От Iva
К Presscenter
Дата 09.01.2008 12:27:26
Рубрики Современность;

Re: Вот такой...

Привет!

>а чего ж они на нас так взъярились, но вот ранее как-то с подобной и даже худшей ситуацией смирились? Не оттого ли, что именно за 20 лет проклятого коммунистического режима, поддерживающего свою власть с помощзью советских денег и штыков, а также с помощью кровавых и жутких репрессий удалось построить в Чехословакии полноценное гражданское общество, которое смогло выступить в защиту своих прав (как они их понимали)?

А в Прибалтике и за 2 года(39-41) удалось добиться еще более "впечатляющих" результатов.

Владимир
От Константин Федченко
К Iva (09.01.2008 12:27:26)
Дата 09.01.2008 12:29:24

можете развернуть свою мысль?:) (-)
От Iva
К Константин Федченко (09.01.2008 12:29:24)
Дата 09.01.2008 12:36:58

Re: можете развернуть...

Привет!

в 39 красную Армию и власть встречали в Прибалтике с радостью, а через два года, после близкого с ней знакомства - в 40-х с ней активно воевали.

Умела Соввласть сочувствующих во врагов превращать.

Владимир
От Константин Федченко
К Iva (09.01.2008 12:36:58)
Дата 09.01.2008 12:50:25

вы так глубоко владеете темой, что мне стыдно вам указывать (+)

>в 39 красную Армию и власть встречали в Прибалтике с радостью

на то, что в 1939-м Советскую власть в Прибалтике если и могли где-то встречать, так только на той части Прибалтики, которая принадлежала Польше ) и то - на крайне непродолжительное время встречать ) аккурат до передачи Литве ))

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (09.01.2008 12:50:25)
Дата 10.01.2008 15:14:53

С чего бы это?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>на то, что в 1939-м Советскую власть в Прибалтике если и могли где-то встречать, так только на той части Прибалтики, которая принадлежала Польше ) и то - на крайне непродолжительное время встречать ) аккурат до передачи Литве ))

Красная Армия вошла в Прибалтику именно в 1939 году.

Извините, если чем обидел.
От Константин Федченко
К Kazak (10.01.2008 15:14:53)
Дата 10.01.2008 18:02:32

читаем ещё раз....

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>на то, что в 1939-м Советскую власть в Прибалтике если и могли где-то встречать, так только на той части Прибалтики, которая принадлежала Польше ) и то - на крайне непродолжительное время встречать ) аккурат до передачи Литве ))

>Красная Армия вошла в Прибалтику именно в 1939 году.

и?

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (10.01.2008 18:02:32)
Дата 10.01.2008 19:26:57

Ну дык..

Iga mees on oma saatuse sepp.


в 39 красную Армию и власть встречали в Прибалтике с радостью


Фифти-фифти

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Iva (09.01.2008 12:36:58)
Дата 09.01.2008 12:42:42

Да, кстати

Проявления дружеских чувств со стороны жителей Прибалтики по отношению к РККА отмечено все-таки в 40-м.
От Iva
К Presscenter (09.01.2008 12:42:42)
Дата 09.01.2008 12:54:15

Да, в 40м

Привет!

>Проявления дружеских чувств со стороны жителей Прибалтики по отношению к РККА отмечено все-таки в 40-м.

тем более "значительны" успехи Соввласти :-)

Владимир
От CryKitten
К Iva (09.01.2008 12:54:15)
Дата 09.01.2008 16:42:21

Re: Да, в...

>>Проявления дружеских чувств со стороны жителей Прибалтики по отношению к РККА отмечено все-таки в 40-м.
>тем более "значительны" успехи Соввласти :-)

А поподробнее можете рассказать? Я вот читал документы, говорящие об обратном, - о том, что реформы в прибалтике были с пониманием встречены местным населением. Да и воевали прибалты в РККА тоже неплохо.
Пока же, сдаётся мне, Вы, "говоря за всех", излагаете взгляды только тех, кто подвергся репрессиям, то есть сознательно передёргиваете.
От Iva
К CryKitten (09.01.2008 16:42:21)
Дата 09.01.2008 16:54:44

Re: Да, в...

Привет!

>А поподробнее можете рассказать? Я вот читал документы, говорящие об обратном, - о том, что реформы в прибалтике были с пониманием встречены местным населением. Да и воевали прибалты в РККА тоже неплохо.

Ага :-). разбежались. А вот за вермахт ( в эстонии и латвии) и против и тех и других(литва) воевали хорошо.

>Пока же, сдаётся мне, Вы, "говоря за всех", излагаете взгляды только тех, кто подвергся репрессиям, то есть сознательно передёргиваете.

Ага, моя родственница подалась в 1915 году из Белоруссии в Ригу батрачкой. Она и ее дети репрессиям не подвергались, но теще, любившей роман про чекистов и их работу в Латвии порасказали достаточно, что бы она его отложила навсегда.

И такие же родственники в Литве.

С другой стороны, как я говорил еще в 70-е - я не знаю за что страдают от Соввласти эстонцы и литвоцы, но за что страдают от нее латыши - я точно знаю.

Владимир
От CryKitten
К Iva (09.01.2008 16:54:44)
Дата 09.01.2008 17:00:40

Re: Да, в...

>Привет!

>>А поподробнее можете рассказать? Я вот читал документы, говорящие об обратном, - о том, что реформы в прибалтике были с пониманием встречены местным населением. Да и воевали прибалты в РККА тоже неплохо.
>Ага :-). разбежались. А вот за вермахт ( в эстонии и латвии) и против и тех и других(литва) воевали хорошо.

Снова-здорово. "многие"="все", ага? ;-)
По остальному - я давно заметил, что когда на форумах кто-либо не может подтвердить свои слова документально, начинаются басни, экивоки и недоговорённости.
Я вот могу цитировать монографию по боям в прибалтике 1941-го года, где ясно написано о том, КАК воевали литовские части. А Вы?
От Iva
К CryKitten (09.01.2008 17:00:40)
Дата 09.01.2008 17:07:41

Re: Да, в...

Привет!


>Я вот могу цитировать монографию по боям в прибалтике 1941-го года, где ясно написано о том, КАК воевали литовские части. А Вы?

Ну а я не могу :-). Я не специалист по всем вопросам и цели такой не ставлю.

Но поведение эстонских и латышских частей здесь на форуме неоднократно обсуждали.

А литовцы они против нас воевали чуть ли не до 1956 года. И меры к ним применялись как к бендеровцам.

Так что Соввласть преуспела в создании антисоветчины в Прибалтике и на Зап.украине. Которую пришлось искоренять жестокими методами, которых Соввласти не простили и не прощали все время СССР.


Владимир
От CryKitten
К Iva (09.01.2008 17:07:41)
Дата 09.01.2008 17:16:23

Re: Да, в...

...
>А литовцы они против нас воевали чуть ли не до 1956 года. И меры к ним применялись как к бендеровцам.
...

Воевали - и что? Бандитизм в то время был силён вообще по всему СССР. Литва - не исключение.
От Iva
К CryKitten (09.01.2008 17:16:23)
Дата 09.01.2008 17:21:45

Re: Да, в...

Привет!

>...
>>А литовцы они против нас воевали чуть ли не до 1956 года. И меры к ним применялись как к бендеровцам.
>...

>Воевали - и что? Бандитизм в то время был силён вообще по всему СССР. Литва - не исключение.

Это, конечно, удобно называть всех противников бандитами. Но нацосовободительные движения или партизаны - они все "бандиты".
В 90-е годы прибалтика явно показала, как она вопринимала и воспринимает Соввласть.

Владимир
От CryKitten
К Iva (09.01.2008 17:21:45)
Дата 09.01.2008 17:31:52

Re: Да, в...

>>>А литовцы они против нас воевали чуть ли не до 1956 года. И меры к ним применялись как к бендеровцам.
>>Воевали - и что? Бандитизм в то время был силён вообще по всему СССР. Литва - не исключение.
>Это, конечно, удобно называть всех противников бандитами. Но нацосовободительные движения или партизаны - они все "бандиты".
>В 90-е годы прибалтика явно показала, как она вопринимала и воспринимает Соввласть.

*улыбнули*
Понимаете, процесс перерастания националистических движений в бандитизм - закономерен, если главная цель становится недостижимой. Это известно на множестве примеров. А в случае с СССР всё для "нациков" ещё более безрадостно, так как сторон в ТОЙ войне было всего ДВЕ, и, борясь против одной стороны ты автоматически становился на сторону другой. А разговоры про войну со всеми - "в пользу бедных".

То есть имеем послевоенную ситуацию: националисты всех мастей, жёстко завязанные на коллаборационизме и непопулярные в собственных странах, потеряв возможность достичь свою главную цель, постепенно начинают заниматься чистым бандитизмом... И планомерно уничтожаются "государственной машиной". Вот и всё.

Что касается 1990-х. Ну вот я постоянно летом жил по месяцу в Клайпеде до 1990 года. Никакого особого "восприятия советской власти" там, отличающегося от всего СССР, заметно не было. Литовцы вообще хороший народ... Но "правильная" пропаганда делает своё дело. Вот когда пошёл развал Союза, тогда да. Национализм, когда народ убедили, что виновные - вот они, "оккупанты", разгорелся ОЧЕНЬ быстро. Почувствовал... По контрасту между 1988-м и 1990-м.
От Iva
К CryKitten (09.01.2008 17:31:52)
Дата 09.01.2008 17:36:45

Re: Да, в...

Привет!

>Что касается 1990-х. Ну вот я постоянно летом жил по месяцу в Клайпеде до 1990 года. Никакого особого "восприятия советской власти" там, отличающегося от всего СССР, заметно не было. Литовцы вообще хороший народ... Но "правильная" пропаганда делает своё дело. Вот когда пошёл развал Союза, тогда да. Национализм, когда народ убедили, что виновные - вот они, "оккупанты", разгорелся ОЧЕНЬ быстро. Почувствовал... По контрасту между 1988-м и 1990-м.

Вот уже не первый раз вижу, что разные люди жили в разных СССР :-).
Или у вас возраст был не для политдебатов?

А так - литовцы были наиболее нормальными в общении ( свой антисоветизм не показывали), эстонцы самыми погаными.
Что, в общем то проявилось и после получения независимости.

Владимир
От CryKitten
К Iva (09.01.2008 17:36:45)
Дата 09.01.2008 17:57:49

Re: Да, в...

>Привет!

>>Что касается 1990-х. Ну вот я постоянно летом жил по месяцу в Клайпеде до 1990 года. Никакого особого "восприятия советской власти" там, отличающегося от всего СССР, заметно не было. Литовцы вообще хороший народ... Но "правильная" пропаганда делает своё дело. Вот когда пошёл развал Союза, тогда да. Национализм, когда народ убедили, что виновные - вот они, "оккупанты", разгорелся ОЧЕНЬ быстро. Почувствовал... По контрасту между 1988-м и 1990-м.
>Вот уже не первый раз вижу, что разные люди жили в разных СССР :-).
>Или у вас возраст был не для политдебатов?
>А так - литовцы были наиболее нормальными в общении ( свой антисоветизм не показывали), эстонцы самыми погаными.
>Что, в общем то проявилось и после получения независимости.

Я 1970-го г.р. Тётя жила в Клайпеде с 1962-го, насколько помню...
А то, что Вы говорите - ну так да, правильно. Те, кто привык решать свои проблемы сам,- им хорошо живётся при любом адекватном строе. И в СССР в том числе. А те, кто привык винить в своих проблемах других людей - им везде плохо.

Обывателю обычно вообще нет дела до "политики", если живётся хорошо. Не было особых проблем в прибалтике 1970-х - и не было недовольства. Появились проблемы - тут же вылезли националисты... Обычное дело.

..а про Эстонию да, согласен. Тоже слышал об этом ещё в то время. Однако, "национализм" не мешал проведению культурных мероприятий всесоветского масштаба имено в Эстонии. Одна регата 1980-го чего стОит!
От Iva
К CryKitten (09.01.2008 17:57:49)
Дата 09.01.2008 18:21:04

Re: Да, в...

Привет!

>Я 1970-го г.р. Тётя жила в Клайпеде с 1962-го, насколько помню...

Плюс вы сделайте поправку, что Клайпеда курортный город, затопляемый "русскими" каждое лето.
А даже в Каунасе вы молги встретить человека не говорящего по русски.

>А то, что Вы говорите - ну так да, правильно. Те, кто привык решать свои проблемы сам,- им хорошо живётся при любом адекватном строе. И в СССР в том числе. А те, кто привык винить в своих проблемах других людей - им везде плохо.

Тут сложнее. Оккупантов никогда не любят. Но в разные моменты в разной степени.

>..а про Эстонию да, согласен. Тоже слышал об этом ещё в то время. Однако, "национализм" не мешал проведению культурных мероприятий всесоветского масштаба имено в Эстонии. Одна регата 1980-го чего стОит!

Так регата - это общесоюзное мероприятие. И желание эстонцев тут было дело десятое, не говоря о вложениях в Таллин под это дело.

Владимир
От CryKitten
К Iva (09.01.2008 18:21:04)
Дата 09.01.2008 23:40:24

Re: Да, в...

...
>>А то, что Вы говорите - ну так да, правильно. Те, кто привык решать свои проблемы сам,- им хорошо живётся при любом адекватном строе. И в СССР в том числе. А те, кто привык винить в своих проблемах других людей - им везде плохо.
>Тут сложнее. Оккупантов никогда не любят. Но в разные моменты в разной степени.
...
*невесело усмехнувшись* Оккупация - миф, сознательно внедрённый в массовое сознание прибалтов определёнными силами в удачно выбранный момент. Повернись Колесо Истории иначе, - и наоборот, годы с 1920 по 1940-й называли бы годами безвластия, а местные жители считали бы себя частью Великой Империи. Вопрос пропаганды, не более.
От Iva
К CryKitten (09.01.2008 23:40:24)
Дата 10.01.2008 10:11:45

Re: Да, в...

Привет!

>*невесело усмехнувшись* Оккупация - миф,

Миф? Я как то примериваю, что мы сделали в Прибалтике, если бы кто-то сделал подобное в России - оккупанты, если честно признать.


Владимир
От объект 925
К CryKitten (09.01.2008 17:31:52)
Дата 09.01.2008 17:36:44

Ре: Да, в...

>Что касается 1990-х. Ну вот я постоянно летом жил по месяцу в Клайпеде до 1990 года. Никакого особого "восприятия советской власти" там, отличающегося от всего СССР, заметно не было.
++++
Кому как. Пожилой мужик спрашивает по литовски в електричке (по смыслу) "не помешаю", получив ответ на русском "нет конечно, присаживаетесь" разворачивается и уходит. 70-е.
Алеxей
От CryKitten
К объект 925 (09.01.2008 17:36:44)
Дата 09.01.2008 17:51:10

Ре: Да, в...

>>Что касается 1990-х. Ну вот я постоянно летом жил по месяцу в Клайпеде до 1990 года. Никакого особого "восприятия советской власти" там, отличающегося от всего СССР, заметно не было.
>Кому как. Пожилой мужик спрашивает по литовски в електричке (по смыслу) "не помешаю", получив ответ на русском "нет конечно, присаживаетесь" разворачивается и уходит. 70-е.

Дак кто ж спорит. Однако мозги людям националистическая пропаганда промыла тогда изрядно. Как-то вот мало кому известно. что в 1989-90 годах в прибалтике, так же, как и по всему СССР, начались перебои с товарами... Мы приехали в гости к тёте, и оказалось, что для покупок в магазинах Клайпеды надо показывать что-то вроде "карточки гражданина" - такая карточка с фото, печатью, узорами всякими и домашним адресом... Тётя где-то добыла нам карточку, я по-быстрому переклеил фото и сделал печать, и мы по ней всё покупали. Без неё же - продавцы-литовцы, поджав губы, просто отворачивались, услышав русскую речь. Причём - в 1988 и ранее такого в Клайпеде просто НЕ БЫЛО. Ни разу не сталкивался.
То есть фактически на волне проблем во всём СССР националистические силы ловко разыграли козырную карту, найдя "виноватых", - русских.
...
У меня вообще были приятели-литовцы, которые ХОТЕЛИ изучать русский язык, и неплохо на нём болтали. Да и я немного литовский знал...
От объект 925
К CryKitten (09.01.2008 16:42:21)
Дата 09.01.2008 16:44:07

Ре: Да, в...

>Да и воевали прибалты в РККА тоже неплохо.
+++
Те которые остались, а большинство все-таки сбежало.
Алеxей
От CryKitten
К объект 925 (09.01.2008 16:44:07)
Дата 09.01.2008 16:53:36

Ре: Да, в...

>>Да и воевали прибалты в РККА тоже неплохо.
>+++
>Те которые остались, а большинство все-таки сбежало.

Само собой. Просто достают эти вопли, - "...весь народ в едином порыве выступил против оккупантов..." Если часть нации "за", часть "против", то так и говорить надо.
От Presscenter
К Iva (09.01.2008 12:36:58)
Дата 09.01.2008 12:40:00

Вы уверены, что...

те, кто встречал с радостью, против СССР воевал потом?
От Iva
К Presscenter (09.01.2008 12:40:00)
Дата 09.01.2008 12:53:32

Re: Вы уверены,

Привет!

>те, кто встречал с радостью, против СССР воевал потом?

Даже те, кто не воевал, относились к ней прохладно. Хотя встречали с радостью.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (09.01.2008 12:53:32)
Дата 09.01.2008 14:46:38

Re: Вы уверены,

При обсуждении указанной темы вы забываете три причины:
1.Национальный состав населения -в той же Чехии в марте
1939 года,как и в трех Прибалтийских государствах,летом
1940 года.
Ведь очевидно ,что живут люди разных национальностей не
вместе, а рядом, хотя и в одном городе.
2.Пропаганда во всех обсуждаемых случаях работала по-разному... Начиная с подбора пропогандистов...
3.Экономические причины тоже очень важны,а они в каждом
случае были разными.
Из этих причин и составлялась реакция населения.
С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (09.01.2008 14:46:38)
Дата 09.01.2008 15:06:02

Добавлю

> Из этих причин и составлялась реакция населения.

Если говорить конкретно про Чехословакию, то в 1939 г. общее настроение было "нас кинули и никто не поможет" (т.е. в Мюнхене)
А в 1968 г была определенная надежда на "заграница нам поможет"
От Iva
К Pav.Riga (09.01.2008 14:46:38)
Дата 09.01.2008 15:04:18

Re: Вы уверены,

Привет!

> 2.Пропаганда во всех обсуждаемых случаях работала по-разному... Начиная с подбора пропогандистов...
> 3.Экономические причины тоже очень важны,а они в каждом
>случае были разными.

Да все это было фигня по сравнению с советизацией - арестами и ссылками семьями.
Власть показала свое нутро - всем стало понятно что к чему.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (09.01.2008 15:04:18)
Дата 09.01.2008 21:48:28

Re: Вы уверены,



Да все это было фигня по сравнению с советизацией - арестами и ссылками семьями.
Власть показала свое нутро - всем стало понятно что к чему.
Заранее об арестах не знали,к тому же депортация домовладельца с семьей огорчает не всех жильцов дома,
особенно с паралельным снижением квартплаты...
А до определенного момента русские были корректны...

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (09.01.2008 21:48:28)
Дата 10.01.2008 10:13:53

Re: Вы уверены,

Привет!

> Заранее об арестах не знали,к тому же депортация домовладельца с семьей огорчает не всех жильцов дома,
>особенно с паралельным снижением квартплаты...

Почему-то мои родственники рассказывали совсем другое. Что дети в гости хотили с узелком, так как если семью хозяев арестовывали, то гости тоже ехали с ними.

> А до определенного момента русские были корректны...

Это до какого? Депортации начались до июня 1941.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (10.01.2008 10:13:53)
Дата 10.01.2008 13:11:37

Re: Вы уверены,


Заранее об арестах не знали,к тому же депортация домовладельца с семьей огорчает не всех жильцов дома,
>>особенно с паралельным снижением квартплаты...
>
>Почему-то мои родственники рассказывали совсем другое. Что дети в гости хотили с узелком, так как если семью хозяев арестовывали, то гости тоже ехали с ними.

Это до какого? Депортации начались до июня 1941.

Население воспринимало "Советы" очень по разному,в зависимости от национальности и социального положения.
Как к примеру в балтийских республиках.
Причем вошедшие осенью 1939 года "Советы" изумляли зимой
своим стоицизмом и корректностью. К примеру в Мазирбе на Курземском побережье местные жители показывали следы лагеря
стройбата - проведшего зиму 39/40 г. в палатках . Надо учесть что население той же Латвии в 1940 году помнило "русское" время.
А насчет " детского джентельменского набора для тюряги "
не верьте анекдотам. До июня 1941 года делалось все под сурдинку,хотя определенные категории населения ощущали тревогу... А впрочем книга " ужасный год" изданная в начале "немецкого времени" не состояла на 100 % из лжи.
С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (10.01.2008 13:11:37)
Дата 10.01.2008 13:15:30

Re: Вы уверены,

Привет!

> А насчет " детского джентельменского набора для тюряги "
>не верьте анекдотам.

Это не анекдоты.

До июня 1941 года делалось все под сурдинку,хотя определенные категории населения ощущали тревогу... А впрочем книга " ужасный год" изданная в начале "немецкого времени" не состояла на 100 % из лжи.
> С уважением к Вашему мнению.


Владимир
От BIGMAN
К Константин Федченко (09.01.2008 12:29:24)
Дата 09.01.2008 12:33:53

Re: можете развернуть...

Тут бы еще понять, что хотел сказать автор корневого поста: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1559807.htm

От Presscenter
К BIGMAN (09.01.2008 12:33:53)
Дата 09.01.2008 12:41:16

Хорошо, если кратко:

поведение чехов в 38-45 гг поразительно отличается от поведения их детей в 1968 г. С чем это связано?
От Блохин Александр
К Presscenter (09.01.2008 12:41:16)
Дата 09.01.2008 12:54:56

Re: Хорошо, если...

>поведение чехов в 38-45 гг поразительно отличается от поведения их детей в 1968 г. С чем это связано?

Вообще-то изначально вы имели ввиду начальный период --- т.е. 1938 год. Гейдриха же грохнули в 42-м. Вполне вероятно, что к 1945 году население Праги "созрело" для радости, по-поводу вступления Красной Армии.
Что же касается 1938 года и непротивлению чехов приходу немцев, то скорее всего здесь ещё помнили, что каких-то 20 лет назад Чехия и Германия были союзниками в войне. После ПМВ германофильствующая часть населения навряд ли изменила своим взглядам. К тому же, Германия 38-го ещё на та, что была после сентября 39-го.


Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Grozny Vlad
К Блохин Александр (09.01.2008 12:54:56)
Дата 09.01.2008 13:29:36

Re: Хорошо, если...

>Что же касается 1938 года и непротивлению чехов приходу немцев, то скорее всего здесь ещё помнили, что каких-то 20 лет назад Чехия и Германия были союзниками в войне. После ПМВ германофильствующая часть населения навряд ли изменила своим взглядам. К тому же, Германия 38-го ещё на та, что была после сентября 39-го.
Гашек, конечно, не источник, но немецко-чешские взаимоотношения на бытовой почве неплохо иллюстрирует.

Грозный Владислав
От Блохин Александр
К Grozny Vlad (09.01.2008 13:29:36)
Дата 09.01.2008 16:03:14

Ну, у Гашека хоть и есть своё мнение об этом, однако соседство с немцами...

...в повседневной жизни ощущается во всём. Хотя бы даже во владении Швейком немецким. :)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Grozny Vlad
К Блохин Александр (09.01.2008 16:03:14)
Дата 09.01.2008 16:27:29

Re: Ну, у

>...в повседневной жизни ощущается во всём. Хотя бы даже во владении Швейком немецким. :)
В Польше или Финляндии соседство с русскими ощущалось в той же мере. Любить нас от этого они больше не стали:-)

Грозный Владислав
От Блохин Александр
К Grozny Vlad (09.01.2008 16:27:29)
Дата 09.01.2008 16:47:58

У нас получилось рондо! :)))

>>...в повседневной жизни ощущается во всём. Хотя бы даже во владении Швейком немецким. :)
>В Польше или Финляндии соседство с русскими ощущалось в той же мере. Любить нас от этого они больше не стали:-)

Ой, в таком случае, объясняя причины этой не любви, просто боюсь ответить на изначальный вопрос, "отчего немцев встречали в 38-в в Праге спокойно, а русских в 68-м не так чтобы очень"... :)))

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Grozny Vlad
К Блохин Александр (09.01.2008 16:47:58)
Дата 09.01.2008 17:05:45

Re: У нас...

>>В Польше или Финляндии соседство с русскими ощущалось в той же мере. Любить нас от этого они больше не стали:-)
>
>Ой, в таком случае, объясняя причины этой не любви, просто боюсь ответить на изначальный вопрос, "отчего немцев встречали в 38-в в Праге спокойно, а русских в 68-м не так чтобы очень"... :)))
Выскажу очень спорное суждение:
Другие люди, другое время. Те, кто встречал в 38-м еще помнили австро-венгерские времена и воспринимали немцев как восстановление некоего статус кво. В к 68-му научили их демократии на свою голову.
Вообще, редкий освободитель не получил потом свою порцию черной неблагодарности от тех, кого научил не надевать штаны ширинкой назад.

Грозный Владислав
От ПРОФИ
К Grozny Vlad (09.01.2008 17:05:45)
Дата 10.01.2008 00:17:35

Re: У нас...

Какой уж там демократии научили! Границы закрыли. То не говори, это не делай. В общем,национальная по форме, социалистическая по содержанию на фоне рядом более богатой и свободной жизни. Каждый чех сравнивал что имел до и после. Остальное по посту о молодежи шестидесятых. У них даже самосожжение студента Прохазки. Помните?
От Grozny Vlad
К ПРОФИ (10.01.2008 00:17:35)
Дата 10.01.2008 07:13:07

Re: У нас...

>Какой уж там демократии научили! Границы закрыли. То не говори, это не делай. В общем,национальная по форме, социалистическая по содержанию на фоне рядом более богатой и свободной жизни.
Научили, научили... Они бы и в 38-м, может быть, камнями покидаться были не против. Хулиганство большого ума не требует. Только боши такие проявления вряд ли оценили бы. А русского Ваню можно и кирпичем по голове, Ваня стрелять не будет.
>Каждый чех сравнивал что имел до и после.
До и после 68-го? "Акты" перестали открыто в киосках продавать:-)
>Остальное по посту о молодежи шестидесятых. У них даже самосожжение студента Прохазки. Помните?
Как не помнить.


Грозный Владислав
От NetReader
К Grozny Vlad (10.01.2008 07:13:07)
Дата 10.01.2008 14:12:57

Re: У нас...

>А русского Ваню можно и кирпичем по голове, Ваня стрелять не будет.

Спорное заявление при счете по убитым 11:70 в пользу Ваней. Вполне себе Вани стреляли.
От Koshak
К NetReader (10.01.2008 14:12:57)
Дата 10.01.2008 14:55:23

Re: У нас...

>>А русского Ваню можно и кирпичем по голове, Ваня стрелять не будет.
>
>Спорное заявление при счете по убитым 11:70 в пользу Ваней. Вполне себе Вани стреляли.

Если бы стреляли, было бы 12:700 как минимум
От NetReader
К Koshak (10.01.2008 14:55:23)
Дата 10.01.2008 16:43:27

Re: У нас...

>>>А русского Ваню можно и кирпичем по голове, Ваня стрелять не будет.
>>
>>Спорное заявление при счете по убитым 11:70 в пользу Ваней. Вполне себе Вани стреляли.
>
>Если бы стреляли, было бы 12:700 как минимум

А почему не 7000? Если б стреляли, как в Грозном, могло быть и больше.
От Koshak
К NetReader (10.01.2008 16:43:27)
Дата 10.01.2008 16:57:04

Re: У нас...

>>Если бы стреляли, было бы 12:700 как минимум
>
>А почему не 7000? Если б стреляли, как в Грозном, могло быть и больше.

могло и 17000, это как в вопросе "сколько будет 2 х 2? - где-то 5-7, но никак не 2"

Если бы стреляли - было-бы 700 или 7000, но никак не 70
От NetReader
К Koshak (10.01.2008 16:57:04)
Дата 10.01.2008 20:17:19

Re: У нас...

>Если бы стреляли - было-бы 700 или 7000, но никак не 70

Не вижу логики. Сколько там погибло в 93г инсургентов у БД и в Останкино? 130 чел? Это значит, в Москве не стреляли в 93г? Или как - стреляли, но мало-мало?
От Grozny Vlad
К NetReader (10.01.2008 14:12:57)
Дата 10.01.2008 14:26:20

Re: У нас...

>>А русского Ваню можно и кирпичем по голове, Ваня стрелять не будет.
>
>Спорное заявление при счете по убитым 11:70 в пользу Ваней. Вполне себе Вани стреляли.
Прямо так и стреляли?
Хотелось бы описания хотя бы нескольких наиболее характерных случаев.
Применение оружия часовыми предлагаю сразу не обсуждать.

Грозный Владислав
От NetReader
К Grozny Vlad (10.01.2008 14:26:20)
Дата 10.01.2008 16:39:52

Re: У нас...

>Хотелось бы описания хотя бы нескольких наиболее характерных случаев.
>Применение оружия часовыми предлагаю сразу не обсуждать.


По описанию характерных случаев ничем помочь не могу. Вот тут
http://www.68.usd.cas.cz
много документов по событиям в августе 68го, но к сожалению, все на чешском.

Однако из фотографий вроде этих вполне ясен стиль чешско-советских отношений
http://www.68.usd.cas.cz/images/stories/68/pha_a_zbytek/007.jpg


http://www.68.usd.cas.cz/images/stories/68/pha_a_zbytek/006.jpg



И почему, собственно, в Будапеште стрелять по толпе можно, а в Праге - нельзя?
От Colder
К NetReader (10.01.2008 16:39:52)
Дата 10.01.2008 16:58:59

Тут есть одно существенное обстоятельство

В 1938 году имела место коллизия чехи-немцы. И только. Символическая международная поддержка не в счет. А в 1968 году имело место активная работа иноразведок на территории Чехословакии в целях разворошить как можно побольнее. Т.е. сводить все к коллизий чех-русский Ваня некорректно. Большой вопрос, что было бы если убрать от тех событий активную подстрекательскую роль Запада.
От NetReader
К Colder (10.01.2008 16:58:59)
Дата 10.01.2008 20:07:42

Re: Тут есть...

>А в 1968 году имело место активная работа иноразведок на территории Чехословакии в целях разворошить как можно побольнее.

Можно отсюда подробнее? Кого поймали за руку с активной работой? Шпионских процессов во всяком случае не было.

>Т.е. сводить все к коллизий чех-русский Ваня некорректно. Большой вопрос, что было бы если убрать от тех событий активную подстрекательскую роль Запада.

Западу на чехов было начхать. Перед вводом войск были консультанции с президентом Никсоном, и тот подтвердил, что в рамках Потсдама и Ялты СССР может действовать как угодно.
Так в чем проявлялась эта роль, кроме как в сообщениях западных СМИ?
От Colder
К NetReader (10.01.2008 20:07:42)
Дата 10.01.2008 22:50:28

В нежном возрасте довелось мне прочитать книжку на этот счет

>Можно отсюда подробнее? Кого поймали за руку с активной работой? Шпионских процессов во всяком случае не было.

В ней подробно останавливались на этот счет. За огромной давностью лет, извините, выходных данных не скажу. Можно, конечно, списать это все на пропаганду, но тут уж каждый думает в меру своей испорченности. Относительно шпионских процессов - ну вы же понимаете, что речь тут идет вовсе не о шпионаже в классическом понимании этого слова. Чтобы было понятнее: примерно год назад по DWelle-TV видел большую программу, посвященную свержению коммунизма в Польше и как Запад активнейшим образом этому содействовал через католическую церковь. Вполне себе классическая подрывная деятельность: пересылка копировально-множительной техники, денег, подрывной литературы, обучение кадров. Повторюсь: это была не советская пропаганда, а наглое открытое признание по вполне себе германскому телевизионному каналу. А теперь, внимание, вопрос: ну и много было шпионских процессов, инициированных польской контрразведкой?! Ответ: ни единого. С наглой усмешкой действующие лица сообщали в кадр, что польские власти откровенно боялись вязаться с церковью - ибо вонь поднималась чудовищная, и никому ничего доказать было нельзя. Что-то мне подсказывает, что нечто подобное было и в Чехословакии. Бледное подобие этого имеем и мы сейчас с Британским советом и прочей поддержкой т.н. неправительственных организаций. Все прекрасно знают, что деньги и иная поддержка идет новой диссиде, ну и много мы имеем процессов на этот счет?

>Западу на чехов было начхать. Перед вводом войск были консультанции с президентом Никсоном, и тот подтвердил, что в рамках Потсдама и Ялты СССР может действовать как угодно.

Не так. Запад, действительно, вовсе не собирался предпринимать открытых прямых акций на этот счет, и нагло обманул подстрекаемую чешскую диссиду. Это, кстати, было пространно описано в читанной мною книге. Уже тогда из этого не делали никакого секрета. Но это вовсе не означало, что Запад не шуровал кочергой.

>Так в чем проявлялась эта роль, кроме как в сообщениях западных СМИ?
Еще раз по буквам: подстрекательское науськивание, деньги, копировально-множительная техника, подрывная литература, координация действий. Про оружие не стану настаивать, тут, действительно, дело темное.
От Colder
К Colder (10.01.2008 22:50:28)
Дата 10.01.2008 22:59:01

Собственно говоря, я совершенно не понимаю, о чем тут спорить

...в общем-то все это достаточно известные вещи, и ничего особо нового. Применительно к году 1938 нечто подобное Гитлер проделывал через немецкую общину. Просто тогда спецоперации такого толка были относительно в новинку. Это сейчас только ленивый не подстрекает оранжевые и прочие бархатные революции. Опять-таки сравнивать 1938 и 1968 годы совершенно некорректно вот почему: Германия Чехословакию оккупировала совершенно открыто, причем из факта оккупации не делалось фигуры умолчания. Т.е. немцы совершенно открыто заявляли всем своим поведением, что пришли туда править - протекторат, и никаких экивоков. Соответственно, любой сопротивляющийся нарывался на немедленную пулю, никто тут не имел никаких иллюзий. В противовес этому вся советская пропаганда была нацелена на создание представления, что Чехословакия - независимое государство, находящееся в равноправном союзе. Это порождало чувство (или, если хотите, иллюзию "наглой безнаказанности" (тм)).
От Grozny Vlad
К NetReader (10.01.2008 16:39:52)
Дата 10.01.2008 16:54:02

Re: У нас...

>Однако из фотографий вроде этих вполне ясен стиль чешско-советских отношений
>
http://www.68.usd.cas.cz/images/stories/68/pha_a_zbytek/007.jpg


>
http://www.68.usd.cas.cz/images/stories/68/pha_a_zbytek/006.jpg


Это все-таки далеко не стрельба.
А фактов стрельбы не зафиксировано.

>И почему, собственно, в Будапеште стрелять по толпе можно, а в Праге - нельзя?
Потому, что Будапешт не Прага и времена уже не те.
Вот если бы в Праге развешивали на фонарных столбах трупы милиционеров, разграбили склады ЧНА и начали с применением танков и артиллерии оказывать сопротивление, тогда ситуация стала бы сходной.

Грозный Владислав
От NetReader
К Grozny Vlad (10.01.2008 16:54:02)
Дата 10.01.2008 20:13:39

Re: У нас...

>А фактов стрельбы не зафиксировано.

Кем не зафиксировано? Все 70 погибших умерли от возмущения, что ли?

>Вот если бы в Праге развешивали на фонарных столбах трупы милиционеров, разграбили склады ЧНА и начали с применением танков и артиллерии оказывать сопротивление, тогда ситуация стала бы сходной.

Если вы фотки смотрели, там есть несколько сожженых и захваченных советских танков. Вполне достаточно для открытия огня на поражение. А если бы чехи воевали, как венгры, у них и порядок жертв был бы таким же - несколько тысяч.
От А.Погорилый
К Grozny Vlad (09.01.2008 13:29:36)
Дата 09.01.2008 15:57:06

Re: Хорошо, если...

>Гашек, конечно, не источник, но немецко-чешские взаимоотношения на бытовой почве неплохо иллюстрирует.

По Гашеку, куда хуже чем с немцами были отношения у чехов с мадьярами.
От А.Никольский
К Блохин Александр (09.01.2008 12:54:56)
Дата 09.01.2008 13:07:22

Re: Хорошо, если...

ЗЧто же касается 1938 года и непротивлению чехов приходу немцев, то скорее всего здесь ещё помнили, что каких-то 20 лет назад Чехия и Германия были союзниками в войне.
++++
в довоенной Чехословакии к судетским немцам реально применялась определенная дискриминация - запреты на профессии и пр, примерно как к русским в современной Прибалтике. Какая уж там германофилия
С уважением, А.Никольский
От BIGMAN
К Presscenter (09.01.2008 12:41:16)
Дата 09.01.2008 12:50:14

Re: Хорошо, если...

>поведение чехов в 38-45 гг поразительно отличается от поведения их детей в 1968 г. С чем это связано?

Не нужно "искать черную кошку в темной комнате... и т.д.", если, конечно, пропагандистские (?) цели не ставятся..

В первом случае: постепенный развал государства, постепенное отторжение земель, предательство союзников, общая безнадега и апатия;
Во втором: внезапное тотальное вмешательство как бы лучших друзей, со всеми вытекающими...

Чтобы совсем было понятнее: ваша персональная реакция на то, если проснувшись завтра утром вы бы с удивдлением узнали, что Москва - это теперь какая-то по счету область (провинция, город и т.п.) Государства Азербайджан.
И та же ваша реакция, если бы это происзошло постепенно, в течение пары лет ( я, как минимум, предполагаю три варианта: свалить в другую страну, сопротивляться, ипытаться жить в новых условиях).
От Presscenter
К BIGMAN (09.01.2008 12:50:14)
Дата 09.01.2008 14:55:01

Re: Хорошо, если...


>Не нужно "искать черную кошку в темной комнате... и т.д.", если, конечно, пропагандистские (?) цели не ставятся..

Тут не пропаганда а мое сугубое желание понять

>Чтобы совсем было понятнее: ваша персональная реакция на то, если проснувшись завтра утром вы бы с удивдлением узнали, что Москва - это теперь какая-то по счету область (провинция, город и т.п.) Государства Азербайджан.

Реакция будет неадекватной, как потом выразились бы правоохранительные органы) Но с другой стороны, при нас Чехия суверенитет не теряла)

>И та же ваша реакция, если бы это происзошло постепенно, в течение пары лет ( я, как минимум, предполагаю три варианта: свалить в другую страну, сопротивляться, ипытаться жить в новых условиях).

Логично
От NetReader
К BIGMAN (09.01.2008 12:50:14)
Дата 09.01.2008 14:03:30

Re: Хорошо, если...

>Во втором: внезапное тотальное вмешательство как бы лучших друзей, со всеми вытекающими...

Собственно, брожение масс в Чехии началось задолго до ввода советских войск. Стычки студентов с милицией с применением водометов и слезоточивого газа имели место еще осенью 67г, так что бросание банановой кожуры бутылок и камней в танки интервентов было неизбежным и естественным развитием событий. Можно вспомнить, что радикальные волнения молодежи прокатились тогда чуть ли не по всему миру. Скажем, в 40м году в Париже немцев встретили тоже довольно спокойно, а что там творилось в том же 68м безо всяких оккупантов?
От Presscenter
К NetReader (09.01.2008 14:03:30)
Дата 09.01.2008 14:57:33

А вот кстати:

>>Можно вспомнить, что радикальные волнения молодежи прокатились тогда чуть ли не по всему миру. Скажем, в 40м году в Париже немцев встретили тоже довольно спокойно, а что там творилось в том же 68м безо всяких оккупантов?

Что характерно, это все 68-й год. Практически вся (в большей или меньшей степени) Европа, включая как минимум две соцстраны. Молодежные бунты в 68-м в Польше и ЧССР радикально отличаются по характеру от европейских или есть некое "общее поветрие"? (В данном случае учитываю то, что Вы рассказали о молодежных эксцессах в ЧССР в 67-м)
От NMD
К Presscenter (09.01.2008 14:57:33)
Дата 10.01.2008 09:59:51

Я даже фотоальбом подобный видел "1968 -- the world on fire" кажется (-)
От NetReader
К Presscenter (09.01.2008 14:57:33)
Дата 09.01.2008 15:52:51

Re: А вот...

>Что характерно, это все 68-й год. Практически вся (в большей или меньшей степени) Европа, включая как минимум две соцстраны. Молодежные бунты в 68-м в Польше и ЧССР радикально отличаются по характеру от европейских или есть некое "общее поветрие"? (В данном случае учитываю то, что Вы рассказали о молодежных эксцессах в ЧССР в 67-м)

ИМХО, тут имела место некая общемировая цепная реакция. Движение хиппи, пацифизм, "лето любви" 67г в Калифорнии. Всеобщий левацкий романтизм (деколонизация Африки! Че!) на фоне Вьетнама. Первое послевоенное поколение решило, что знает, как сделать мир лучше (make love, not war). Конечно, папики-консерваторы мешались - отсюда конфликт отцов-детей, где то сглаженный, где то более острый. Все это, впервые в истории, тиражировалось и широко освещалось СМИ, не хуже полетов на Луну. Телевидение стало глобальной силой, благодаря которой продвинутые молодежные массы ощутили себя некоей организованной силой. В тех соцстранах, где гайки не были закручены до упора (а это и Чехословакия, и Польша) очень многие имели представление о происходящем у соседей и при возможности воспрользовались этим опытом самоорганизации. Только если на Западе для молодых людей это было такой Зарницей по большей части, на Востоке действительно было душновато и хотелось перемен, в т.ч. и перемен уровня жизни. При этом, что интересно, и на Западе, и на Востоке лозунги были вполне левые, т.е. в какой то момент молодежь всего мира прямо таки рвалась в "правильный" социализм или даже в коммунизм ) Вот только старшее поколение этого порыва совсем не оценило.
От Kalash
К NetReader (09.01.2008 15:52:51)
Дата 09.01.2008 16:17:42

Re: А вот...

> в какой то момент молодежь всего мира прямо таки рвалась в "правильный" социализм или даже в коммунизм ) Вот только старшее поколение этого порыва совсем не оценило.

Старшое поколение пережило довольно таки тяжёлое время. Детство его пришлось на Кризис и Депрессию, которые коснулись все страны мира. Потом война, потом восстановление разрушенного (В США ещё одна война - Корея. Это поколение должно было взрослеть быстро и всерьёз. И всё что им не хватило в детстве и юности, они желали своим детям. Вот и выросло поколение "Бэби бумеров", которое может впервые в истории не имело никаких серьёзных проблем, ни политических ни материальных. "Не рискнуть, не дерзнуть", как пелось в песне Высоцкого. Это поколение стало придумывать себе проблеммы...Отголоском этого звучат сегодняшние "борьбы" за спасение Земли от глобального потнпление" или за спасение китов и прочие никчёмные занятия постаревшей молодёжи. Но тогда, в 60е, это поколение было ещё полно сил и энергии.... и полностью уверенное, что они точно знают, как нужно жить - противоположно тому, как жили их родители - чего бы это не касалось, вот и появились всякие леваки и прочее. Главным "достижением", конечно, а в тайне и главной целью, стала "сексуальная революция" прочие извращения введённые со времён 60 этим поколением...
От Андрей Колганов
К Kalash (09.01.2008 16:17:42)
Дата 09.01.2008 22:46:40

Re: А вот...

Но тогда, в 60е, это поколение было ещё полно сил и энергии.... и полностью уверенное, что они точно знают, как нужно жить - противоположно тому, как жили их родители - чего бы это не касалось, вот и появились всякие леваки и прочее. Главным "достижением", конечно, а в тайне и главной целью, стала "сексуальная революция" прочие извращения введённые со времён 60 этим поколением...

==== Введенные со времён 60-х? Вы в каком мире живете?
Наркотики, групповой секс, гомосексуализм, зоофилия, педофилия, детская проституция и т.д. - все это известно со времен античности и никогда из обихода не исчезало. Масштабы, конечно менялись, - это да.
От NV
К Андрей Колганов (09.01.2008 22:46:40)
Дата 09.01.2008 23:27:41

А также поменялась моральная оценка

>==== Введенные со времён 60-х? Вы в каком мире живете?
>Наркотики, групповой секс, гомосексуализм, зоофилия, педофилия, детская проституция и т.д. - все это известно со времен античности и никогда из обихода не исчезало. Масштабы, конечно менялись, - это да.

и то, что до 60-х считалось пороком - стало считаться если не добродетелью, то уж точно проявлением свободы, которое осуждать - нельзя. Ибо демократия и свобода.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (09.01.2008 23:27:41)
Дата 10.01.2008 09:56:02

Re: А также...

>и то, что до 60-х считалось пороком - стало считаться если не добродетелью, то уж точно проявлением свободы, которое осуждать - нельзя. Ибо демократия и свобода.

Бордели для педофилов в НЬю-Йорке сущестовали открыто во второй половине XIX века
От NV
К Alex Medvedev (10.01.2008 09:56:02)
Дата 10.01.2008 15:09:17

Бордели борделями

>>и то, что до 60-х считалось пороком - стало считаться если не добродетелью, то уж точно проявлением свободы, которое осуждать - нельзя. Ибо демократия и свобода.
>
>Бордели для педофилов в НЬю-Йорке сущестовали открыто во второй половине XIX века

а вот Оскар Уайльд как миленький два года отсидел. За то самое, что сейчас - чуть ли не норма, в широких эстетически-артистически-художественных кругах.

Виталий
От Святный Денис
К Kalash (09.01.2008 16:17:42)
Дата 09.01.2008 18:51:13

Re: А вот...

>... за спасение китов и прочие никчёмные занятия постаревшей молодёжи.

Вы считаете что спасение китов от истребление - это никчёмное занятие?

Святный Денис
От Kalash
К Святный Денис (09.01.2008 18:51:13)
Дата 10.01.2008 06:48:45

Re: А вот...


>Вы считаете что спасение китов от истребление - это никчёмное занятие?

Конечно никчёмное...Я вот не мелочусь - я состою в обществе "Спасём Вселенную от гибели"... А то на китов размениваться... А ещё я собираю картины Ван Гога... подлинники конечно... пока ещё ни одной не собрал, но тем не менее, я коллекционер Ван Гога... :)
Видел хорошую наклейку на бампере в США, сочинённую в ответ на либерскую наклейку "Save the wales" (спасём китов) - "The hell with wales, save the Second amendment" -"К чёрту китов, спасём Вторую поправку" - (право на владение оружием)