От И.Пыхалов
К Evg
Дата 10.01.2008 13:24:10
Рубрики Память;

Понимаете, какое дело

>Позади штраф-подразделений заградотряды иногда ставили? - Ставили.

А собственно, с чего Вы это взяли? «Каковы Ваши доказательства?» ©

В документах таких случаев я пока что не встречал. Ветераны, служившие в штрафных частях, с которыми я беседовал, такую практику категорически отрицают.

А самое главное, что в массовом сознании сформирован устойчивый стереотип: если штрафбат, то за спиной обязательно должен стоять заградотряд с пулемётами.
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (10.01.2008 13:24:10)
Дата 10.01.2008 15:52:24

Re: Понимаете, какое...

>А самое главное, что в массовом сознании сформирован устойчивый стереотип: если штрафбат, то за спиной обязательно должен стоять заградотряд с пулемётами.

Хотя штрафбат - это временно разжалованные офицеры, высокомотивированные (что вообще характерно для офицеров), нередко вполне осознающие свою вину и готовые искупить. Заметно более стойкое воинское формирование, чем обычное стрелковое.
От Evg
К И.Пыхалов (10.01.2008 13:24:10)
Дата 10.01.2008 13:33:52

Re: Да ладно

>>Позади штраф-подразделений заградотряды иногда ставили? - Ставили.
>
>А собственно, с чего Вы это взяли? «Каковы Ваши доказательства?» ©

>В документах таких случаев я пока что не встречал. Ветераны, служившие в штрафных частях, с которыми я беседовал, такую практику категорически отрицают.

Вы ж знаете что миф не в том: ставили-не ставили, с пулемётом или с маузером, а втом что прямо поголовно всех отступающих расстреливали.
"Лежат все двести, тра-ля-ля-ля-ля-ля...."

>А самое главное, что в массовом сознании сформирован устойчивый стереотип: если штрафбат, то за спиной обязательно должен стоять заградотряд с пулемётами.

Это да. Есть такой стереотип.
От Sregnic
К Evg (10.01.2008 13:33:52)
Дата 10.01.2008 15:34:08

Re: Да ладно

>Вы ж знаете что миф не в том: ставили-не ставили, с пулемётом или с маузером, а втом что прямо поголовно всех отступающих расстреливали.
>"Лежат все двести, тра-ля-ля-ля-ля-ля...."

В мемуарах Лозы описан случай, когда ему был отдан приказ открыть пулеметный огонь по отступающей пехоте.
От А.Погорилый
К Sregnic (10.01.2008 15:34:08)
Дата 10.01.2008 16:01:19

Вы корректнее выражайтеь

>В мемуарах Лозы описан случай, когда ему был отдан приказ открыть пулеметный огонь по отступающей пехоте.

Не по отступающей, а по панически бегущей.
И не по ней самой, а впереди и поверх голов огонь велся, чтобы не дать бежать дальше и заставить залечь. После чего командиры этой пехоты ее в чувство привели и на позиции вернули.
Несколько человек подстрелили, но явно случайно, не желая того.
От Sregnic
К А.Погорилый (10.01.2008 16:01:19)
Дата 10.01.2008 23:12:55

Корректно

== Буквально через несколько минут я получил категорический приказ стрелять по отступающим войскам. Я не мог поверить своим ушам. Как я могу стрелять по своим? Командир батальона подбежал к моему танку и, обматерив меня, еще раз приказал открыть огонь из пулеметов по отступающей пехоте. Ломающимся голосом я приказал: «Первый взвод, открыть огонь поверх голов пехотинцев. Второй взвод, поставить заградительный огонь перед отступающими!» ==
От sashas
К Sregnic (10.01.2008 15:34:08)
Дата 10.01.2008 15:46:10

Re: Да ладно

>>Вы ж знаете что миф не в том: ставили-не ставили, с пулемётом или с маузером, а втом что прямо поголовно всех отступающих расстреливали.
>>"Лежат все двести, тра-ля-ля-ля-ля-ля...."
>
>В мемуарах Лозы описан случай, когда ему был отдан приказ открыть пулеметный огонь по отступающей пехоте.
и много положил народу? Видимо по штрафникам стрелял? Не хотели без оружия наступать?
От Sregnic
К sashas (10.01.2008 15:46:10)
Дата 10.01.2008 23:03:03

Re: Да ладно

>>В мемуарах Лозы описан случай, когда ему был отдан приказ открыть пулеметный огонь по отступающей пехоте.
>и много положил народу? Видимо по штрафникам стрелял? Не хотели без оружия наступать?

В мемуарах на сказано, что они были штрафниками. Впечатление - обычная пехота.
От инженегр
К Evg (10.01.2008 13:33:52)
Дата 10.01.2008 13:50:10

Re: Да ладно

>Вы ж знаете что миф не в том: ставили-не ставили, с пулемётом или с маузером, а втом что прямо поголовно всех отступающих расстреливали.
>"Лежат все двести, тра-ля-ля-ля-ля-ля...."

Вот блин! Я смотрю эта песня на форуме как красная тряпка для быка. А если разобраться, то дело всё в том, что произошла трагическая случайность (заградотряд не предупредили об отходе), и никто за это не понёс никакой ответственности. И что такого? Сплошь и рядом такие случаи бывали и есть (несогласованности + безответственность), разного качества, вплоть до трагических, как в песне.

>>А самое главное, что в массовом сознании сформирован устойчивый стереотип: если штрафбат, то за спиной обязательно должен стоять заградотряд с пулемётами.
>
>Это да. Есть такой стереотип.

Хорошо, разумеется, охраняли штафроты и штрафбат совсем не звери, которые если на день никого не расстреляют - то день пустой. Но вот такой вопрос: а что делала охрана лагеря в то время, как его контингент честно и ли не очень пытался смыть кровью свою вину перед Родиной. Простите, но я бы, исходя из простого здравого смысла, как раз бы развернул охрану за штрафниками, поскольку нет никакой гарантии, что осуждённый за некое преступление человек не совершит его или другое снова.
Прошу пардону, я просто эту тему, прямо сказать, не очень люблю и поэтому мало интересовался ею.

Алексей Андреев
От А.Погорилый
К инженегр (10.01.2008 13:50:10)
Дата 10.01.2008 16:10:50

Re: Да ладно

>>"Лежат все двести, тра-ля-ля-ля-ля-ля...."
>
>Вот блин! Я смотрю эта песня на форуме как красная тряпка для быка. А если разобраться, то дело всё в том, что произошла трагическая случайность (заградотряд не предупредили об отходе)

Да бред это. Как будто заградотряд планомерный отход от панического бегства не отличит.

В действительности тайна раскрыта здесь
http://sanitareugen.livejournal.com/26696.html
===
(...)
Собственно, а как заградотряд, не более этой роты, мог её перестрелять? Разве внезапно открыв пулемётный огонь? Ну так они разбегались бы - и никак не в ту сторону, куда шли.
Стало быть, вместо отступающей своей роты оказывается перед нами наступающая рота вермахта (может, и SS...). Наступавшая по болоту, как сказано в тексте, и получившая новый приказ. По всей видимости, приказ обойти русскую оборону и проникнуть на неохраняемом участке в русский тыл. Обход, охват... Герр генерал знал тактику и не верил, что её знают русские. Вот только они, ферфлюхтер швайне, знали. И "заградительный отряд" именно заграждал от прохода разведгрупп, от вылазок, от проникновения в тыл. И уложил роту - в болото лицом на восток. Расстрелял. Из пулемётов. Кинжальным огнём. Когда бежать назад бессмысленно, только вперёд, в надежде достать пулемётчика. Но не достали. Кончилась рота, все 200 юберменшей.
А херр генераль оправдался. Это только у русских варваров - свирепые приказы Жукова (да-да, того самого), грозящие карой за напрасные потери, за небережение людей. Немцы - отделывались легче, в крайнем случае отставкой.
Впрочем, сочинитель вряд ли всё это имел в виду, просто реальность - она имеет свойство прорываться сквозь идеологические штампы, совершенно неожиданно и неостановимо.
===
От Evg
К инженегр (10.01.2008 13:50:10)
Дата 10.01.2008 14:22:21

Re: Да ладно

>>Вы ж знаете что миф не в том: ставили-не ставили, с пулемётом или с маузером, а втом что прямо поголовно всех отступающих расстреливали.
>>"Лежат все двести, тра-ля-ля-ля-ля-ля...."
>
>Вот блин! Я смотрю эта песня на форуме как красная тряпка для быка. А если разобраться, то дело всё в том, что произошла трагическая случайность (заградотряд не предупредили об отходе), и никто за это не понёс никакой ответственности. И что такого? Сплошь и рядом такие случаи бывали и есть (несогласованности + безответственность), разного качества, вплоть до трагических, как в песне.

В песне (если я правильно помню) отряд отступал ОРГАНИЗОВАННО. Чуть не в колонне. И по приказу. Заградотряды же не были конвоирами подразделений и не обязаны были знать какие конкретные приказы имеет командир конкретной роты. Целью Заградотрядов было пресечение паники и панического бегства подразделений, но даже и в этом случае к оружию прибегали очень изредка, как к последнему средству и прибегали "выборочно" - против отдельных панически настроенных личностей. Поротно отступающих в штабеля никто не укладывал.

>>>А самое главное, что в массовом сознании сформирован устойчивый стереотип: если штрафбат, то за спиной обязательно должен стоять заградотряд с пулемётами.
>>
>>Это да. Есть такой стереотип.
>
>Хорошо, разумеется, охраняли штафроты и штрафбат совсем не звери, которые если на день никого не расстреляют - то день пустой. Но вот такой вопрос: а что делала охрана лагеря в то время, как его контингент честно и ли не очень пытался смыть кровью свою вину перед Родиной. Простите, но я бы, исходя из простого здравого смысла, как раз бы развернул охрану за штрафниками, поскольку нет никакой гарантии, что осуждённый за некое преступление человек не совершит его или другое снова.
>Прошу пардону, я просто эту тему, прямо сказать, не очень люблю и поэтому мало интересовался ею.

Штрафподразделение лагерем не было. Его "охраной" Был комсостав и политсостав. Который был 1.Постоянным, 2.Ходил в атаки вместе с "подопечными". Разумеется имея довольно широкие права в дисциплинарном отношении.
Сами штрафники (вот уж где миф!!!) отнюдь не были этакими отморозками-рецидивистами, напополам с "невинными жертвами режима"(с). ИМХО как правило, эти люди вполне понимали степень своей вины и как то особо принуждать их идти в бой было не очень то и нужно. Кроме того (ИМХО ещё один миф!!!) сложность задач решаемых штрафниками отнюдь не означала их 99% поголовную гибель. Их сопровождали и арт. поддержкой и танками как и обычную пехотную часть. Вероятность погибнуть у них была вряд ли сильно выше чем у обычного пехотинца на передовой.
От NetReader
К Evg (10.01.2008 14:22:21)
Дата 10.01.2008 14:53:08

Re: Да ладно

>Вероятность погибнуть у них была вряд ли сильно выше чем у обычного пехотинца на передовой.

Вы сейчас договоритесь до того, что это была такая форма общественного порицания, ага.
От Чобиток Василий
К NetReader (10.01.2008 14:53:08)
Дата 10.01.2008 18:23:35

Re: Да ладно

Привет!
>>Вероятность погибнуть у них была вряд ли сильно выше чем у обычного пехотинца на передовой.
>
>Вы сейчас договоритесь до того, что это была такая форма общественного порицания, ага.

Вы удивитесь, но что-то вроде того... В то время, как в странах "демократии" за многие из подобных преступлений пускали в расход, здесь мало того, что сохраняли человеческий ресурс для выполнения боевых задач, но и позволяли провинившемуся отбыть в штрафном подразделении не более двух месяцев и по истечении этого срока с чистой совестью вернуться к нормальной службе с возвратом всех регалий и наград...

И рачительно с точки зрения расхода человеческого ресурса и гуманно к самим военнослужащим, совершившим преступление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Admiral
К NetReader (10.01.2008 14:53:08)
Дата 10.01.2008 15:10:18

в архивах приводились данные по потерям в сравнении с обычной пехотой (-)
От sashas
К NetReader (10.01.2008 14:53:08)
Дата 10.01.2008 15:07:50

Re: Да ладно

>Вы сейчас договоритесь до того, что это была такая форма общественного порицания, ага.
Не поверите, но мины ими не разминировали, нет ни паспорта по эксплуатации с таким указанием к применению, ни жалоб-обращений пользователей в связи с нестандартным приненением.
От SpiritOfTheNight
К sashas (10.01.2008 15:07:50)
Дата 10.01.2008 15:16:41

Re: У Пыльцева было - возмущение, по поводу единичного случая - когда их не

>>Вы сейчас договоритесь до того, что это была такая форма общественного порицания, ага.
>Не поверите, но мины ими не разминировали, нет ни паспорта по эксплуатации с таким указанием к применению, ни жалоб-обращений пользователей в связи с нестандартным приненением.
предупредили о МП
От А.Погорилый
К SpiritOfTheNight (10.01.2008 15:16:41)
Дата 10.01.2008 15:58:46

Re: У Пыльцева...

>>Не поверите, но мины ими не разминировали, нет ни паспорта по эксплуатации с таким указанием к применению, ни жалоб-обращений пользователей в связи с нестандартным приненением.
>У Пыльцева было - возмущение, по поводу единичного случая - когда их не предупредили о МП

У Пыльцына, это в порядке уточнения.

Кроме того, как там описано - случай достаточно мутный, возможно, просто накладка. Вроде того что нарвались на неразведанное минное поле (считали что разминировать там нечего), или у саперов какая несогласованность, одни считали что разминировали этот участок другие, а другие - что первые.
Вполне возможно, что что-то такое.
От sashas
К SpiritOfTheNight (10.01.2008 15:16:41)
Дата 10.01.2008 15:47:45

Re: У Пыльцева...

Вам не кажется, что возмущение по поводу единичного случая как раз таки подтверждает правило?
От SpiritOfTheNight
К sashas (10.01.2008 15:47:45)
Дата 10.01.2008 17:40:29

Re: Так я именно это и подчеркиваю - случай был из ряда вон. (-)
От Дмитрий Козырев
К инженегр (10.01.2008 13:50:10)
Дата 10.01.2008 14:15:30

Re: Да ладно

>Хорошо, разумеется, охраняли штафроты и штрафбат совсем не звери,

никто не охранял.

>Но вот такой вопрос: а что делала охрана лагеря в то время, как его контингент честно и ли не очень пытался смыть кровью свою вину перед Родиной.

Охраняла лагерь и тот его контингент, которому эта возможность предоставлена не была.
От sashas
К Evg (10.01.2008 13:33:52)
Дата 10.01.2008 13:44:03

Re: Да ладно

ИМХО миф в том, что заградотряды применялись против штрафрот, штрафбатов.
От Evg
К sashas (10.01.2008 13:44:03)
Дата 10.01.2008 14:01:02

Re: Да ладно

>ИМХО миф в том, что заградотряды применялись против штрафрот, штрафбатов.

Если не добавить слово "всегда" (...всегда применялись против...) могут потребовать "доказать отсутствие"(с)
Заград отряды применялись "вообще".
Нет никакой причины, по которой бы они не могли в каком нибудь случае примениться против штраф-подразделения.
Хотя это уже конечно ересь конспирологии.
От sashas
К Evg (10.01.2008 14:01:02)
Дата 10.01.2008 14:39:50

Re: Да ладно

>Заград отряды применялись "вообще".
Согласитесь, тоже неудачная формулировка "вообще". Ка бы так сформулировать почетче? Применение штрафрот вовсе не обяхательно сопровождалось применением заградотрядов? Слишком расплывчато. В общем отстаньте, и сами все понимаете. ))