весь батальон

в каждой винтовке последний патрон
это кажется "Киносборник №1"?

От	Поручик Баранов
К	Leopan (10.01.2008 17:58:17)
Дата	10.01.2008 20:28:44

Это из трилогии о Максиме (-)

От	Antenna
К	Поручик Баранов (10.01.2008 20:28:44)
Дата	10.01.2008 20:59:48

В фронтовых киносборниках

и Чапай выплывал и Максим возвращался.

От	Admiral
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 12:31:57

Продолжу список ( по ВМВ )(+)

- неограниченние ресурсы ( и сырьевые и людские ) у СССР. И как следствие "русские завалили всех трупами и танками".
- глупый ИВС, который все не верил, хотя ему столько людей говорило...
- нейтралитет амеров в ВМВ , уж как ФДР не хотел воевать.
- аггресивность СССР в 30е гг и отсутствие оборонительный планов.

Помимо ВМВ :
- было накоплено столько нюков, что могли уничтожить все живое на Земле 10 000 раз .
- супербомба в 100 МТ и ее последствия.

От	NV
К	Admiral (10.01.2008 12:31:57)
Дата	10.01.2008 12:39:45

Аналогично СССР -

>- неограниченние ресурсы ( и сырьевые и людские ) у СССР. И как следствие "русские завалили всех трупами и танками".

неограниченные ресурсы у США. Стоило только захотеть - и США могли в 10/100/1000 раз увеличить производство танков/самолетов/моторов/грузовиков/ и т.д.

Виталий

От	А.Погорилый
К	NV (10.01.2008 12:39:45)
Дата	10.01.2008 16:18:49

Не встречал этого мифа ни разу

>неограниченные ресурсы у США. Стоило только захотеть - и США могли в 10/100/1000 раз увеличить производство танков/самолетов/моторов/грузовиков/ и т.д.

Что-то миф совершенно незнакомый. Существует ли он?

От	Admiral
К	А.Погорилый (10.01.2008 16:18:49)
Дата	10.01.2008 17:23:51

Книжка есть "Сталин против Рузвельта" ...итам на это упор сильный (+)

>>неограниченные ресурсы у США. Стоило только захотеть - и США могли в 10/100/1000 раз увеличить производство танков/самолетов/моторов/грузовиков/ и т.д.
...что к концу 2МВ СССР был на последнем издыхании, а Америка только разогналась как следует и могла наращивать производство в бесконечность/в разы ...и только это остановило ИВС от захвата Франции и прочих в 1945г.

>Что-то миф совершенно незнакомый. Существует ли он?

От	А.Погорилый
К	Admiral (10.01.2008 17:23:51)
Дата	10.01.2008 19:45:40

Re: Книжка есть...

>>>неограниченные ресурсы у США. Стоило только захотеть - и США могли в 10/100/1000 раз увеличить производство танков/самолетов/моторов/грузовиков/ и т.д.
>Книжка есть "Сталин против Рузвельта" ...итам на это упор сильный что к концу 2МВ СССР был на последнем издыхании, а Америка только разогналась как следует и могла наращивать производство в бесконечность/в разы ...и только это остановило ИВС от захвата Франции и прочих в 1945г.

>>Что-то миф совершенно незнакомый. Существует ли он?

Ну, во-первых это миф не советский, а антисоветский. Во-вторых таких "мифов одной книги" и не счесть. Большинство вполне тянут на помещение автора в дурку.

Что касается причин по которым союзники не сцепились в 1945 году, то их ровно две, каждая достаточна в отдельности.
1. Все стороны сильно устали от войны и остро желали прекратить воевать. Так что помимо поигрывания мускулами и позвякивания оружием ничего не могли себе позволить.
2. Требовалась серьезная обработка общественного мнения для превращения бывшего союзника во врага в глазах своего народа. В США для этого потребовался маккартизм. И в любом случае это быстро не делается. Не румыны, чай.

Что же касается производства вооружений в СССР - оно в 1945 году было в наилучшем за всю войну состоянии. Что реально лимитировало - исчерпание мобресурса. По моим демографическим прикидкам, при том же темпе потерь (несколько более 3 млн в год безвозвратных и не вернувшихся в строй санитарных в 1944 и 1945 году было), дотянули бы при умеренных тотальных мерах до конца 1945 года, при очень серьезных - до конца 1946, а дальше все, просто некого было бы брать.

От	Admiral
К	NV (10.01.2008 12:39:45)
Дата	10.01.2008 15:16:11

ну , амеры сами говорят что воевали вполсилы...так что можно поспорить (-)

От	NV
К	Admiral (10.01.2008 15:16:11)
Дата	10.01.2008 15:42:27

Речь не о том как воевали

а о якобы неограниченных ресурсах. На самом деле промышленные мощности были загружены полностью (скажем, производство легковых автомобилей было остановлено, и мощности были загружены производством военной продукции), женщины у станков стояли и т.д.

От	Round
К	NV (10.01.2008 15:42:27)
Дата	10.01.2008 16:34:32

А вот карточную систему...

... распределения продуктов не ввели, так что вот:))). Значит затянуть пояса еще было куда:)))

От	Admiral
К	Round (10.01.2008 16:34:32)
Дата	10.01.2008 17:32:06

точно! (+)

Уровень жизне не понизился ? не понизился .
Украшения у населения не отбирали на нужды обороны ? не отбирали.
Производство возросло ? возросло.
Безработица исчезла? ага.
Денег немеряно ? ага.
Военныую технику/корабли довели до ума ? довели.

...значит можно продолжать воевать и при желании можно было бы еще уронить жизненный уровень и "тогда бы вся планета содрогнулась, увидев реальную мощь США"...

От	Rwester
К	Admiral (10.01.2008 17:32:06)
Дата	10.01.2008 22:52:19

тонкость в том, чтобы вовремя остановиться

Здравствуйте!

>Уровень жизне не понизился ? не понизился .
Сбережения людей очсильновыросли (реализовать их было трудно в военное время)

>Украшения у населения не отбирали на нужды обороны ? не отбирали.
В своё время отбирали%-). До войны.

>Производство возросло ? возросло.
Дефицит бюджета в 14 раз вырос. Военный бюджет в некоторые моменты составлял 5/6 всего бюджета, военные затрты выросли в 80 раз.

>Безработица исчезла? ага.
стала меньше 2 процентов

>Денег немеряно ? ага.
Не то слово! Они еще и дорогие стали после Бреттон-Вуддской конференции.

>Военныую технику/корабли довели до ума ? довели.
ну копеечка, ну блестящая.

>...значит можно продолжать воевать и при желании можно было бы еще уронить жизненный уровень и "тогда бы вся планета содрогнулась, увидев реальную мощь США"...
Америка подошла с к войне с фиговой экономикой, простаивающие мощности, низкая занятость. Т.е. отличное время для госрасходов!

Вьетнамская война накидала оплеух американской экономике (в силу своей неудачности по времени) немало.

Рвестер, с уважением

От	FED-2
К	Round (10.01.2008 16:34:32)
Дата	10.01.2008 17:24:33

Не совсем так

Здравствуйте!

>... распределения продуктов не ввели, так что вот:))). Значит затянуть пояса еще было куда:)))

Я особенно глубоко в тему не вникал, но точно помню высказывания о том, что были карточки по крайней мере на бензин и покрышки. По скорому - здесь есть что-то на тему бензина и карточек:

http://www.prewarbuick.com/features/your_car_is_a_war_now .

Ну и конечно ещё можно поискать по словосочетаниям "gasoline rationing", "wartime rationing" и т.п. с добавкой "+USA".

С уважением,
Алик

От	FED-2
К	FED-2 (10.01.2008 17:24:33)
Дата	10.01.2008 17:28:42

Ещё ссылка для англоязычных

по карточкам и распределении в США во время ВМВ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Homefront-United_States-World_War_II .

От	СергейК
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 12:15:55

Рудель и 500 подбитых танков (-)

От	Begletz
К	СергейК (10.01.2008 12:15:55)
Дата	10.01.2008 15:45:40

Это не миф

т к нет рациональных аргументов, опровергающих утверждение об уничтожении Руделем 500 танков.

От	И. Кошкин
К	Begletz (10.01.2008 15:45:40)
Дата	11.01.2008 01:45:29

Конечно не миф. Миф - это про Прометея. А тут - сказка для...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>т к нет рациональных аргументов, опровергающих утверждение об уничтожении Руделем 500 танков.

...молодых мальчиков с подавлявшимся в детстве чувством гомоэротизма.

И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	Begletz (10.01.2008 15:45:40)
Дата	10.01.2008 16:17:06

Вы в ударе прямо

>т к нет рациональных аргументов, опровергающих утверждение об уничтожении Руделем 500 танков.

Все кричат "...! ...!" а я им кланяюсь, кланяюсь (с)

От	alex63
К	Василий Фофанов (10.01.2008 16:17:06)
Дата	10.01.2008 16:28:54

На слабО тут не надо пробивать

>>т к нет рациональных аргументов, опровергающих утверждение об уничтожении Руделем 500 танков.
>
В тексте выделено мной. Дайте определение "уничтоженного" танка. Если это потерянный безвозвратно, то как со "штуки" можно разделить безвозвратные потери и подбитые танки.
Для начала достаточно.

С Дону выдачи нету

От	Begletz
К	Василий Фофанов (10.01.2008 16:17:06)
Дата	10.01.2008 16:21:29

Дык, приведите хоть один, сделайте одолжение (-)

От	Василий Фофанов
К	Begletz (10.01.2008 16:21:29)
Дата	10.01.2008 17:17:45

(недоуменно) у вас образование какое если не секрет?

Может вам его просто недостает, чтобы понять какое из двух утверждений "Рудель уничтожил не менее 500 танков" и "Рудель уничтожил менее 500 танков" подлежит доказательству а какое следует принимать верным до отсутствия этих доказательств?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Alex Medvedev
К	Begletz (10.01.2008 16:21:29)
Дата	10.01.2008 16:42:43

Докажите что он хоть раз попал. Потом докажите что это попадание уничтожило танк (-)

От	Begletz
К	Alex Medvedev (10.01.2008 16:42:43)
Дата	10.01.2008 17:05:01

Мне ничего доказывать не надо

Рудель утверждает, что уничтожил 500 наших танков. Это утверждение не противоречит (1) статистике общих потерь наших танков и (2) статистике боевых вылетов Руделя.

Таким образом, рациональных аргументов, опровергающих его утверждение, пока нет. Остается лично ваше "не верю!" которое само по себе еще не делает утверждение Руделя ложным.

От	Alex Medvedev
К	Begletz (10.01.2008 17:05:01)
Дата	10.01.2008 22:53:21

Re: Мне ничего...

>Рудель утверждает, что уничтожил 500 наших танков. Это утверждение не противоречит (1) статистике общих потерь наших танков и (2) статистике боевых вылетов Руделя.

Это только для вас не противоречит.

>Таким образом, рациональных аргументов,

таким образом фиксируем ваше невежество в вопросе применения авиационных средств поражения по танкам во второй мировой войне.

От	ЖУР
К	Begletz (10.01.2008 17:05:01)
Дата	10.01.2008 17:23:21

Действительно зачем?

>Рудель утверждает, что уничтожил 500 наших танков. Это утверждение не противоречит (1) статистике общих потерь наших танков и (2) статистике боевых вылетов Руделя.

Уфологи утверждают что НЛО похитило сотни людей. Это утверждение не противоречит (1) статистике пропавших без вести и 2) статистике свидетельств появления НЛО в разных точках Земли.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (10.01.2008 17:23:21)
Дата	10.01.2008 20:53:06

Видите ли,

К мифам относятся суждения, о которых достоверно известно, что они неверны. Относительно 500 танков Руделя у нас таких данных нет. Т е Рудель МОГ подбить 500 танков не пребегая к помощи НЛО. Если же вы сторонник засчитывать только подтвержденные потери в каждом случае (как, например, у подводников, где потопленный корабль-не иголка, его не спрячешь), то тогда придется объявить мифом и все клеймы снайперов, не так ли? Например, 225 фрицев Василия Зайцева под Сталинградом, это миф или не миф?

От	Darkbird
К	Begletz (10.01.2008 20:53:06)
Дата	10.01.2008 22:09:36

Re: Видите ли,

>К мифам относятся суждения, о которых достоверно известно, что они
>неверны.
А как определить степень достоверности? Вам уже несколько раз показали, что Ваша оценка достоверности неверна в корне. Вам мало?

>Относительно 500 танков Руделя у нас таких данных нет. Т е Рудель МОГ >подбить 500 танков не пребегая к помощи НЛО. Если же вы сторонник
Хе. хе. хе. Рядовой Ахмамбекмульзедыев МОГ убить сколько-то там тысяч немцев на войне, не противореча общей статистике потерь немцев на восточном фронте. Теперь его тоже в герои запишем? Чем Рудель отличается от этого рядового? Тем что мемуары не написал по неграмотности?

От	123TRF
К	Begletz (10.01.2008 17:05:01)
Дата	10.01.2008 17:12:53

Re: Мне ничего...

>Рудель утверждает, что уничтожил 500 наших танков. Это утверждение не противоречит (1) статистике общих потерь наших танков и (2) статистике боевых вылетов Руделя.

>Таким образом, рациональных аргументов, опровергающих его утверждение, пока нет. Остается лично ваше "не верю!" которое само по себе еще не делает утверждение Руделя ложным.

Рядовой Штульц убил В БОЯХ НА ФРОНТЕ!!!!! 8675 рус зольдад унд овидзирен с 41-45гг. Это утверждение не противоречит (1) статистике общих потерь наших танков и (2) статистике боевых выстрелов штульца

От	123TRF
К	123TRF (10.01.2008 17:12:53)
Дата	10.01.2008 17:18:05

Re: Мне ничего...

>>Вместо танков читай ЛС.

Кстати нашими нигде особо не упоминались про особые потери от штурмовиков. Может мы говорим про разных "наших"? Я про СССРию.

От	alex63
К	Begletz (10.01.2008 17:05:01)
Дата	10.01.2008 17:08:31

Определения "уничтоженный танк" дождёмся?

Или сами додумывать будем...
Типа аннигилированный...

С дону выдачи нету

От	Pavel
К	alex63 (10.01.2008 17:08:31)
Дата	10.01.2008 17:14:34

Re: Определения "уничтоженный...

Доброго времени суток!
Не помню говорил ли сам Рудель именно об "уничтоженных" танках, а что-то типа "побед" над 500 танками ему записано, что отнюдь не значит, что все 500 были именно уничтожены или даже хотябы повреждены. Кстати, если посмотреть данные по нашим штурмовикам, то увидим подобные цифры, за 200-300 вылетов записано 50-80 танков, а вылетов у Руделя на порядок больше.
С уважением! Павел.

От	alex63
К	Pavel (10.01.2008 17:14:34)
Дата	10.01.2008 17:26:18

Re: Определения "уничтоженный...

>Не помню говорил ли сам Рудель именно об "уничтоженных" танках, а что-то типа "побед" над 500 танками ему записано, что отнюдь не значит, что все 500 были именно уничтожены или даже хотябы повреждены.
Вопрос был не к Вам, а к ув. участнику Begletz. Мы, конечно, на эту тему тоже можем поговорить, но надо ли?

>С уважением! Павел.
Взаимно
С Дону выдачи нету

От	Pavel
К	alex63 (10.01.2008 17:26:18)
Дата	10.01.2008 17:35:12

Re: Определения "уничтоженный...

Доброго времени суток!
>Вопрос был не к Вам, а к ув. участнику Begletz. Мы, конечно, на эту тему тоже можем поговорить, но надо ли?

А почему нет? Тема подтверждаемости "победы" вечная.

С уважением! Павел.

От	alex63
К	Pavel (10.01.2008 17:35:12)
Дата	10.01.2008 17:42:35

Re: Определения "уничтоженный...

>А почему нет? Тема подтверждаемости "победы" вечная.
И не исчерпаема как атом. Я Вам в личку черканул.

>С уважением! Павел.
Взаимно
С Дону выдачи нету

От	ЖУР
К	Pavel (10.01.2008 17:14:34)
Дата	10.01.2008 17:18:49

А что Вы тогда подразумеваете под "победой"?

>Не помню говорил ли сам Рудель именно об "уничтоженных" танках, а что-то типа "побед" над 500 танками ему записано, что отнюдь не значит, что все 500 были именно уничтожены или даже хотябы повреждены.

Не понятно. Если танк "не уничтожен и даже хотя бы не поврежден" то в чем победа над ним Руделя заключается?

ЖУР

От	Pavel
К	ЖУР (10.01.2008 17:18:49)
Дата	10.01.2008 17:32:49

Re: А что...

Доброго времени суток!
>Не понятно. Если танк "не уничтожен и даже хотя бы не поврежден" то в чем победа над ним Руделя заключается?
Как-то я постил фотку с его фотопулемета подтверждающую его победы.Танк не горит, валяются 2 какие-то детали написано "крышки МТО", вифовские знатоки сошлись, что это ящики ЗИП.Более убедительной фотки для книги "Немецкая штурмовая авиация" видимо не нашлось...
ВО всяком случае большинство таких побед далеко не безвозвратные потери.
С уважением! Павел.

От	Begletz
К	alex63 (10.01.2008 17:08:31)
Дата	10.01.2008 17:14:01

К словам не надо цепляться, однако

У нас тоже про все панцеры подряд писали, что уничтожены. А оказывается немчура потом 3/4 восстанавливала.

Кстати, как вы лично относитесь к цифрам немецких потерь, озвученных т Сталиным в его речи 7го наября 41 г?

От	alex63
К	Begletz (10.01.2008 17:14:01)
Дата	10.01.2008 17:33:19

Re: К словам...

>У нас тоже про все панцеры подряд писали, что уничтожены. А оказывается немчура потом 3/4 восстанавливала.
Вы, мягко говоря, просто не в теме. Просто системы учёта потерь отличались.

>Кстати, как вы лично относитесь к цифрам немецких потерь, озвученных т Сталиным в его речи 7го наября 41 г?
Ещё раз прошу простить за резкость, но на откровенно провокационные вопросы не отвечаю. Надо различать пропаганду и военную историю. Я на вопрос ответил. Тот факт, что часть пропаганды перекочевала в послевоенную историю, это уже чья-то вина. Вот такое моё личное мнение. Как и заказывали.

С Дону выдачи нету

От	Begletz
К	alex63 (10.01.2008 17:33:19)
Дата	10.01.2008 20:42:50

Задам встречный вопрос

А что, Василий Зайцев у каждого подстреленного немца проверял пульс?

От	ЖУР
К	Begletz (10.01.2008 15:45:40)
Дата	10.01.2008 15:55:33

А есть рациональные аргументы опровергающих утверждение....

об уничтожении Руделем 1000 танков? Или 2000?Или 5000?
Может он поскромничал - т.к. по Вашему "рац.аргументов" нет то запишем ему 10 000. Пусть будет.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (10.01.2008 15:55:33)
Дата	10.01.2008 15:59:48

Он этого не утверждал, так что и опровергать нечего (-)

От	ЖУР
К	Begletz (10.01.2008 15:59:48)
Дата	10.01.2008 16:09:55

Я и говорю - скромняга был каких поискать. (-)

От	Begletz
К	ЖУР (10.01.2008 16:09:55)
Дата	10.01.2008 16:11:25

Говорите, кто ж вам запретит? (-)

От	sashas
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 12:04:27

заградотряды с пулеметами позади <s>штрафбатов</s> штрафрот (-)

От	jeesup
К	sashas (10.01.2008 12:04:27)
Дата	10.01.2008 17:54:31

Ненадо забывать про смертников прикованныx цепями к пулеметам. (-)

От	Белаш
К	jeesup (10.01.2008 17:54:31)
Дата	10.01.2008 18:40:34

У итальянцев ВМВ вроде было такое наказание. Плюс переноска. (-)

От	DmitryGR
К	Белаш (10.01.2008 18:40:34)
Дата	10.01.2008 23:47:43

У итальянцев приковывали к торпедам :-) (-)

От	SpiritOfTheNight
К	DmitryGR (10.01.2008 23:47:43)
Дата	11.01.2008 00:37:23

Re: Зачем?! ИМХО прикованный к торпеде сделает все чтобы она в цель не попала... (-)

От	Evg
К	sashas (10.01.2008 12:04:27)
Дата	10.01.2008 13:10:35

Re: заградотряды с пулеметами позади

Заградотряды были? - были.
Пулемёты у них бывали? - Бывали.
Позади штраф-подразделений заградотряды иногда ставили? - Ставили.
Значит не миф-ф-ф-ф!!!!
8о))))))))

От	И.Пыхалов
К	Evg (10.01.2008 13:10:35)
Дата	10.01.2008 13:24:10

Понимаете, какое дело

>Позади штраф-подразделений заградотряды иногда ставили? - Ставили.

А собственно, с чего Вы это взяли? «Каковы Ваши доказательства?» ©

В документах таких случаев я пока что не встречал. Ветераны, служившие в штрафных частях, с которыми я беседовал, такую практику категорически отрицают.

А самое главное, что в массовом сознании сформирован устойчивый стереотип: если штрафбат, то за спиной обязательно должен стоять заградотряд с пулемётами.

От	А.Погорилый
К	И.Пыхалов (10.01.2008 13:24:10)
Дата	10.01.2008 15:52:24

Re: Понимаете, какое...

>А самое главное, что в массовом сознании сформирован устойчивый стереотип: если штрафбат, то за спиной обязательно должен стоять заградотряд с пулемётами.

Хотя штрафбат - это временно разжалованные офицеры, высокомотивированные (что вообще характерно для офицеров), нередко вполне осознающие свою вину и готовые искупить. Заметно более стойкое воинское формирование, чем обычное стрелковое.

От	Evg
К	И.Пыхалов (10.01.2008 13:24:10)
Дата	10.01.2008 13:33:52

Re: Да ладно

>>Позади штраф-подразделений заградотряды иногда ставили? - Ставили.
>
>А собственно, с чего Вы это взяли? «Каковы Ваши доказательства?» ©

>В документах таких случаев я пока что не встречал. Ветераны, служившие в штрафных частях, с которыми я беседовал, такую практику категорически отрицают.

Вы ж знаете что миф не в том: ставили-не ставили, с пулемётом или с маузером, а втом что прямо поголовно всех отступающих расстреливали.
"Лежат все двести, тра-ля-ля-ля-ля-ля...."

>А самое главное, что в массовом сознании сформирован устойчивый стереотип: если штрафбат, то за спиной обязательно должен стоять заградотряд с пулемётами.

Это да. Есть такой стереотип.

От	Sregnic
К	Evg (10.01.2008 13:33:52)
Дата	10.01.2008 15:34:08

Re: Да ладно

От	А.Погорилый
К	Sregnic (10.01.2008 15:34:08)
Дата	10.01.2008 16:01:19

Вы корректнее выражайтеь

>В мемуарах Лозы описан случай, когда ему был отдан приказ открыть пулеметный огонь по отступающей пехоте.

Не по отступающей, а по панически бегущей.
И не по ней самой, а впереди и поверх голов огонь велся, чтобы не дать бежать дальше и заставить залечь. После чего командиры этой пехоты ее в чувство привели и на позиции вернули.
Несколько человек подстрелили, но явно случайно, не желая того.

От	Sregnic
К	А.Погорилый (10.01.2008 16:01:19)
Дата	10.01.2008 23:12:55

Корректно

== Буквально через несколько минут я получил категорический приказ стрелять по отступающим войскам. Я не мог поверить своим ушам. Как я могу стрелять по своим? Командир батальона подбежал к моему танку и, обматерив меня, еще раз приказал открыть огонь из пулеметов по отступающей пехоте. Ломающимся голосом я приказал: «Первый взвод, открыть огонь поверх голов пехотинцев. Второй взвод, поставить заградительный огонь перед отступающими!» ==

От	sashas
К	Sregnic (10.01.2008 15:34:08)
Дата	10.01.2008 15:46:10

Re: Да ладно

>>Вы ж знаете что миф не в том: ставили-не ставили, с пулемётом или с маузером, а втом что прямо поголовно всех отступающих расстреливали.
>>"Лежат все двести, тра-ля-ля-ля-ля-ля...."
>
>В мемуарах Лозы описан случай, когда ему был отдан приказ открыть пулеметный огонь по отступающей пехоте.
и много положил народу? Видимо по штрафникам стрелял? Не хотели без оружия наступать?

От	Sregnic
К	sashas (10.01.2008 15:46:10)
Дата	10.01.2008 23:03:03

Re: Да ладно

>>В мемуарах Лозы описан случай, когда ему был отдан приказ открыть пулеметный огонь по отступающей пехоте.
>и много положил народу? Видимо по штрафникам стрелял? Не хотели без оружия наступать?

В мемуарах на сказано, что они были штрафниками. Впечатление - обычная пехота.

От	инженегр
К	Evg (10.01.2008 13:33:52)
Дата	10.01.2008 13:50:10

Re: Да ладно

>Вы ж знаете что миф не в том: ставили-не ставили, с пулемётом или с маузером, а втом что прямо поголовно всех отступающих расстреливали.
>"Лежат все двести, тра-ля-ля-ля-ля-ля...."

Вот блин! Я смотрю эта песня на форуме как красная тряпка для быка. А если разобраться, то дело всё в том, что произошла трагическая случайность (заградотряд не предупредили об отходе), и никто за это не понёс никакой ответственности. И что такого? Сплошь и рядом такие случаи бывали и есть (несогласованности + безответственность), разного качества, вплоть до трагических, как в песне.

>>А самое главное, что в массовом сознании сформирован устойчивый стереотип: если штрафбат, то за спиной обязательно должен стоять заградотряд с пулемётами.
>
>Это да. Есть такой стереотип.

Хорошо, разумеется, охраняли штафроты и штрафбат совсем не звери, которые если на день никого не расстреляют - то день пустой. Но вот такой вопрос: а что делала охрана лагеря в то время, как его контингент честно и ли не очень пытался смыть кровью свою вину перед Родиной. Простите, но я бы, исходя из простого здравого смысла, как раз бы развернул охрану за штрафниками, поскольку нет никакой гарантии, что осуждённый за некое преступление человек не совершит его или другое снова.
Прошу пардону, я просто эту тему, прямо сказать, не очень люблю и поэтому мало интересовался ею.

Алексей Андреев

От	А.Погорилый
К	инженегр (10.01.2008 13:50:10)
Дата	10.01.2008 16:10:50

Re: Да ладно

>>"Лежат все двести, тра-ля-ля-ля-ля-ля...."
>
>Вот блин! Я смотрю эта песня на форуме как красная тряпка для быка. А если разобраться, то дело всё в том, что произошла трагическая случайность (заградотряд не предупредили об отходе)

Да бред это. Как будто заградотряд планомерный отход от панического бегства не отличит.

В действительности тайна раскрыта здесь
http://sanitareugen.livejournal.com/26696.html
===
(...)
Собственно, а как заградотряд, не более этой роты, мог её перестрелять? Разве внезапно открыв пулемётный огонь? Ну так они разбегались бы - и никак не в ту сторону, куда шли.
Стало быть, вместо отступающей своей роты оказывается перед нами наступающая рота вермахта (может, и SS...). Наступавшая по болоту, как сказано в тексте, и получившая новый приказ. По всей видимости, приказ обойти русскую оборону и проникнуть на неохраняемом участке в русский тыл. Обход, охват... Герр генерал знал тактику и не верил, что её знают русские. Вот только они, ферфлюхтер швайне, знали. И "заградительный отряд" именно заграждал от прохода разведгрупп, от вылазок, от проникновения в тыл. И уложил роту - в болото лицом на восток. Расстрелял. Из пулемётов. Кинжальным огнём. Когда бежать назад бессмысленно, только вперёд, в надежде достать пулемётчика. Но не достали. Кончилась рота, все 200 юберменшей.
А херр генераль оправдался. Это только у русских варваров - свирепые приказы Жукова (да-да, того самого), грозящие карой за напрасные потери, за небережение людей. Немцы - отделывались легче, в крайнем случае отставкой.
Впрочем, сочинитель вряд ли всё это имел в виду, просто реальность - она имеет свойство прорываться сквозь идеологические штампы, совершенно неожиданно и неостановимо.
===

От	Evg
К	инженегр (10.01.2008 13:50:10)
Дата	10.01.2008 14:22:21

Re: Да ладно

>>Вы ж знаете что миф не в том: ставили-не ставили, с пулемётом или с маузером, а втом что прямо поголовно всех отступающих расстреливали.
>>"Лежат все двести, тра-ля-ля-ля-ля-ля...."
>
>Вот блин! Я смотрю эта песня на форуме как красная тряпка для быка. А если разобраться, то дело всё в том, что произошла трагическая случайность (заградотряд не предупредили об отходе), и никто за это не понёс никакой ответственности. И что такого? Сплошь и рядом такие случаи бывали и есть (несогласованности + безответственность), разного качества, вплоть до трагических, как в песне.

В песне (если я правильно помню) отряд отступал ОРГАНИЗОВАННО. Чуть не в колонне. И по приказу. Заградотряды же не были конвоирами подразделений и не обязаны были знать какие конкретные приказы имеет командир конкретной роты. Целью Заградотрядов было пресечение паники и панического бегства подразделений, но даже и в этом случае к оружию прибегали очень изредка, как к последнему средству и прибегали "выборочно" - против отдельных панически настроенных личностей. Поротно отступающих в штабеля никто не укладывал.

>>>А самое главное, что в массовом сознании сформирован устойчивый стереотип: если штрафбат, то за спиной обязательно должен стоять заградотряд с пулемётами.
>>
>>Это да. Есть такой стереотип.
>
>Хорошо, разумеется, охраняли штафроты и штрафбат совсем не звери, которые если на день никого не расстреляют - то день пустой. Но вот такой вопрос: а что делала охрана лагеря в то время, как его контингент честно и ли не очень пытался смыть кровью свою вину перед Родиной. Простите, но я бы, исходя из простого здравого смысла, как раз бы развернул охрану за штрафниками, поскольку нет никакой гарантии, что осуждённый за некое преступление человек не совершит его или другое снова.
>Прошу пардону, я просто эту тему, прямо сказать, не очень люблю и поэтому мало интересовался ею.

Штрафподразделение лагерем не было. Его "охраной" Был комсостав и политсостав. Который был 1.Постоянным, 2.Ходил в атаки вместе с "подопечными". Разумеется имея довольно широкие права в дисциплинарном отношении.
Сами штрафники (вот уж где миф!!!) отнюдь не были этакими отморозками-рецидивистами, напополам с "невинными жертвами режима"(с). ИМХО как правило, эти люди вполне понимали степень своей вины и как то особо принуждать их идти в бой было не очень то и нужно. Кроме того (ИМХО ещё один миф!!!) сложность задач решаемых штрафниками отнюдь не означала их 99% поголовную гибель. Их сопровождали и арт. поддержкой и танками как и обычную пехотную часть. Вероятность погибнуть у них была вряд ли сильно выше чем у обычного пехотинца на передовой.

От	NetReader
К	Evg (10.01.2008 14:22:21)
Дата	10.01.2008 14:53:08

Re: Да ладно

>Вероятность погибнуть у них была вряд ли сильно выше чем у обычного пехотинца на передовой.

Вы сейчас договоритесь до того, что это была такая форма общественного порицания, ага.

От	Чобиток Василий
К	NetReader (10.01.2008 14:53:08)
Дата	10.01.2008 18:23:35

Re: Да ладно

Привет!
>>Вероятность погибнуть у них была вряд ли сильно выше чем у обычного пехотинца на передовой.
>
>Вы сейчас договоритесь до того, что это была такая форма общественного порицания, ага.

Вы удивитесь, но что-то вроде того... В то время, как в странах "демократии" за многие из подобных преступлений пускали в расход, здесь мало того, что сохраняли человеческий ресурс для выполнения боевых задач, но и позволяли провинившемуся отбыть в штрафном подразделении не более двух месяцев и по истечении этого срока с чистой совестью вернуться к нормальной службе с возвратом всех регалий и наград...

И рачительно с точки зрения расхода человеческого ресурса и гуманно к самим военнослужащим, совершившим преступление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Admiral
К	NetReader (10.01.2008 14:53:08)
Дата	10.01.2008 15:10:18

в архивах приводились данные по потерям в сравнении с обычной пехотой (-)

От	sashas
К	NetReader (10.01.2008 14:53:08)
Дата	10.01.2008 15:07:50

Re: Да ладно

>Вы сейчас договоритесь до того, что это была такая форма общественного порицания, ага.
Не поверите, но мины ими не разминировали, нет ни паспорта по эксплуатации с таким указанием к применению, ни жалоб-обращений пользователей в связи с нестандартным приненением.

От	SpiritOfTheNight
К	sashas (10.01.2008 15:07:50)
Дата	10.01.2008 15:16:41

Re: У Пыльцева было - возмущение, по поводу единичного случая - когда их не

>>Вы сейчас договоритесь до того, что это была такая форма общественного порицания, ага.
>Не поверите, но мины ими не разминировали, нет ни паспорта по эксплуатации с таким указанием к применению, ни жалоб-обращений пользователей в связи с нестандартным приненением.
предупредили о МП

От	А.Погорилый
К	SpiritOfTheNight (10.01.2008 15:16:41)
Дата	10.01.2008 15:58:46

Re: У Пыльцева...

>>Не поверите, но мины ими не разминировали, нет ни паспорта по эксплуатации с таким указанием к применению, ни жалоб-обращений пользователей в связи с нестандартным приненением.
>У Пыльцева было - возмущение, по поводу единичного случая - когда их не предупредили о МП

У Пыльцына, это в порядке уточнения.

Кроме того, как там описано - случай достаточно мутный, возможно, просто накладка. Вроде того что нарвались на неразведанное минное поле (считали что разминировать там нечего), или у саперов какая несогласованность, одни считали что разминировали этот участок другие, а другие - что первые.
Вполне возможно, что что-то такое.

От	sashas
К	SpiritOfTheNight (10.01.2008 15:16:41)
Дата	10.01.2008 15:47:45

Re: У Пыльцева...

Вам не кажется, что возмущение по поводу единичного случая как раз таки подтверждает правило?

От	SpiritOfTheNight
К	sashas (10.01.2008 15:47:45)
Дата	10.01.2008 17:40:29

Re: Так я именно это и подчеркиваю - случай был из ряда вон. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	инженегр (10.01.2008 13:50:10)
Дата	10.01.2008 14:15:30

Re: Да ладно

>Хорошо, разумеется, охраняли штафроты и штрафбат совсем не звери,

никто не охранял.

>Но вот такой вопрос: а что делала охрана лагеря в то время, как его контингент честно и ли не очень пытался смыть кровью свою вину перед Родиной.

Охраняла лагерь и тот его контингент, которому эта возможность предоставлена не была.

От	sashas
К	Evg (10.01.2008 13:33:52)
Дата	10.01.2008 13:44:03

Re: Да ладно

ИМХО миф в том, что заградотряды применялись против штрафрот, штрафбатов.

От	Evg
К	sashas (10.01.2008 13:44:03)
Дата	10.01.2008 14:01:02

Re: Да ладно

>ИМХО миф в том, что заградотряды применялись против штрафрот, штрафбатов.

Если не добавить слово "всегда" (...всегда применялись против...) могут потребовать "доказать отсутствие"(с)
Заград отряды применялись "вообще".
Нет никакой причины, по которой бы они не могли в каком нибудь случае примениться против штраф-подразделения.
Хотя это уже конечно ересь конспирологии.

От	sashas
К	Evg (10.01.2008 14:01:02)
Дата	10.01.2008 14:39:50

Re: Да ладно

>Заград отряды применялись "вообще".
Согласитесь, тоже неудачная формулировка "вообще". Ка бы так сформулировать почетче? Применение штрафрот вовсе не обяхательно сопровождалось применением заградотрядов? Слишком расплывчато. В общем отстаньте, и сами все понимаете. ))

От	Harkonnen
К	sashas (10.01.2008 12:04:27)
Дата	10.01.2008 12:57:50

Re: заградотряды с...

А это точно миф?

От	sashas
К	Harkonnen (10.01.2008 12:57:50)
Дата	10.01.2008 12:59:19

я так в чате про Екатерину спросил ))))

и Вы знаете, мне далеко не все ответили серьезно :). Однако я постараюсь: точно.

От	Harkonnen
К	sashas (10.01.2008 12:59:19)
Дата	10.01.2008 13:05:02

Re: я так...

>и Вы знаете, мне далеко не все ответили серьезно :). Однако я постараюсь: точно.

Какие ваши доказательства?

От	sashas
К	Harkonnen (10.01.2008 13:05:02)
Дата	10.01.2008 13:51:07

Re: я так...

>>и Вы знаете, мне далеко не все ответили серьезно :). Однако я постараюсь: точно.
>
>Какие ваши доказательства?
Приказ 227, отчеты о деятельности заградотрядов , мемуары ветеранов устроят?

От	Harkonnen
К	sashas (10.01.2008 13:51:07)
Дата	10.01.2008 14:14:10

Re: я так...

>Приказ 227, отчеты о деятельности заградотрядов , мемуары ветеранов устроят?

Так значит если эти штрафбаты/роты разбегались или отступали то никто им в этом не мешал? - Не верю.

От	Дмитрий Козырев
К	Harkonnen (10.01.2008 14:14:10)
Дата	10.01.2008 14:18:12

Re: я так...

>Так значит если эти штрафбаты/роты разбегались или отступали то никто им в этом не мешал?

Им мешал собственный командный состав.
Вы осознайте, что заградотряд полагался тому, кто уже "проявил себя как неустойчивые" - т.е. разбежался (отступил без приказа) хотя бы один раз ("и им никто не помешал")

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (10.01.2008 14:18:12)
Дата	10.01.2008 14:49:49

Re: я так...

>Вы осознайте, что заградотряд полагался тому, кто уже "проявил себя как неустойчивые" - т.е. разбежался (отступил без приказа) хотя бы один раз ("и им никто не помешал")

И что, после этого наступает перековка и боевая устойчивость резко повышается сама собой?

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (10.01.2008 14:49:49)
Дата	10.01.2008 14:58:12

Re: я так...

>И что, после этого наступает перековка и боевая устойчивость резко повышается сама собой?

нет, минимизируются и локализуются вредные тактически последствия.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (10.01.2008 14:58:12)
Дата	10.01.2008 16:56:23

Re: я так...

>>И что, после этого наступает перековка и боевая устойчивость резко повышается сама собой?
>
>нет, минимизируются и локализуются вредные тактически последствия.

Так поясните же механизм этой минимизации и локализации без веского аргумента в виде заградотряда в тылу. Если комсостав штрафников мог успешно действовать лишь добрым словом и пистолетом за счет неких широких полномочий, почему такими полномочиями не наделили _всех_ командиров? Это ж безумно эффективно, как будто, да и на заградотрядных пулеметах можно съэкономить.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (10.01.2008 16:56:23)
Дата	10.01.2008 17:23:33

Re: я так...

>Так поясните же механизм этой минимизации и локализации без веского аргумента в виде заградотряда в тылу. Если комсостав штрафников мог успешно действовать лишь добрым словом и пистолетом за счет неких широких полномочий, почему такими полномочиями не наделили _всех_ командиров?

Такие права были у _всех_ командиров.
Но все люди - разные (и командиры кстати тоже). Поэтому и по разному воюют подразделения.
Где-то (и в основном) личному составу не требуется дополнительная мотивация командиров для выполнения боевой задачи, где-то этой мотиваци бывает достаточно.
А где-то нет. И тогда на помощь приходит заградотряд.

Еще раз вдумайтесь в смысл фразы - которые зарекомендовали себя как неустойчивые
Я понятно объясняю?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (10.01.2008 17:23:33)
Дата	10.01.2008 17:44:25

Re: я так...

>Еще раз вдумайтесь в смысл фразы - которые зарекомендовали себя как неустойчивые

Я правильно понимаю, что штрафные подразделения, состоявшие из людей, которые уже "один раз разбежались", априори предполагались настолько устойчивыми, что заградотряд позади им не полагался по определению? Откуда такое небывалое доверие?

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (10.01.2008 17:44:25)
Дата	10.01.2008 18:00:32

Re: я так...

>>Еще раз вдумайтесь в смысл фразы - которые зарекомендовали себя как неустойчивые
>
>Я правильно понимаю, что штрафные подразделения, состоявшие из людей, которые уже "один раз разбежались",

нет неправильно понимаете. Там также были осужденные за иные воиснкие преступления, с трусостью не связанные.
А иногда даже наоборот - с переизбытком энергетики.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (10.01.2008 18:00:32)
Дата	10.01.2008 21:13:50

Re: я так...

>нет неправильно понимаете. Там также были осужденные за иные воиснкие преступления, с трусостью не связанные.
>А иногда даже наоборот - с переизбытком энергетики.

Да, были и такие. Но при всем том, однако, это называлось ротами и батальонами не ударников-энтузиастов, а штрафников. То есть - военных преступников, за что бы их не осудили. Вы же утверждаете, не больше не меньше, что этим _вооруженным_ преступникам доверяли настолько, что никакие заградотряды для них были не нужны (поскольку они "не зарекомендовали себя как нестойкие", ага). С особыми полномочиями комсостава вроде бы разобрались - их не было. На чем еще могло быть основано такое небывалое доверие?

От	Darkbird
К	NetReader (10.01.2008 21:13:50)
Дата	10.01.2008 21:57:53

Не путайте божий дар и яичницу пжлста

Для начала почитайте более ранние дискуссии на эту тему, а также озаботьтесь ознакомиться с положением о заградотрядах. Право слово, лень выискивать ссылки. Уж сколько раз терли только за мое скромное время пребывания на форуме, а уж в архивах постоянно натыкаюсь.

Ну и на закуску. Если Вы так уверены что "кровавая гебня" стояла за спинами невинных овечек из штрафрот и стреляла в них почем зря, то извольте представить доказательство, а то как-то некошерно получается. Доказывать отсутствие фактов... это, пардон, идиотизм. Вот как приведете факты тогда и разберем их по косточкам, а пока фактов нету... Нету тела - нету дела.

От	NetReader
К	Darkbird (10.01.2008 21:57:53)
Дата	10.01.2008 22:10:13

Идите, идите...

>"кровавая гебня"

"Митинг за углом"(с)

От	Darkbird
К	NetReader (10.01.2008 22:10:13)
Дата	10.01.2008 22:19:48

Да Вы что???

>"Митинг за углом"(с)

Флагами пока только Вы тут размахиваете нимало не заботясь о том, чтобы войти в тему и хоть что-нибудь прочитать. Или "чукча не читатель..."?

От	Harkonnen
К	Дмитрий Козырев (10.01.2008 14:18:12)
Дата	10.01.2008 14:28:12

Re: я так...

>Им мешал собственный командный состав.

А не штрафным собственный командный состав не мешал ?

От	Дмитрий Козырев
К	Harkonnen (10.01.2008 14:28:12)
Дата	10.01.2008 14:41:26

Re: я так...

>>Им мешал собственный командный состав.
>
>А не штрафным собственный командный состав не мешал ?

Само собой, поддержание дисциплины и управление боем его прямая обязаность.
Еще раз перечитайте чей отход заградотрядили.

От	Evg
К	Harkonnen (10.01.2008 14:28:12)
Дата	10.01.2008 14:36:24

Re: я так...

>>Им мешал собственный командный состав.
>
>А не штрафным собственный командный состав не мешал ?

У штрафников комсостав имел бОльшие полномочия.

От	NetReader
К	Evg (10.01.2008 14:36:24)
Дата	10.01.2008 14:44:41

Re: я так...

>>>Им мешал собственный командный состав.
>>
>>А не штрафным собственный командный состав не мешал ?
>
>У штрафников комсостав имел бОльшие полномочия.

Имел право дважды расстреливать, а в особых случаях - трижды?

От	Василий Фофанов
К	sashas (10.01.2008 13:51:07)
Дата	10.01.2008 14:12:59

Re: я так...

>Приказ 227

А может к нему было секретное приложение, по которому заградотряды должны были вставать позади штрафников, но "история до нас не донесла" (с)

>, отчеты о деятельности заградотрядов

Они были подчищены после войны, все неудобные подробности - уничтожены.

> , мемуары ветеранов устроят?

"врут как очевидцы" (c)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	ПРОФИ
К	Василий Фофанов (10.01.2008 14:12:59)
Дата	10.01.2008 23:17:42

Re: я так...

Вот сейчас очень много разговоров про штрафбаты, а я от Орловско-Курской до Берлина не встречал. Что бывало, так это, что нерадивым грозились штрафбатом. И знаете, честно, не видел. чтоб за нами был так называемый заградотряд, хотя бывали на самой передовой и в ближнем тылу. Может быть это всё относится к 41 и 42 годам, когда было плохо. Так интересно спросить знающих есть ли статистика сколько было человек в штрафбатах и в частности на 1БФ. С уважением

От	wolfschanze
К	ПРОФИ (10.01.2008 23:17:42)
Дата	11.01.2008 00:38:53

Странно

--Количество прошедших через штрафподразделения публиковалось, именно 1 БФ я там не видел, но вот Пыльцын, автор "Как офицерский штрафбат дошел до Берлина" слушил в 8-м отдельном штрафном батальоне 1-го Белорусского, постоянный состав.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Геннадий
К	Василий Фофанов (10.01.2008 14:12:59)
Дата	10.01.2008 14:18:44

Re: я так...

>>Приказ 227
>
>А может к нему было секретное приложение, по которому заградотряды должны были вставать позади штрафников, но "история до нас не донесла" (с)

>>, отчеты о деятельности заградотрядов
>
>Они были подчищены после войны, все неудобные подробности - уничтожены.

>> , мемуары ветеранов устроят?
>
>"врут как очевидцы" (c)

Вы не упомянули главный аргумент: не верю!

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1560608.htm

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.01.2008 13:05:02)
Дата	10.01.2008 13:33:45

Re: я так...

>Какие ваши доказательства?

Пральна, пущай доказывают отсутствие :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Pavel
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 11:52:23

Кукушки, непробиваенмый Т-34 (-)

От	П К
К	Pavel (10.01.2008 11:52:23)
Дата	10.01.2008 16:56:25

Т-34"Чорная Смерть" наряду с Ил-2 и моряками, вызывал панику и массовое бегство. (-)

От	Harkonnen
К	П К (10.01.2008 16:56:25)
Дата	10.01.2008 17:04:07

Re: Т-34"Чорная Смерть"...

Так выходит все что есть миф?

От	ЖУР
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 11:40:32

Отстутвие у Манштейна в Крыму в ноябре 41 бронетехники. (-)

От	Владимир Савилов
К	ЖУР (10.01.2008 11:40:32)
Дата	10.01.2008 12:39:37

Re: Не согласен

Миф не о бронетехнике, а о танках... С бронетехникой все в порядке - 190-й дивизион штугов ( и если очень хотца, то пусть будут еще и 6 румынских танкеток), а вот с танками... пока все говорит, что их отсутствие это не миф, к сожалению.

С уважением, Владимир

От	Evg
К	Владимир Савилов (10.01.2008 12:39:37)
Дата	10.01.2008 13:04:57

Re: ?????

> ...пока все говорит, что их отсутствие это не миф, к сожалению.

К сожалению?????
Вы за кого болеете????

От	Владимир Савилов
К	Evg (10.01.2008 13:04:57)
Дата	10.01.2008 13:38:07

Re: ?????

>> ...пока все говорит, что их отсутствие это не миф, к сожалению.
>
>К сожалению?????
>Вы за кого болеете????

За наших я, за наших... Может не совсем удачно выразился.

а вот с танками... пока все говорит, что их отсутствие это не миф, к сожалению.

Так понятнее? :)

С уважением, Владимир

От	ЖУР
К	Владимир Савилов (10.01.2008 12:39:37)
Дата	10.01.2008 13:02:37

Почему?

С т.ч. зрения мифа "Фильченко/30 батарея ничего не могли подбить потому что нечего было подбивать" разницы были там штуги или танки нет. Наличие или отсутствие вращающейся башни в данном случае не важно.

ЖУР

От	Владимир Савилов
К	ЖУР (10.01.2008 13:02:37)
Дата	10.01.2008 13:34:53

Re: Почему?

>С т.ч. зрения мифа "Фильченко/30 батарея ничего не могли подбить потому что нечего было подбивать" разницы были там штуги или танки нет. Наличие или отсутствие вращающейся башни в данном случае не важно.

Опять же как сказать...
И тот же Бешанов с Широкорадом от бронетехники ( тех же штуг) не отказываются, весь упор на отсутствие именно танков.

Про события под Дуванкоем 7 ноября - пока противопоставить отрицателям оного события, увы, нечего, а вот про 30-ю батарею вполне есть - у Куровски говорится, что 190-й дивизион попал под огонь тяжелой русской артиллерии ( пишет дескать 380 мм).

С уважением, Владимир

От	ЖУР
К	Владимир Савилов (10.01.2008 13:34:53)
Дата	10.01.2008 13:47:00

Я в курсе. У меня есть Куровски:)

>Опять же как сказать...
>И тот же Бешанов с Широкорадом от бронетехники ( тех же штуг) не отказываются, весь упор на отсутствие именно танков.

Ну это их проблемы. С т.ч. зрения наших военных тогда штуг=танк и это общее место в документах лета-осени 41. Цепляться к этому глупо.
Так что было что подбивать и подбивали. А вращалась ли башня абсолютно не важно.

ЖУР

От	Владимир Савилов
К	ЖУР (10.01.2008 13:47:00)
Дата	10.01.2008 15:06:01

Re: Я в...

>Ну это их проблемы. С т.ч. зрения наших военных тогда штуг=танк и это общее место в документах лета-осени 41. Цепляться к этому глупо.
>Так что было что подбивать и подбивали. А вращалась ли башня абсолютно не важно.

Я тут не спорю. За тот же танк по незнанию ( а откуда у матроса с корабля или береговой батареи что воюет в батальоне МП знания по БТТ немцев?) можно и автоматическую зенитку на шасси полугусеничного тягача принять.

Но если бы нашлись танки - вот это было бы здорово...
P.S. Кстати, Куровски у вас на каком языке? Нынешний перевод на русский?

С уважением, Владимир

От	ЖУР
К	Владимир Савилов (10.01.2008 15:06:01)
Дата	10.01.2008 15:38:45

Re: Я в...

>Я тут не спорю. За тот же танк по незнанию ( а откуда у матроса с корабля или береговой батареи что воюет в батальоне МП знания по БТТ немцев?) можно и автоматическую зенитку на шасси полугусеничного тягача принять.

Зато я не соглашусь:) Самоходный флак в отличии от штугов это не танк при
любом раскладе. Поэтому факт присутствия самоходок в районе Джанкоя так важен. Именно совокупность имеющихся у них признаков нехилое бронирование/гусеничный ход/серьезный калибр делает ошибку наших военных относительно танков простительной а цепляние разных там бешановых придиразмом.

>Но если бы нашлись танки - вот это было бы здорово...

Вряд ли... Нужно быть реалистами.

>P.S. Кстати, Куровски у вас на каком языке? Нынешний перевод на русский?

Увы да.

ЖУР

От	Владимир Савилов
К	ЖУР (10.01.2008 15:38:45)
Дата	10.01.2008 18:41:51

Re: Я в...

>Зато я не соглашусь:) Самоходный флак в отличии от штугов это не танк при любом раскладе.

Это для Вас и для меня он не танк... а для флотского ( да и сухопутного) товарища обр. 41 года, который их вообще первый раз видел в живую метров так с 300-500, вполне себе и танк - 1) на гусеницах, 2) "рычит", 3) из пушки стреляет.

Потому и могут эти самые "танки" и фигурировать в донесениях как уничтоженная бронетехника.

С уважением, Владимир

От	Елисеенко Алексей
К	ЖУР (10.01.2008 15:38:45)
Дата	10.01.2008 16:00:17

А чем лучше немецкий вариант?

Тот же набор пропагандистких мифов с примесью правды (возможно).

От	Владимир Савилов
К	Елисеенко Алексей (10.01.2008 16:00:17)
Дата	10.01.2008 18:36:13

Re: Есть момент...

>Тот же набор пропагандистких мифов с примесью правды (возможно).

Хотелось бы уточнить момент о 197-м дивизионе. Собственно вот он в переводе - Последнее остававшееся в строю штурмовое орудие 197-го дивизиона участвовало в атаке 50-й пехотной дивизии через противотанковые рвы на окраине города, и 1 июля была одержана так тяжело доставшаяся победа.

Как в немецком оригинале - последняя самоходка или последние?

С уважением, Владимир

От	Елисеенко Алексей
К	Владимир Савилов (10.01.2008 18:36:13)
Дата	10.01.2008 18:38:58

Хотел бы я спросить у немцев, но на Панцерахиве случилось чудо и меня забанили (-)

От	ЖУР
К	Елисеенко Алексей (10.01.2008 16:00:17)
Дата	10.01.2008 16:08:35

Если честно не знаю. Но подозреваю что "надмозги" таки внесли свою лепту.

В смысле чего нибудь да исказили.

>Тот же набор пропагандистких мифов с примесью правды (возможно).

Согласен. Надеялся на большую информативность.

ЖУР

От	Елисеенко Алексей
К	ЖУР (10.01.2008 16:08:35)
Дата	10.01.2008 16:17:44

Ну, на это особо рассчитывать не стоит

>В смысле чего нибудь да исказили.

- Перевод честно не самый плохой. Тем более, что Куровски пишет простыми, доступными словами для ностальгирующих ширнармасс бывшего рейха.
>
>Согласен. Надеялся на большую информативность.

- Это и понятно. Куровски "лубочник - мурзилочник", а не историк и рассматривать его как серьезный источник нельзя.

От	СергейК
К	ЖУР (10.01.2008 11:40:32)
Дата	10.01.2008 12:08:57

Слишком узко.

Широкие народные массы, ИМХО, не имеют определенного мнения на этот счет по причине незнания того, кто именно был в Крыму и когда.:)))

От	ЖУР
К	СергейК (10.01.2008 12:08:57)
Дата	10.01.2008 12:13:50

Ну хорошо. Пусть это будет миф для узкого круга:) (-)

От	Random
К	Kalash (10.01.2008 07:02:35)
Дата	10.01.2008 11:30:16

Re: Исторические мифы

- Одна винтовка на десятерых...
(Кста, намедни услышал такую редакцию: "вот в Отечественную хоть оружие нормальное было, а в Финскую - да, одна винтовка на десятерых, сидим, ждем пока товарища убьют, чтоб винтовку забрать").

- Пьяные автоматчики с закатанными рукавами

- Резиновые ДОТы

- финны под Москвой

- Нормы потерь личного состава на учениях в СА 3-5% (цифры гуляют в зависимости от градуса рассказчика)
___________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!

От	А.Погорилый
К	Random (10.01.2008 11:30:16)
Дата	10.01.2008 15:45:40

Re: Исторические мифы

>- Нормы потерь личного состава на учениях в СА 3-5% (цифры гуляют в зависимости от градуса рассказчика)

А это чистая правда. Только надо уточнить, что имеются в виду не боевые потери, и тем более не безвозвратные. А нормы, исходя из которых развертывается военно-полевая медицина на учениях.
Что же касается самих потерь, то это простудившиеся, натершие ноги, отравившиеся несвежим самогоном и т.п.
Ведь каждый военнослужащий, не могущий продолжать выполнение задачи - это потери. Пусть даже ему требуется всего лишь пребывание несколько дней в теплом помещении, чтобы простуда не перешла в что-то более тяжелое. В военное время на такое недомогание смотреть не будут, а в мирное - освободят от учебно-боевой задачи.

От	Random
К	А.Погорилый (10.01.2008 15:45:40)
Дата	10.01.2008 15:53:15

Re: Исторические мифы

Ну пральна, все (ну почти!) мифы возникли не на пустом месте, а имели какую-то реальную подоплеку. А после творческого переосмысления эти факты превращаются в миф и начинают жить своей странной жизнью. Так и тут: суть мифа в том, что потери на учениях - это именно невинно убиенные солдатики.
_____________________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!

От	vergen
К	Random (10.01.2008 11:30:16)
Дата	10.01.2008 12:21:17

что такое

резиновые доты??? я слышал емнип только в каком-то опровержении.
а финны под москвой у кого? хотя - да....финно-угры веке в 9 :)

От	sashas
К	vergen (10.01.2008 12:21:17)
Дата	10.01.2008 12:42:01

Re: что такое

>резиновые доты??? я слышал емнип только в каком-то опровержении.
не с теми людьми пьете, уважаемый :). При правильном распитии Вам расскажут, что снаряды не брали доты в финскую исключительно благодаря их резиновости.

От	Random
К	sashas (10.01.2008 12:42:01)
Дата	10.01.2008 12:53:29

И не только

Вот веточка:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/121/121980.htm

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!

От	Д.И.У.
К	Random (10.01.2008 12:53:29)
Дата	10.01.2008 12:57:08

По 1477 г. есть претензия (календарь, битва при Нанси)

Вот веточка:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1559104.htm

От	Random
К	Д.И.У. (10.01.2008 12:57:08)
Дата	10.01.2008 13:08:47

Так это ко мне?

Ну да, 5-го вроде. Я, наверное, по ошибке на 6-е поставил (давно это было, не помню уж). Благодарю за бдительность, щас поправлю.
___________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!