От Toobeekomi
К Гегемон
Дата 09.01.2008 00:59:16
Рубрики Современность; Армия;

Re: если в...


>>Да и Александр Невский с Фёдором Ушаковым вполне себе позволяли содействие в смертоубийстве и ничего канонизированы вполне.
>А они - не священнослужители, им пролитие крови вменено в обьязанности

Поясните пожалуйста. Разве пролитие крови христианину может быть вменено в обязанности? Заповедь "не убий" разве не для всех?

С уважением
От Iva
К Toobeekomi (09.01.2008 00:59:16)
Дата 10.01.2008 11:46:21

Re: если в...

Привет!

>Поясните пожалуйста. Разве пролитие крови христианину может быть вменено в обязанности? Заповедь "не убий" разве не для всех?

Может.

Можно вспомнить историю с Владимиром Святым - он, крестившись, перестал казнить убийц, ограничиваясь вирой. Количество убийств резко возросло.

Народ, бояре, Церковь призвали его подумать об его ответсвенности за это ( за рост убийств) и возобновить казни убийц.



ЗЫ. как говорили славянофилы в 19 веке - власть греховное дело, поэтому царская власть лучше демократии - господь может возложить наказание за грехи власти на одного, а при демократии за эти грехи отвечает весь народ.


Владимир
От Rwester
К Toobeekomi (09.01.2008 00:59:16)
Дата 10.01.2008 11:37:14

может -может

Здравствуйте!

>Поясните пожалуйста. Разве пролитие крови христианину может быть вменено в обязанности? Заповедь "не убий" разве не для всех?
обдумайте место палача. И то, почему его действия сопровождались огромным количеством ограничений. Он просто скальпель в руках закона.

Вам имя П.И.Магго ничего не говорит?;-)

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Toobeekomi (09.01.2008 00:59:16)
Дата 09.01.2008 20:33:57

в Средние Века несколько веков шло препирательство по данному вопросу


>>>Да и Александр Невский с Фёдором Ушаковым вполне себе позволяли содействие в смертоубийстве и ничего канонизированы вполне.
>>А они - не священнослужители, им пролитие крови вменено в обьязанности
>
>Поясните пожалуйста. Разве пролитие крови христианину может быть вменено в обязанности? Заповедь "не убий" разве не для всех?

Начали (в раннем Средневековье) с того, что даже за справедливое убийство в бою накладывалась суровая и длительная епитимья. Кончили (в "Высоком Средневековье") тем, что сами епископы стали долбить булавами ("без пролития крови") по башкам вражеским воинам, причем христианам (пусть и "дурным", с их личной точки зрения). И устраивать крестовые походы против разных грешащих христиан. Причем всё с подробнейшим теологическим обоснованием, ссылками на Библию и Отцов Церкви.
См. Контамина.
От Chestnut
К Д.И.У. (09.01.2008 20:33:57)
Дата 10.01.2008 12:41:52

Re: в Средние...


>>>>Да и Александр Невский с Фёдором Ушаковым вполне себе позволяли содействие в смертоубийстве и ничего канонизированы вполне.
>>>А они - не священнослужители, им пролитие крови вменено в обьязанности
>>
>>Поясните пожалуйста. Разве пролитие крови христианину может быть вменено в обязанности? Заповедь "не убий" разве не для всех?
>
>Начали (в раннем Средневековье) с того, что даже за справедливое убийство в бою накладывалась суровая и длительная епитимья. Кончили (в "Высоком Средневековье") тем, что сами епископы стали долбить булавами ("без пролития крови") по башкам вражеским воинам, причем христианам (пусть и "дурным", с их личной точки зрения). И устраивать крестовые походы против разных грешащих христиан. Причем всё с подробнейшим теологическим обоснованием, ссылками на Библию и Отцов Церкви.
>См. Контамина.

Кончили (в Контрреформацию) всё же тем, что запретили мирянам быть неслужащими епископами, а священникам воевать (вместе с тем, что сделали обязательным условием принятия сана получение богословского образования)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (10.01.2008 12:41:52)
Дата 10.01.2008 12:53:23

Re: в Средние...

>Кончили (в Контрреформацию) всё же тем, что запретили мирянам быть неслужащими епископами, а священникам воевать (вместе с тем, что сделали обязательным условием принятия сана получение богословского образования)

Речь идет о том, что обосновать можно самое разное, с подобранными цитатами и надлежащим обоснованием.

П.С. То, что после Реформации - уже не Средние Века (только в Вост. Европе их продолжают по 17 в включительно).
От Chestnut
К Д.И.У. (10.01.2008 12:53:23)
Дата 10.01.2008 12:57:47

Re: в Средние...

>>Кончили (в Контрреформацию) всё же тем, что запретили мирянам быть неслужащими епископами, а священникам воевать (вместе с тем, что сделали обязательным условием принятия сана получение богословского образования)
>
>Речь идет о том, что обосновать можно самое разное, с подобранными цитатами и надлежащим обоснованием.

Можно

>П.С. То, что после Реформации - уже не Средние Века (только в Вост. Европе их продолжают по 17 в включительно).

Не спорю. Я к тому, что ситуация в поздние Средние Века не была завершением дискуссии по вопросу. Но даже и тогда всё было не так однозначно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Round
К Toobeekomi (09.01.2008 00:59:16)
Дата 09.01.2008 13:07:23

Re: если в...

>Поясните пожалуйста. Разве пролитие крови христианину может быть вменено в обязанности? Заповедь "не убий" разве не для всех?
Гм... фраза Христа "Не мир принес я, но меч" что-то никем не вспоминается...

>С уважением
От Toobeekomi
К Round (09.01.2008 13:07:23)
Дата 09.01.2008 18:22:18

Re: если в...

>Гм... фраза Христа "Не мир принес я, но меч" что-то никем не вспоминается...

ибо пришёл я разделить отца с сыном, жену с мужем... как то так емнип. Тут немного другой контекст.

С уважением
От Kalash
К Toobeekomi (09.01.2008 00:59:16)
Дата 09.01.2008 04:30:27

Re: если в...

>Поясните пожалуйста. Разве пролитие крови христианину может быть вменено в обязанности? Заповедь "не убий" разве не для всех?

"Не убий" означает - не совершай преступного убийства. На войне солдат противника не "убивают."Ю Это разновидность работы - уничтожение живой силы противника. За это святым можно сделаться.
От Toobeekomi
К Kalash (09.01.2008 04:30:27)
Дата 09.01.2008 05:04:24

Есть ли прямой запрет в православной традиции на участие священнослужителей в ун

>>Поясните пожалуйста. Разве пролитие крови христианину может быть вменено в обязанности? Заповедь "не убий" разве не для всех?
>
>"Не убий" означает - не совершай преступного убийства. На войне солдат противника не "убивают."Ю Это разновидность работы - уничтожение живой силы противника. За это святым можно сделаться.

Это Ваше трактование Еванигелия или Вы сослаться на какие то источники можете? Вопрос мой был в том что я усомнился есть ли прямой запрет в православной традиции на непосредственное участие священнослужителей в уничтожении живой силы противника? То что за это святым можно сделаться я знаю - Александр Невский ярчайший тому пример.

С уважением
От Гегемон
К Toobeekomi (09.01.2008 05:04:24)
Дата 09.01.2008 12:01:33

Правила IV Вселенского собора

Скажу как гуманитарий

>Это Ваше трактование Еванигелия или Вы сослаться на какие то источники можете? Вопрос мой был в том что я усомнился есть ли прямой запрет в православной традиции на непосредственное участие священнослужителей в уничтожении живой силы противника? То что за это святым можно сделаться я знаю - Александр Невский ярчайший тому пример.

"7. Учиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрал для Бога, предавать анафеме."
http://lib.rin.ru/doc/i/37442p4.html

Общая практика - запрещать в служении клириков, совершивших смертоубийство.

>С уважением
С уважением
От Kalash
К Toobeekomi (09.01.2008 05:04:24)
Дата 09.01.2008 06:41:38

Re: Есть ли прямой запрет в православной традиции на участие священнослужителей


>Это Ваше трактование Еванигелия или Вы сослаться на какие то источники можете? Вопрос мой был в том что я усомнился есть ли прямой запрет в православной традиции на непосредственное участие священнослужителей в уничтожении живой силы противника? То что за это святым можно сделаться я знаю - Александр Невский ярчайший тому пример.

Насколько помню, в еврейском языке, на котором были записаны Заповеди, в "качестве " не убий употребляется то слово, которое относится именно к насильстенному, беззаконному лишению жизни. Как в английском - есть "ту килл" - просто убить и есть "ту мёрдер" - убить незаконно, преступно... В русском языке таких тонкостей не было, и записали как "не убий", отсюда и непонятности. Относительно участиясвященнослужителей... по крайней мере, Пересвет,имел отношение к духовенству... Его вроде, отпустили и благословили на сражение. А в Великой отечественной попы вполне партизанили... А по поводу официального поведения и правил Синода относительно военных священников - не знаю... Но учитывая традиции православия, думаю могли, при обороне себя или, например раненного солдата...
От Chestnut
К Kalash (09.01.2008 06:41:38)
Дата 09.01.2008 12:01:08

Re: Есть ли...


>>Это Ваше трактование Еванигелия или Вы сослаться на какие то источники можете? Вопрос мой был в том что я усомнился есть ли прямой запрет в православной традиции на непосредственное участие священнослужителей в уничтожении живой силы противника? То что за это святым можно сделаться я знаю - Александр Невский ярчайший тому пример.
>
>Насколько помню, в еврейском языке, на котором были записаны Заповеди, в "качестве " не убий употребляется то слово, которое относится именно к насильстенному, беззаконному лишению жизни. Как в английском - есть "ту килл" - просто убить и есть "ту мёрдер" - убить незаконно, преступно... В русском языке таких тонкостей не было, и записали как "не убий", отсюда и непонятности.

Тем не менее, Библия Короля Иакова даёт перевод

Thou shalt not kill

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Toobeekomi (09.01.2008 00:59:16)
Дата 09.01.2008 01:20:03

Re: если в...

Скажу как гуманитарий

>>>Да и Александр Невский с Фёдором Ушаковым вполне себе позволяли содействие в смертоубийстве и ничего канонизированы вполне.
>>А они - не священнослужители, им пролитие крови вменено в обьязанности
>Поясните пожалуйста. Разве пролитие крови христианину может быть вменено в обязанности? Заповедь "не убий" разве не для всех?
Правителю вручен меч для уничтожения разбойников и отражения внешних врагов.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (09.01.2008 01:20:03)
Дата 09.01.2008 01:38:49

Не только разбойников

>Правителю вручен меч для уничтожения разбойников и отражения внешних врагов.

«Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее;

Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим.13:3–4)

Когда читаешь мемуары очередного страдальца, как он при Сталине «жил в атмосфере страха», всякий раз вспоминается это высказывание апостола Павла.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (09.01.2008 01:38:49)
Дата 09.01.2008 01:50:59

Re: Не только...

Скажу как гуманитарий
>>Правителю вручен меч для уничтожения разбойников и отражения внешних врагов.
>«Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее;
>Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим.13:3–4)

>Когда читаешь мемуары очередного страдальца, как он при Сталине «жил в атмосфере страха», всякий раз вспоминается это высказывание апостола Павла.
"В наказание делающему злое" - это не "для расправы над несогласным"

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (09.01.2008 01:50:59)
Дата 09.01.2008 02:00:16

Нерадиво относиться к своим обязанностям

>>Когда читаешь мемуары очередного страдальца, как он при Сталине «жил в атмосфере страха», всякий раз вспоминается это высказывание апостола Павла.
>"В наказание делающему злое" - это не "для расправы над несогласным"

или хулить Богом данную власть — как раз и значит «делать злое».

>С уважением

Взаимно
От Iva
К И.Пыхалов (09.01.2008 02:00:16)
Дата 09.01.2008 12:32:35

Re: Нерадиво относиться...

Привет!

>или хулить Богом данную власть — как раз и значит «делать злое».

Не путайте две разные вещи - всякая власть от Бога и ее характреистику - и эта богомерзкая, антихристианская - тоже от Бога, нам за наши грехи послана.

И слушаться ее надо в впоросах "цезаревых", а не когда она призывает поучаствовать во взрывах Церквей и расстрелах.

Владимир
От Iva
К Iva (09.01.2008 12:32:35)
Дата 09.01.2008 12:58:06

Т.е.

Привет!

Всякая Власть от Бога не равно Всякая Власть Богоугодна.

И тем более не дает никакой власти индульгенции на преступления, ни гражданам право ( а тем более обязанности) соучаствовать в грехах данной власти.

Наличие "плохой" власти в стране - для христьянина лишний повод взглянуть внутрь себя, проанализировать свое поведние и меньше грешить.
Тогда Господь Орду переменит.

Владимир
От Гегемон
К И.Пыхалов (09.01.2008 02:00:16)
Дата 09.01.2008 10:43:07

Re: Нерадиво относиться...

Скажу как гуманитарий

>>>Когда читаешь мемуары очередного страдальца, как он при Сталине «жил в атмосфере страха», всякий раз вспоминается это высказывание апостола Павла.
>>"В наказание делающему злое" - это не "для расправы над несогласным"
>или хулить Богом данную власть — как раз и значит «делать злое».
Не хула, а констатация факта: богоборцы и враги христианства


>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением