От Grozny Vlad
К Блохин Александр
Дата 09.01.2008 13:29:36
Рубрики Современность;

Re: Хорошо, если...

>Что же касается 1938 года и непротивлению чехов приходу немцев, то скорее всего здесь ещё помнили, что каких-то 20 лет назад Чехия и Германия были союзниками в войне. После ПМВ германофильствующая часть населения навряд ли изменила своим взглядам. К тому же, Германия 38-го ещё на та, что была после сентября 39-го.
Гашек, конечно, не источник, но немецко-чешские взаимоотношения на бытовой почве неплохо иллюстрирует.

Грозный Владислав
От Блохин Александр
К Grozny Vlad (09.01.2008 13:29:36)
Дата 09.01.2008 16:03:14

Ну, у Гашека хоть и есть своё мнение об этом, однако соседство с немцами...

...в повседневной жизни ощущается во всём. Хотя бы даже во владении Швейком немецким. :)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Grozny Vlad
К Блохин Александр (09.01.2008 16:03:14)
Дата 09.01.2008 16:27:29

Re: Ну, у

>...в повседневной жизни ощущается во всём. Хотя бы даже во владении Швейком немецким. :)
В Польше или Финляндии соседство с русскими ощущалось в той же мере. Любить нас от этого они больше не стали:-)

Грозный Владислав
От Блохин Александр
К Grozny Vlad (09.01.2008 16:27:29)
Дата 09.01.2008 16:47:58

У нас получилось рондо! :)))

>>...в повседневной жизни ощущается во всём. Хотя бы даже во владении Швейком немецким. :)
>В Польше или Финляндии соседство с русскими ощущалось в той же мере. Любить нас от этого они больше не стали:-)

Ой, в таком случае, объясняя причины этой не любви, просто боюсь ответить на изначальный вопрос, "отчего немцев встречали в 38-в в Праге спокойно, а русских в 68-м не так чтобы очень"... :)))

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Grozny Vlad
К Блохин Александр (09.01.2008 16:47:58)
Дата 09.01.2008 17:05:45

Re: У нас...

>>В Польше или Финляндии соседство с русскими ощущалось в той же мере. Любить нас от этого они больше не стали:-)
>
>Ой, в таком случае, объясняя причины этой не любви, просто боюсь ответить на изначальный вопрос, "отчего немцев встречали в 38-в в Праге спокойно, а русских в 68-м не так чтобы очень"... :)))
Выскажу очень спорное суждение:
Другие люди, другое время. Те, кто встречал в 38-м еще помнили австро-венгерские времена и воспринимали немцев как восстановление некоего статус кво. В к 68-му научили их демократии на свою голову.
Вообще, редкий освободитель не получил потом свою порцию черной неблагодарности от тех, кого научил не надевать штаны ширинкой назад.

Грозный Владислав
От ПРОФИ
К Grozny Vlad (09.01.2008 17:05:45)
Дата 10.01.2008 00:17:35

Re: У нас...

Какой уж там демократии научили! Границы закрыли. То не говори, это не делай. В общем,национальная по форме, социалистическая по содержанию на фоне рядом более богатой и свободной жизни. Каждый чех сравнивал что имел до и после. Остальное по посту о молодежи шестидесятых. У них даже самосожжение студента Прохазки. Помните?
От Grozny Vlad
К ПРОФИ (10.01.2008 00:17:35)
Дата 10.01.2008 07:13:07

Re: У нас...

>Какой уж там демократии научили! Границы закрыли. То не говори, это не делай. В общем,национальная по форме, социалистическая по содержанию на фоне рядом более богатой и свободной жизни.
Научили, научили... Они бы и в 38-м, может быть, камнями покидаться были не против. Хулиганство большого ума не требует. Только боши такие проявления вряд ли оценили бы. А русского Ваню можно и кирпичем по голове, Ваня стрелять не будет.
>Каждый чех сравнивал что имел до и после.
До и после 68-го? "Акты" перестали открыто в киосках продавать:-)
>Остальное по посту о молодежи шестидесятых. У них даже самосожжение студента Прохазки. Помните?
Как не помнить.


Грозный Владислав
От NetReader
К Grozny Vlad (10.01.2008 07:13:07)
Дата 10.01.2008 14:12:57

Re: У нас...

>А русского Ваню можно и кирпичем по голове, Ваня стрелять не будет.

Спорное заявление при счете по убитым 11:70 в пользу Ваней. Вполне себе Вани стреляли.
От Koshak
К NetReader (10.01.2008 14:12:57)
Дата 10.01.2008 14:55:23

Re: У нас...

>>А русского Ваню можно и кирпичем по голове, Ваня стрелять не будет.
>
>Спорное заявление при счете по убитым 11:70 в пользу Ваней. Вполне себе Вани стреляли.

Если бы стреляли, было бы 12:700 как минимум
От NetReader
К Koshak (10.01.2008 14:55:23)
Дата 10.01.2008 16:43:27

Re: У нас...

>>>А русского Ваню можно и кирпичем по голове, Ваня стрелять не будет.
>>
>>Спорное заявление при счете по убитым 11:70 в пользу Ваней. Вполне себе Вани стреляли.
>
>Если бы стреляли, было бы 12:700 как минимум

А почему не 7000? Если б стреляли, как в Грозном, могло быть и больше.
От Koshak
К NetReader (10.01.2008 16:43:27)
Дата 10.01.2008 16:57:04

Re: У нас...

>>Если бы стреляли, было бы 12:700 как минимум
>
>А почему не 7000? Если б стреляли, как в Грозном, могло быть и больше.

могло и 17000, это как в вопросе "сколько будет 2 х 2? - где-то 5-7, но никак не 2"

Если бы стреляли - было-бы 700 или 7000, но никак не 70
От NetReader
К Koshak (10.01.2008 16:57:04)
Дата 10.01.2008 20:17:19

Re: У нас...

>Если бы стреляли - было-бы 700 или 7000, но никак не 70

Не вижу логики. Сколько там погибло в 93г инсургентов у БД и в Останкино? 130 чел? Это значит, в Москве не стреляли в 93г? Или как - стреляли, но мало-мало?
От Grozny Vlad
К NetReader (10.01.2008 14:12:57)
Дата 10.01.2008 14:26:20

Re: У нас...

>>А русского Ваню можно и кирпичем по голове, Ваня стрелять не будет.
>
>Спорное заявление при счете по убитым 11:70 в пользу Ваней. Вполне себе Вани стреляли.
Прямо так и стреляли?
Хотелось бы описания хотя бы нескольких наиболее характерных случаев.
Применение оружия часовыми предлагаю сразу не обсуждать.

Грозный Владислав
От NetReader
К Grozny Vlad (10.01.2008 14:26:20)
Дата 10.01.2008 16:39:52

Re: У нас...

>Хотелось бы описания хотя бы нескольких наиболее характерных случаев.
>Применение оружия часовыми предлагаю сразу не обсуждать.


По описанию характерных случаев ничем помочь не могу. Вот тут
http://www.68.usd.cas.cz
много документов по событиям в августе 68го, но к сожалению, все на чешском.

Однако из фотографий вроде этих вполне ясен стиль чешско-советских отношений
http://www.68.usd.cas.cz/images/stories/68/pha_a_zbytek/007.jpg


http://www.68.usd.cas.cz/images/stories/68/pha_a_zbytek/006.jpg



И почему, собственно, в Будапеште стрелять по толпе можно, а в Праге - нельзя?
От Colder
К NetReader (10.01.2008 16:39:52)
Дата 10.01.2008 16:58:59

Тут есть одно существенное обстоятельство

В 1938 году имела место коллизия чехи-немцы. И только. Символическая международная поддержка не в счет. А в 1968 году имело место активная работа иноразведок на территории Чехословакии в целях разворошить как можно побольнее. Т.е. сводить все к коллизий чех-русский Ваня некорректно. Большой вопрос, что было бы если убрать от тех событий активную подстрекательскую роль Запада.
От NetReader
К Colder (10.01.2008 16:58:59)
Дата 10.01.2008 20:07:42

Re: Тут есть...

>А в 1968 году имело место активная работа иноразведок на территории Чехословакии в целях разворошить как можно побольнее.

Можно отсюда подробнее? Кого поймали за руку с активной работой? Шпионских процессов во всяком случае не было.

>Т.е. сводить все к коллизий чех-русский Ваня некорректно. Большой вопрос, что было бы если убрать от тех событий активную подстрекательскую роль Запада.

Западу на чехов было начхать. Перед вводом войск были консультанции с президентом Никсоном, и тот подтвердил, что в рамках Потсдама и Ялты СССР может действовать как угодно.
Так в чем проявлялась эта роль, кроме как в сообщениях западных СМИ?
От Colder
К NetReader (10.01.2008 20:07:42)
Дата 10.01.2008 22:50:28

В нежном возрасте довелось мне прочитать книжку на этот счет

>Можно отсюда подробнее? Кого поймали за руку с активной работой? Шпионских процессов во всяком случае не было.

В ней подробно останавливались на этот счет. За огромной давностью лет, извините, выходных данных не скажу. Можно, конечно, списать это все на пропаганду, но тут уж каждый думает в меру своей испорченности. Относительно шпионских процессов - ну вы же понимаете, что речь тут идет вовсе не о шпионаже в классическом понимании этого слова. Чтобы было понятнее: примерно год назад по DWelle-TV видел большую программу, посвященную свержению коммунизма в Польше и как Запад активнейшим образом этому содействовал через католическую церковь. Вполне себе классическая подрывная деятельность: пересылка копировально-множительной техники, денег, подрывной литературы, обучение кадров. Повторюсь: это была не советская пропаганда, а наглое открытое признание по вполне себе германскому телевизионному каналу. А теперь, внимание, вопрос: ну и много было шпионских процессов, инициированных польской контрразведкой?! Ответ: ни единого. С наглой усмешкой действующие лица сообщали в кадр, что польские власти откровенно боялись вязаться с церковью - ибо вонь поднималась чудовищная, и никому ничего доказать было нельзя. Что-то мне подсказывает, что нечто подобное было и в Чехословакии. Бледное подобие этого имеем и мы сейчас с Британским советом и прочей поддержкой т.н. неправительственных организаций. Все прекрасно знают, что деньги и иная поддержка идет новой диссиде, ну и много мы имеем процессов на этот счет?

>Западу на чехов было начхать. Перед вводом войск были консультанции с президентом Никсоном, и тот подтвердил, что в рамках Потсдама и Ялты СССР может действовать как угодно.

Не так. Запад, действительно, вовсе не собирался предпринимать открытых прямых акций на этот счет, и нагло обманул подстрекаемую чешскую диссиду. Это, кстати, было пространно описано в читанной мною книге. Уже тогда из этого не делали никакого секрета. Но это вовсе не означало, что Запад не шуровал кочергой.

>Так в чем проявлялась эта роль, кроме как в сообщениях западных СМИ?
Еще раз по буквам: подстрекательское науськивание, деньги, копировально-множительная техника, подрывная литература, координация действий. Про оружие не стану настаивать, тут, действительно, дело темное.
От Colder
К Colder (10.01.2008 22:50:28)
Дата 10.01.2008 22:59:01

Собственно говоря, я совершенно не понимаю, о чем тут спорить

...в общем-то все это достаточно известные вещи, и ничего особо нового. Применительно к году 1938 нечто подобное Гитлер проделывал через немецкую общину. Просто тогда спецоперации такого толка были относительно в новинку. Это сейчас только ленивый не подстрекает оранжевые и прочие бархатные революции. Опять-таки сравнивать 1938 и 1968 годы совершенно некорректно вот почему: Германия Чехословакию оккупировала совершенно открыто, причем из факта оккупации не делалось фигуры умолчания. Т.е. немцы совершенно открыто заявляли всем своим поведением, что пришли туда править - протекторат, и никаких экивоков. Соответственно, любой сопротивляющийся нарывался на немедленную пулю, никто тут не имел никаких иллюзий. В противовес этому вся советская пропаганда была нацелена на создание представления, что Чехословакия - независимое государство, находящееся в равноправном союзе. Это порождало чувство (или, если хотите, иллюзию "наглой безнаказанности" (тм)).
От Grozny Vlad
К NetReader (10.01.2008 16:39:52)
Дата 10.01.2008 16:54:02

Re: У нас...

>Однако из фотографий вроде этих вполне ясен стиль чешско-советских отношений
>
http://www.68.usd.cas.cz/images/stories/68/pha_a_zbytek/007.jpg


>
http://www.68.usd.cas.cz/images/stories/68/pha_a_zbytek/006.jpg


Это все-таки далеко не стрельба.
А фактов стрельбы не зафиксировано.

>И почему, собственно, в Будапеште стрелять по толпе можно, а в Праге - нельзя?
Потому, что Будапешт не Прага и времена уже не те.
Вот если бы в Праге развешивали на фонарных столбах трупы милиционеров, разграбили склады ЧНА и начали с применением танков и артиллерии оказывать сопротивление, тогда ситуация стала бы сходной.

Грозный Владислав
От NetReader
К Grozny Vlad (10.01.2008 16:54:02)
Дата 10.01.2008 20:13:39

Re: У нас...

>А фактов стрельбы не зафиксировано.

Кем не зафиксировано? Все 70 погибших умерли от возмущения, что ли?

>Вот если бы в Праге развешивали на фонарных столбах трупы милиционеров, разграбили склады ЧНА и начали с применением танков и артиллерии оказывать сопротивление, тогда ситуация стала бы сходной.

Если вы фотки смотрели, там есть несколько сожженых и захваченных советских танков. Вполне достаточно для открытия огня на поражение. А если бы чехи воевали, как венгры, у них и порядок жертв был бы таким же - несколько тысяч.
От А.Погорилый
К Grozny Vlad (09.01.2008 13:29:36)
Дата 09.01.2008 15:57:06

Re: Хорошо, если...

>Гашек, конечно, не источник, но немецко-чешские взаимоотношения на бытовой почве неплохо иллюстрирует.

По Гашеку, куда хуже чем с немцами были отношения у чехов с мадьярами.