От Iva
К Iva
Дата 09.01.2008 16:00:59
Рубрики Прочее; WWI;

Re: По кровавому...

Привет!

Извиняюсь, не здесь, а у КараМурзы

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/38/38282.htm


Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (09.01.2008 16:00:59)
Дата 09.01.2008 16:57:02

Сразу возникают интересные вопросы

>Наэлектризованные агитацией, толпы рабочих, не поддаваясь воздействию обычных общеполицейских мер и даже атакам кавалерии, упорно стремились к Зимнему дворцу, а затем, раздраженные сопротивлением, стали нападать на воинские части.

Однако никаких потерь со стороны воинских частей мы не наблюдаем. С правительственной стороны был убит один околоточный надзиратель и скончался от ран один помощник пристава. А все «потери» военных — вне расположения воинских частей:

>На Морской улице нанесены побои генерал-майору Эльриху, на Гороховой улице нанесены побои одному капитану и был задержан фельдъегерь, причем его мотор был изломан. Проезжавшего на извозчике юнкера Николаевского кавалерийского училища толпа стащила с саней, переломила шашку, которой он защищался, и нанесла ему побои и раны...

Причём, скорее всего, бить попавшихся под руку военных начали уже после расстрела демонстрации.

Наконец, то, что документ приводится со ссылкой на книгу Олега Платонова, тоже не внушает особого доверия.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (09.01.2008 16:57:02)
Дата 09.01.2008 17:33:38

Re: Сразу возникают...

>Наконец, то, что документ приводится со ссылкой на книгу Олега Платонова, тоже не внушает особого доверия.

цифры пострадавших взяты из газетных публикаций см.
http://starosti.ru/archiv/februar1905.html
От K Kushnir
К Iva (09.01.2008 16:00:59)
Дата 09.01.2008 16:29:14

Re: По кровавому...

>Привет!

>Извиняюсь, не здесь, а у КараМурзы

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/38/38282.htm


>Владимир

По поводу петиции я вообще коментировать не буду. А по поводу донесения - странное оно какое-то, то ли вольный пересказ, то ли вообще фальшивка.

Но в любом случае мы имеем дело с явно неадекватным применением оружия 2 офицера полиции на 128 гражданских, в т.ч. женщин и детей (помните, что всегда раследует прокуратура ?) и не умением (или не желанием)
чинов полиции работать с толпой.
От Гегемон
К K Kushnir (09.01.2008 16:29:14)
Дата 09.01.2008 16:44:26

Re: По кровавому...

Скажу как гуманитарий

>По поводу петиции я вообще коментировать не буду. А по поводу донесения - странное оно какое-то, то ли вольный пересказ, то ли вообще фальшивка.
А разве это формальное донесение?

>Но в любом случае мы имеем дело с явно неадекватным применением оружия 2 офицера полиции на 128 гражданских, в т.ч. женщин и детей (помните, что всегда раследует прокуратура ?) и не умением (или не желанием) >чинов полиции работать с толпой.
А как насчет желания толпы подчиняться требованиям властей?
"Гапон заявил накануне на митинге: «Если... не пропустят, то мы силой прорвемся. Если войска будут в нас стрелять, мы будем обороняться. Часть войск перейдет на нашу сторону, и тогда мы устроим революцию. Устроим баррикады, разгромим оружейные магазины, разобьем тюрьму, займем телеграф и телефон. Эсеры обещали бомбы... и наша возьмет» (отчет о демонстрации в "Искре" № 86)..." http://www.rusidea.org/?a=25012203

С уважением
От K Kushnir
К Гегемон (09.01.2008 16:44:26)
Дата 09.01.2008 17:03:44

Re: По кровавому...

>А как насчет желания толпы подчиняться требованиям властей?
>"Гапон заявил накануне на митинге: «Если... не пропустят, то мы силой прорвемся. Если войска будут в нас стрелять, мы будем обороняться. Часть войск перейдет на нашу сторону, и тогда мы устроим революцию. Устроим баррикады, разгромим оружейные магазины, разобьем тюрьму, займем телеграф и телефон. Эсеры обещали бомбы... и наша возьмет» (отчет о демонстрации в "Искре" № 86)..." http://www.rusidea.org/?a=25012203

Обалденный источник! А что еще могли написать в Искре?
У меня другой вопрос - а они, эти требования были? Кто разговаривал с толпой,кто пытался уговорить разойтись, кто предупреждал, что солдаты будут стрелять? Почему сразу дали залп В ТОЛПУ боевыми? И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?
От Гегемон
К K Kushnir (09.01.2008 17:03:44)
Дата 09.01.2008 17:14:30

Re: По кровавому...

Скажу как гуманитарий
>>А как насчет желания толпы подчиняться требованиям властей?
>>"Гапон заявил накануне на митинге: «Если... не пропустят, то мы силой прорвемся. Если войска будут в нас стрелять, мы будем обороняться. Часть войск перейдет на нашу сторону, и тогда мы устроим революцию. Устроим баррикады, разгромим оружейные магазины, разобьем тюрьму, займем телеграф и телефон. Эсеры обещали бомбы... и наша возьмет» (отчет о демонстрации в "Искре" № 86)..." http://www.rusidea.org/?a=25012203
>Обалденный источник! А что еще могли написать в Искре?
А чем "Искра" не источник?

>У меня другой вопрос - а они, эти требования были? Кто разговаривал с толпой,кто пытался уговорить разойтись, кто предупреждал, что солдаты будут стрелять? Почему сразу дали залп В ТОЛПУ боевыми?
Стреляли над головой, вообще-то. А потом - в мятежную толпу.

>И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?
Богров тоже был агент охранки. Ан Столыпина убил.
А уж сколькот агунтов было из антисоветской диссиды - и это им не мешало бороться с советской властью

С уважением
От Iva
К K Kushnir (09.01.2008 17:03:44)
Дата 09.01.2008 17:13:19

Re: По кровавому...

Привет!

> И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?

Гапон был типичным двойным агентом. Скорее революционером, навешавшим лапши Зубатову.

Владимир
От K Kushnir
К Iva (09.01.2008 17:13:19)
Дата 09.01.2008 17:18:47

Re: По кровавому...

>Привет!

>> И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?
>
>Гапон был типичным двойным агентом. Скорее революционером, навешавшим лапши Зубатову.

>Владимир

Сорри, а из чего такой вывод?
От Любитель
К K Kushnir (09.01.2008 17:18:47)
Дата 09.01.2008 17:54:45

Вы читали текст его воззвания? (привожу полностью)

>>> И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?
>>
>>Гапон был типичным двойным агентом. Скорее революционером, навешавшим лапши Зубатову.
>
>Сорри, а из чего такой вывод?

Я, когда прочёл, прибалдел слегка. Даже сейчас не всё выполнятется.

Государь!
Мы, рабочие и жители города С.-Петербурга разных сословий, наши жены, и дети, и беспомощные старцы-родители, пришли к тебе, государь, искать правды и защиты. Мы обнищали, нас угнетают, обременяют непосильным трудом, над нами надругаются, в нас не признают людей, к нам относятся как к рабам, которые должны терпеть свою горькую участь и молчать. Мы и терпели, но нас толкают все дальше в омут нищеты, бесправия и невежества, нас душат деспотизм и произвол, и мы задыхаемся. Нет больше сил, государь. Настал предел терпению. Для нас пришел тот страшный момент, когда лучше смерть, чем продолжение невыносимых мук. И вот мы бросили работу и заявили нашим хозяевам, что не начнем работать, пока они не исполнят наших требований. Мы не многого просили, мы желали только того, без чего не жизнь, а каторга, вечная мука. Первая наша просьба была, чтобы наши хозяева вместе с нами обсудили наши нужды. Но в этом нам отказали, - нам отказали в праве говорить о наших нуждах, что такого права за нами не признает закон. Незаконны также оказались наши просьбы:
уменьшить число рабочих часов до 8 в день;
устанавливать цену на нашу работу вместе с нами и с нашего согласия; рассматривать наши недоразумения с низшей администрацией заводов;
увеличить чернорабочим и женщинам плату
за их труд до 1 руб. в день;
отменить сверхурочные работы;
лечить нас внимательно и без оскорблений;
устроить мастерские так, чтобы в них можно было работать, а не находить там смерть от страшных сквозняков, дождя и снега.
Все оказалось, по мнению наших хозяев и фабрично-заводской администрации, противозаконно, всякая наша просьба - преступление, а наше желание улучшить наше положение - дерзость, оскорбительная для них.
Государь, нас здесь многие тысячи, и все это люди только по виду, только по наружности, - в действительности же за нами, равно как и за всем русским народом, не признают ни одного человеческого права, ни даже права говорить, думать, собираться, обсуждать нужды, принимать меры к улучшению нашего положения. Нас поработили, и поработили под покровительством твоих чиновников, с их помощью, при их содействии. Всякого из нас, кто осмелится поднять голос в защиту интересов рабочего класса и народа, бросают в тюрьму, отправляют в ссылку. Карают, как за преступление, за доброе сердце, за отзывчивую душу. Пожалеть забитого, бесправного, измученного человека - значит совершить тяжкое преступление. Весь народ рабочий и крестьяне отданы на произвол чиновничьего правительства, состоящего из казнокрадов и грабителей, совершенно не только не заботящегося об интересах народа, но попирающего эти интересы. Чиновничье правительство довело страну до полного
разорения, навлекло на нее позорную войну и все дальше и дальше ведет Россию к гибели. Мы, рабочие и народ, не имеем никакого голоса в расходовании взимаемых с нас огромных поборов. Мы даже не знаем, куда и на что деньги, собираемые с обнищавшего народа, уходят. Народ лишен возможности выражать свои желания, требования, участвовать в установлении налогов и расходовании их. Рабочие лишены возможности организовываться в союзы для защиты своих интересов.
Государь! Разве это согласно с божескими законами, милостью которых ты царствуешь? И разве можно жить при таких законах? Не лучше ли умереть, - умереть всем нам, трудящимся людям всей России? Пусть живут и наслаждаются капиталисты - эксплуататоры рабочего класса и чиновники - казнокрады и грабители русского народа. Вот, что стоит перед нами, государь, и это-то нас и собрало к стенам твоего дворца. Тут мы ищем последнего спасения.
Не откажи в помощи твоему народу, выведи его из могилы бесправия, нищеты и невежества, дай ему возможность самому вершить свою судьбу, сбрось с него невыносимый гнет чиновников. Разрушь стену между тобой и твоим народом, и пусть он правит страной вместе с тобой. Ведь ты поставлен на счастье народу, а это счастье чиновники вырывают у нас из рук, к нам оно не доходит, мы получаем только горе и унижение. Взгляни без гнева, внимательно
на наши просьбы: они направлены не ко злу, а к добру, как для нас, так и для тебя, государь! Не дерзость в нас говорит, а сознание необходимости выхода из невыносимого для всех положения. Россия слишком велика, нужды ее слишком многообразны и многочисленны, чтобы одни чиновники могли управлять ею. Необходимо народное представительство, необходимо, чтобы сам народ помогал себе и управлял собой. Ведь ему только и известны истинные его нужды. Не отталкивай его помощь, повели немедленно, сейчас же призвать представителей земли русской от всех классов, от всех сословий, представителей и от рабочих. Пусть тут будет и капиталист, и рабочий, и чиновник, и священник, и доктор, и учитель, - пусть все, кто бы они ни были, изберут своих представителей. Пусть каждый будет равен и свободен в праве избрания, - и для этого повели, чтобы выборы в Учредительное собрание происходили при условии всеобщей, тайной и равной подачи голосов.
Это самая главная наша просьба, в ней и на ней зиждется все, это главный и единственный пластырь для наших больных ран, без которого эти раны сильно будут сочиться и быстро двигать нас к смерти.
Но одна мера все же не может залечить наших ран. Необходимы еще и другие, и мы прямо и открыто, как отцу, говорим тебе, госудаоь, о них от лица всего трудящегося класса России. Необходимы:
I. Меры против невежества и бесправия русского народа.
1) Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские беспорядки.
2) Немедленное объявление свободы и неприкосновенности личности, свободы слова, печати, свободы собраний, свободы совести в деле религии.
3) Общее и обязательное народное образование на государственный счет.
4) Ответственность министров перед народом и гарантии законности правления.
5) Равенство перед законом всех без исключения.
6) Отделение церкви от государства.
II. Меры против нищеты народной.
1) Отмена косвенных налогов и замена их прямым прогрессивным подоходным налогом.
2) Отмена выкупных платежей, дешевый кредит и постепенная передача земли народу.
3) Исполнение заказов военного морского ведомства должно быть в России, а не за границей.
4) Прекращение войны по воле народа.
III. Меры против гнета капитала над трудом.
1) Отмена института фабричных инспекторов.
2) Учреждение при заводах и фабриках постоянных комиссий выборных от рабочих, которые совместно с администрацией разбирали бы все претензии отдельных рабочих. Увольнение рабочего не может состояться иначе, как с постановления этой комиссии.
3) Свобода потребительно-производственных и профессиональных рабочих союзов - немедленно.
4) 8-часовой рабочий день и нормировка сверхурочных работ.
5) Свобода борьбы труда с капиталом - немедленно.
6) Нормальная заработная плата - немедленно.
7) Непременное участие представителей рабочих классов в выработке законопроекта о государственном страховании рабочих - немедленно.
Вот, государь, наши главные нужды, с которыми мы пришли к тебе; лишь при удовлетворении их возможно освобождение нашей Родины от рабства и нищеты, возможно ее процветание, возможно рабочим организоваться для защиты своих интересов от наглой эксплуатации капиталистов и грабящего и душащего народ чиновничьего правительства. Повели и поклянись исполнить их, и ты сделаешь Россию и счастливой и славной, а имя твое запечатлеешь в сердцах наших и наших потомков на вечные времена, а не повелишь, не отзовешься на нашу мольбу, - мы умрем здесь, на этой площади, перед твоим дворцом. Нам некуда больше идти и незачем. У нас только два пути: или к свободе и счастью, или в могилу...
От K Kushnir
К Любитель (09.01.2008 17:54:45)
Дата 09.01.2008 18:11:07

Re: Вы читали...

>>>> И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?
>>>
>>>Гапон был типичным двойным агентом. Скорее революционером, навешавшим лапши Зубатову.
>>
>>Сорри, а из чего такой вывод?
>
>Я, когда прочёл, прибалдел слегка. Даже сейчас не всё выполнятется.

>Государь!
...


Ну чего? Хорошее возвание, продуманное. То, что не выполняется сейчас - плохо! :-)))
Думаю, что написанопо старому рускому принципу - "проси больше, авось чего нибудь получишь!" :-)

Я только из этого возвания не увидел ответа на свой вопрос - см. выше.
От Любитель
К K Kushnir (09.01.2008 18:11:07)
Дата 09.01.2008 18:42:36

Прямые равные выборы в УС, свобода слова и освобождение политзаключённых -

>>>>> И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?
>>>>
>>>>Гапон был типичным двойным агентом. Скорее революционером, навешавшим лапши Зубатову.
>>>
>>>Сорри, а из чего такой вывод?
>>
>>Я, когда прочёл, прибалдел слегка. Даже сейчас не всё выполнятется.
>
>>Государь!
>...


>Ну чего? Хорошее возвание, продуманное. То, что не выполняется сейчас - плохо! :-)))
>Думаю, что написанопо старому рускому принципу - "проси больше, авось чего нибудь получишь!" :-)

>Я только из этого возвания не увидел ответа на свой вопрос - см. выше.

заведомо нереалистичные требования; было совершенно ясно, что не только принимать, но даже и обсуждать их власти не будут.
От Iva
К K Kushnir (09.01.2008 17:18:47)
Дата 09.01.2008 17:23:17

Re: По кровавому...

Привет!

>Сорри, а из чего такой вывод?

Из его жизни и деятельности. Еще более интерсена фигура его "помощника" Р? - но по нему информации меньше.

Владимир
От Iva
К K Kushnir (09.01.2008 16:29:14)
Дата 09.01.2008 16:38:32

Re: По кровавому...

Привет!

>Но в любом случае мы имеем дело с явно неадекватным применением оружия

Прорыв толпы к охраняемому объекту? Это обоснованное и адекватное обоснование для применения оружия любым воинским командиром, охраняющим данный объект.

> 2 офицера полиции на 128 гражданских, в т.ч. женщин и детей (помните, что всегда раследует прокуратура ?) и не умением (или не желанием)
>чинов полиции работать с толпой.

тут соглашусь.

Всяких ОМНОВ еще не было. Полиции и жандармерри было мало, внутренних войск вообще не было.

Владимир
От K Kushnir
К Iva (09.01.2008 16:38:32)
Дата 09.01.2008 16:50:18

Re: По кровавому...


>Прорыв толпы к охраняемому объекту? Это обоснованное и адекватное обоснование для применения оружия любым воинским командиром, охраняющим данный объект.


>тут соглашусь.

>Всяких ОМНОВ еще не было. Полиции и жандармерри было мало, внутренних войск вообще не было.

Сорри, а где был прорыв-то? Разве они прорвали какие-то кордоны? Вроде толпа просто шла к дворцу,постпенно возрастая и круша по дороге.Вышла к дворцу, уперлась в цепь и получила ...
От Iva
К K Kushnir (09.01.2008 16:50:18)
Дата 09.01.2008 16:58:50

Re: По кровавому...

Привет!


>Сорри, а где был прорыв-то? Разве они прорвали какие-то кордоны? Вроде толпа просто шла к дворцу,постпенно возрастая и круша по дороге.Вышла к дворцу, уперлась в цепь и получила ...

Была угроза прорыва и действия по его недопущению.

Владимир
От K Kushnir
К Iva (09.01.2008 16:58:50)
Дата 09.01.2008 17:05:52

Re: По кровавому...

>Привет!


>>Сорри, а где был прорыв-то? Разве они прорвали какие-то кордоны? Вроде толпа просто шла к дворцу,постпенно возрастая и круша по дороге.Вышла к дворцу, уперлась в цепь и получила ...
>
>Была угроза прорыва и действия по его недопущению.

А как определили эту угрозу? Якобы револверными выстрелами из толпы? Но я не вижу ни одного убитого солдата в списке погибших. И ПОЧЕМУ сразу дали залп боевыми в толпу?

>Владимир
От Iva
К K Kushnir (09.01.2008 17:05:52)
Дата 09.01.2008 17:11:55

Re: По кровавому...

Привет!

>А как определили эту угрозу?

На глазок. Толпа шла и не остановилась по требованию властей.

>Якобы револверными выстрелами из толпы? Но я не вижу ни одного убитого солдата в списке погибших.

> И ПОЧЕМУ сразу дали залп боевыми в толпу?

Откуда у вас такая уверенность, что сразу. В 1905 первый залп давали поверх голов.
Позже от этого отказались, так как это дезориентировало толпу - когда она знала, что будут стрелять боевыми - то ее легче было утихомирить.

других средств тогда не было.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.01.2008 16:00:59)
Дата 09.01.2008 16:06:47

Re: По кровавому...

>Привет!

>Извиняюсь, не здесь, а у КараМурзы

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/38/38282.htm

Спасибо, а что Вы имели ввиду в данной информации под "много нового"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 16:06:47)
Дата 09.01.2008 16:15:04

Re: По кровавому...

Привет!
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/38/38282.htm
>
>Спасибо, а что Вы имели ввиду в данной информации под "много нового"?

Для вас я думаю, не много. А для ДухаНочи - информация о реальных убитых будет интересной и новой.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (09.01.2008 16:15:04)
Дата 09.01.2008 16:24:46

Re: Я в общем то спрашивал конкретный вопрос: какие части гарнизона

были стянуты к Зимнему дворцу. И кто конкретно отдавал приказ на стрельбу.
Пока слышал 2 версии. 1) Приказ не найден 2)г. Трепов.
От Iva
К SpiritOfTheNight (09.01.2008 16:24:46)
Дата 09.01.2008 16:33:09

Re: Я в...

Привет!

так стрельба была не только у Зимнего дворца. И не только в одну сторону.

>были стянуты к Зимнему дворцу. И кто конкретно отдавал приказ на стрельбу.
>Пока слышал 2 версии. 1) Приказ не найден 2)г. Трепов.

ИМХО - сильно вряд ли второе. скорее конкретный командир роты-батальона, который стоял на охране ЗД. Поэтому приказ и не найден. Непосредственный начальник в рамках Караульного устава.

Владимир
От Андрей Колганов
К Iva (09.01.2008 16:33:09)
Дата 09.01.2008 22:11:12

Re: Я в...

>Привет!

>так стрельба была не только у Зимнего дворца. И не только в одну сторону.

>Владимир

===== Вот только нет ли надежных свидетельств, были ли выстрелы в солдат и нападение толпы на отдельных представителей власти ДО начала расстрела или же ПОСЛЕ?
Тот или иной ответ многое меняет. Из цитируемых по ссылке документов можно трактовать двояко. Ясно, что официальное объяснение указывает на нападения как на причину. Но оно все равно было бы таковым, если бы нападения не было и вовсе.
От K Kushnir
К Iva (09.01.2008 16:33:09)
Дата 09.01.2008 17:13:41

Re: Я в...

>Привет!

>так стрельба была не только у Зимнего дворца. И не только в одну сторону.

Вот только со одной стороны 2 погибших. Кстати,от оружия ли, или забиты толпой?А с другой стороны 128.

>>были стянуты к Зимнему дворцу. И кто конкретно отдавал приказ на стрельбу.
>>Пока слышал 2 версии. 1) Приказ не найден 2)г. Трепов.
>
>ИМХО - сильно вряд ли второе. скорее конкретный командир роты-батальона, который стоял на охране ЗД. Поэтому приказ и не найден. Непосредственный начальник в рамках Караульного устава.

Вам уже сказали, что в данной случае Караульный устав не действует. А насчет того, что какой-то капитан отдал приказ стрелять - :) :) :) Это ж Россия ...
От Iva
К K Kushnir (09.01.2008 17:13:41)
Дата 09.01.2008 17:17:50

Re: Я в...

Привет!

>Вам уже сказали, что в данной случае Караульный устав не действует.

Это как? И почему?
Мне, как офицеру запаса, это совершенно не ясно.

И где сказали - я как то не найду :-)

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.01.2008 17:17:50)
Дата 09.01.2008 17:24:24

Re: Я в...

>>Вам уже сказали, что в данной случае Караульный устав не действует.
>
>Это как? И почему?
>Мне, как офицеру запаса, это совершенно не ясно.

Формально - потому что военнослужащие не имеют статуса часовых, а вверенне объекты - статуса постов.
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 17:24:24)
Дата 09.01.2008 17:29:29

Издеваетесь?

Привет!

>>>Вам уже сказали, что в данной случае Караульный устав не действует.
>>
>>Это как? И почему?
>>Мне, как офицеру запаса, это совершенно не ясно.
>
>Формально - потому что военнослужащие не имеют статуса часовых, а вверенне объекты - статуса постов.

Резиденция Правительства (ЗД) является охраняемым объектом. И часть, выставленная для его охраны имеет статус часового.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.01.2008 17:29:29)
Дата 09.01.2008 17:38:56

Ничуть

>>Формально - потому что военнослужащие не имеют статуса часовых, а вверенне объекты - статуса постов.
>
>Резиденция Правительства (ЗД) является охраняемым объектом. И часть, выставленная для его охраны имеет статус часового.

статус часового имеет не "часть", а вооруженный караульный.
Соответсвенно формально (Ваш вопрос от лица "каптана запаса" касается именно формальной стороны) - право применения оружия имел караул Зимнего дворца. В пределах прилегающей территории.

Поэтому вопрос об участвующих частях и интересен в этом ключе.
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 17:38:56)
Дата 09.01.2008 17:43:13

Re: Ничуть

Привет!

>статус часового имеет не "часть", а вооруженный караульный.

Ага, как же.
Вот поставят на охрану объекта в оцепление - и что? никто не будет обладать правами часового?

Как то меня по другому учили, хотя ракетчик, а не общевойсковик даже.

>Соответсвенно формально (Ваш вопрос от лица "каптана запаса" касается именно формальной стороны) - право применения оружия имел караул Зимнего дворца. В пределах прилегающей территории.

Имели не только караул Зимнего Дворца.

А по приказу - навести порядок на улицах города - любая часть в любой части города.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.01.2008 17:43:13)
Дата 09.01.2008 17:53:30

Re: Ничуть

>>статус часового имеет не "часть", а вооруженный караульный.
>
>Ага, как же.
>Вот поставят на охрану объекта в оцепление - и что? никто не будет обладать правами часового?

не будет. Никто не станет особо охранять права и личное достоинство оцепления.
В любом случае применение оружия оговаривается особо. В общем случае - кто-то берет на себя личную ответсвенность, отдавая приказ о его применении.
Как не дается право применять оружие например патрулю.

>Как то меня по другому учили, хотя ракетчик, а не общевойсковик даже.

УГКС один для всех.
В Вашем случае возможно была особая инструкция по охране конкретного объекта.

>А по приказу - навести порядок на улицах города - любая часть в любой части города.

Да, но по приказу начальника гарнизона.
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 17:53:30)
Дата 09.01.2008 18:01:42

Re: Ничуть

Привет!

>не будет. Никто не станет особо охранять права и личное достоинство оцепления.
>В любом случае применение оружия оговаривается особо. В общем случае - кто-то берет на себя личную ответсвенность, отдавая приказ о его применении.
>Как не дается право применять оружие например патрулю.

Патруль ничего не охраняет.

>УГКС один для всех.
>В Вашем случае возможно была особая инструкция по охране конкретного объекта.

Любого объекта, если вас(ваше подразделение) поставят его охранять.

>>А по приказу - навести порядок на улицах города - любая часть в любой части города.
>
>Да, но по приказу начальника гарнизона.

Да.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.01.2008 18:01:42)
Дата 09.01.2008 18:07:38

Re: Ничуть

>>Как не дается право применять оружие например патрулю.
>
>Патруль ничего не охраняет.

А чего ж он делает?

>>УГКС один для всех.
>>В Вашем случае возможно была особая инструкция по охране конкретного объекта.
>
>Любого объекта, если вас(ваше подразделение) поставят его охранять.

Значит подразделение будет назначено в караул и будет составлен табель постам?
Иначе о каком "оцеплении" Вы говорите?

>>Да, но по приказу начальника гарнизона.

>Да.

возвращаясь к теме ветки - т.е. приказ все таки отдал Трепов?
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:07:38)
Дата 09.01.2008 18:12:13

Re: Ничуть

Привет!

>>Патруль ничего не охраняет.
>
>А чего ж он делает?

Он патрулирует.

>>>УГКС один для всех.
>>>В Вашем случае возможно была особая инструкция по охране конкретного объекта.
>>
>>Любого объекта, если вас(ваше подразделение) поставят его охранять.
>
>Значит подразделение будет назначено в караул и будет составлен табель постам?
>Иначе о каком "оцеплении" Вы говорите?

Нет. Непосредственный начальник даст командиру подразделения приказ охранять объект ( например Обком партии). Оцепить и никого туда не допускать.
И все.
Дальше все, как у Зимнего или в Новочеркасске.

>возвращаясь к теме ветки - т.е. приказ все таки отдал Трепов?

В таком смысле - мог либо он, либо командующий Гвардией.

Владимир
От Нартов
К Iva (09.01.2008 18:12:13)
Дата 09.01.2008 19:21:28

Re: Ничуть

Вечер добрый.
>>возвращаясь к теме ветки - т.е. приказ все таки отдал Трепов?
>
>В таком смысле - мог либо он, либо командующий Гвардией.
В свое время кто-то из универских историков предположил, что приказ вполне могла отдать императрица. Кстати, вполне подходит как объяснение того, что письменного приказа нет.
С уважением.
От Iva
К Нартов (09.01.2008 19:21:28)
Дата 10.01.2008 10:23:29

Re: Ничуть

Привет!

>В свое время кто-то из универских историков предположил, что приказ вполне могла отдать императрица. Кстати, вполне подходит как объяснение того, что письменного приказа нет.

Это домыслы, не знают, что бы на имератрицу повесить.

Нереально.
Этот "приказ" обязательно должен был продублирован, т.е. в реале отдан либо ген-губернатором, либо ком.Гв.

Владимир
От Iva
К Iva (09.01.2008 18:12:13)
Дата 09.01.2008 18:25:25

Ниже вам ответили цитатой.

Привет!

Военнослужащие в качестве крайней меры имеют право применять оружие лично или составом подразделения:

* для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты


Т.е. формулировки я забыл, а общий смысл реальных действий помню хорошо.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.01.2008 18:25:25)
Дата 09.01.2008 18:28:04

Она из устава внутренней службы :)

я его хуже помню, чем УГКС :)
Но вообщем сами видите - целый ряд оговорок.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:28:04)
Дата 09.01.2008 18:31:02

Ре: Она из...

>я его хуже помню, чем УГКС :)
+++
Не надо. В УКГС стоит отсыл на УВС по применению оружия.

>Но вообщем сами видите - целый ряд оговорок.
+++
Они везде такие. Возмите тот же закон о милиции.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.01.2008 18:31:02)
Дата 09.01.2008 18:37:17

Ре: Она из...

>>я его хуже помню, чем УГКС :)
>+++
>Не надо.

чего не надо?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:37:17)
Дата 09.01.2008 18:41:59

Ре: Отмазок... (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.01.2008 18:41:59)
Дата 10.01.2008 09:20:06

Вы меня с кем то путаете

чего Вам от меня нужно?
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:28:04)
Дата 09.01.2008 18:29:10

Re: Она из...

Привет!

>я его хуже помню, чем УГКС :)
>Но вообщем сами видите - целый ряд оговорок.

Существенных только одна - предупредить, что будем стрелять. И можно палить.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.01.2008 18:29:10)
Дата 09.01.2008 18:33:25

Re: Она из...

>Существенных только одна - предупредить, что будем стрелять. И можно палить.

Нет, гораздо более существеные - что все иные способы исчерпаны и что этим не создается угроза окружающим гражданам.

С учетом "кавалерийских атак" и то что войск хватало на пергораживание улиц мне это представляется сомнительным.

Т.е. насильственные (но не огневые) меры еще не были исчерпаны.
От Василий(ABAPer)
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:33:25)
Дата 10.01.2008 11:26:44

Re: Она из...

Мое почтение.
>С учетом "кавалерийских атак" и то что войск хватало на пергораживание улиц мне это представляется сомнительным.
>Т.е. насильственные (но не огневые) меры еще не были исчерпаны.

"Наэлектризованные агитацией толпы рабочих, не поддаваясь воздействию обычных полицейских мер и даже атакам кавалерии упорно стремились к Зимнему дворцу, а затем, раздраженные сопротивлением, СТАЛИ САМИ НАПАДАТЬ на воинские части. Такое положение положение вещей привело к необходимости принятия чрезвычайных мер для водворения порядка, и воинским частям пришлось действовать оружием против огромных скопищ рабочих огнестрельным оружием
"
Лопухин А.А.Доклад министру внутренних дел о событиях 9 января// 1905 год. - Харьков, 1925.вЫП 1.с.106
Цит. по Головков Г. Бунт по-русски:палачи и жертвы, М.:Детективпресс,2005

Т.О. По докладу Лопухина первично нападение на воинские части, лишь в ответ на это стрельба.

Всего доброго. С уважением. Василий (ABAPer)
От Дмитрий Козырев
К Василий(ABAPer) (10.01.2008 11:26:44)
Дата 10.01.2008 13:46:06

Re: Она из...

>"Наэлектризованные агитацией толпы рабочих, не поддаваясь воздействию обычных полицейских мер и даже атакам кавалерии упорно стремились к Зимнему дворцу, а затем, раздраженные сопротивлением, СТАЛИ САМИ НАПАДАТЬ на воинские части.

вот эти части и должны были бы отбиваться.

>Т.О. По докладу Лопухина первично нападение на воинские части, лишь в ответ на это стрельба.

Судя по хронике событий приводимой по ветке - стреляли не только атакуемые подразделения. Напротив иногда не стреляли и подвергшиеся нападению.
От Андрей Колганов
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:33:25)
Дата 09.01.2008 22:20:05

Re: Она из...

>>Существенных только одна - предупредить, что будем стрелять. И можно палить.
>
>Нет, гораздо более существеные - что все иные способы исчерпаны и что этим не создается угроза окружающим гражданам.

>С учетом "кавалерийских атак" и то что войск хватало на пергораживание улиц мне это представляется сомнительным.

>Т.е. насильственные (но не огневые) меры еще не были исчерпаны.

===== Это верно. Но кто вообще доказал, что имело место нападение на охраняемый объект? Потенциально мыслимая попытка несанкционированного проникновения
(толпа приперлась на Дворцовую площадь...)- в худшем случае. Но нападение? Даже оцепление еще никто не пытался прорвать. И на какие объекты нападали демонстранты, по которым стреляли далеко за пределами Зимнего?
От Iva
К Андрей Колганов (09.01.2008 22:20:05)
Дата 10.01.2008 10:48:38

Re: Она из...

Привет!

>(толпа приперлась на Дворцовую площадь...)- в худшем случае. Но нападение? Даже оцепление еще никто не пытался прорвать. И на какие объекты нападали демонстранты, по которым стреляли далеко за пределами Зимнего?

А у вас есть факты, что оцепление никто не пытался прорвать?

Если бы это было так - ни кто стрелять не начал бы. Но есть черта - дальше которой офицер, охраняющий объект не имеет права пускать толпу. И при пересечении этой черты имеет права применять силу.


Владимир
От Iva
К Iva (10.01.2008 10:48:38)
Дата 10.01.2008 12:32:33

Re: Она из...

Привет!

>А у вас есть факты, что оцепление никто не пытался прорвать?

Единственное, возможно, мы с вами по разхному понимаем "прорыв оцепления".

Если в оцеплении стоит ОМОН с дубинками и щитами - это одно.
А если в оцеплении обычная воинская часть с оружием - то прорыв - это приближение к цепи ближе некоторого расстояния. Дальше необходимо открывать огонь - или вы уже боевую задачу не выполнили - вас сметут.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.01.2008 12:32:33)
Дата 10.01.2008 13:05:57

Re: Она из...

>Единственное, возможно, мы с вами по разхному понимаем "прорыв оцепления".

>Если в оцеплении стоит ОМОН с дубинками и щитами - это одно.
>А если в оцеплении обычная воинская часть с оружием - то прорыв - это приближение к цепи ближе некоторого расстояния. Дальше необходимо открывать огонь - или вы уже боевую задачу не выполнили - вас сметут.

Это расстояние как раз и определяется в табеле постам, что я и пытался Вам разъяснить.

В общем случае впереди необходимо иметь цепь безоружных (лучше конных), которые должны попытаться собственым сопротивлением (возможно отбиваясь нагайками, дубинками и т.п.) должны попытаться остановить толпу.
Именно прорыв этой цепи и переводит действие толпы вв разряд "нападения, угрожающего безопасности, жизни и здоровью."

PS.
Стоять в оцеплении и сдерживать толпу мне доводилось.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (10.01.2008 13:05:57)
Дата 10.01.2008 13:14:54

Простите, а стрелять как?

>В общем случае впереди необходимо иметь цепь безоружных (лучше конных), которые должны попытаться собственым сопротивлением (возможно отбиваясь нагайками, дубинками и т.п.) должны попытаться остановить толпу.
>Именно прорыв этой цепи и переводит действие толпы вв разряд "нападения, угрожающего безопасности, жизни и здоровью."

И для пресечения "нападения, угрожающего безопасности, жизни и здоровью" надо применить оружие, правильно? Тогда придется стрелять по прорвавшейся толпе вперемешку в солдатами первой, прорванной цепи? Велик риск своих пострелять, ведь стреляют-то из трехлинейки...
От Дмитрий Козырев
К Koshak (10.01.2008 13:14:54)
Дата 10.01.2008 13:40:22

Так и стрелять

>Тогда придется стрелять по прорвавшейся толпе вперемешку в солдатами первой, прорванной цепи? Велик риск своих пострелять, ведь стреляют-то из трехлинейки...

так не из максима же.
тут могут быть разные тактические схемы - свертывание цепи или быстрый отход за вторую. Но в общем случае да - идти под пули солдатская доля.

Если не исходить из того, что задача убить как можно больше людей в толпе.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.01.2008 13:40:22)
Дата 10.01.2008 14:06:45

Re: Так и...

Привет!

>тут могут быть разные тактические схемы - свертывание цепи или быстрый отход за вторую.

подобные маневры в непосредственном соприкосновении с наступающим "противником" - это фантазия.

>Если не исходить из того, что задача убить как можно больше людей в толпе.

Цель ее остановить, пусть даже самыми райними мерами.

Естественно, пули не лучшее средство против толпы - первых убивают, задние не чувствуют и напирают. Поэтому газовые гранаты в середину толпы - это самое эффективное. Но тогда недоступное.

Владимир
От Koshak
К Дмитрий Козырев (10.01.2008 13:40:22)
Дата 10.01.2008 13:54:48

Re: Так и...

>тут могут быть разные тактические схемы - свертывание цепи или быстрый отход за вторую. Но в общем случае да - идти под пули солдатская доля.
>Если не исходить из того, что задача убить как можно больше людей в толпе.

Такие маневры надо заранее месяц репетировать и то нет гарантии, что удастся отойти за вторую шеренгу , запросто толпа может на плечах первой шеренги смять и вторую, оторавться надо от толпы минимум метров на 20, вопрос в том, были обученные таким трюкам войска, это ведь уже совсем не армейская задача, а полицейско-омоновская...
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 17:53:30)
Дата 09.01.2008 17:57:37

Ре: Ничуть

>Как не дается право применять оружие например патрулю.
+++
Непонятно. Какому патрулю и в каком контексте.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.01.2008 17:57:37)
Дата 09.01.2008 18:03:22

Ре: Ничуть

>>Как не дается право применять оружие например патрулю.
>+++
>Непонятно. Какому патрулю и в каком контексте.

Патрулю как виду наряда в гарнизоне.
В контексте данной ветки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1560122.htm
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:03:22)
Дата 09.01.2008 18:14:10

Ре: Ничуть

>>>Как не дается право применять оружие например патрулю.
>>+++
>>Непонятно. Какому патрулю и в каком контексте.
>
>Патрулю как виду наряда в гарнизоне.
++++
Все равно непонятно. Как нет права? Вот цитата:
Военнослужащие в качестве крайней меры имеют право применять оружие лично или составом подразделения:

* для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин и единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
* для пресечения попытки насильственного завладения оружием и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
* для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
* для задержания лица, совершившего преступление либо застигнутого при совершении тяжкого и опасного преступления, оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать преступника или изъять оружие невозможно.


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.01.2008 18:14:10)
Дата 09.01.2008 18:22:36

Ре: Ничуть

>>>>Как не дается право применять оружие например патрулю.
>>>+++
>>>Непонятно. Какому патрулю и в каком контексте.
>>
>>Патрулю как виду наряда в гарнизоне.
>++++
>Все равно непонятно. Как нет права? Вот цитата:

ну там и дальше есть:

"12. Применению оружия должно предшествовать предупреждение о намерении его применить. Без предупреждения оружие может применяться при внезапном или вооруженном нападении, нападении с использованием боевой техники, транспортных средств, летательных аппаратов, морских и речных судов, при побеге из-под стражи с оружием либо с использованием транспортных средств, а также при побеге из-под стражи из транспортных средств во время их движения, ночью или в других условиях ограниченной видимости.

При применении и использовании оружия военнослужащий обязан принять все возможные меры для обеспечения безопасности окружающих граждан, а в случае необходимости оказать неотложную медицинскую помощь пострадавшим.

Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."

хотя конечно формулировка нуждается в корректировке.
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:22:36)
Дата 09.01.2008 18:27:18

Ре: Ничуть

Привет!

>"12. Применению оружия должно предшествовать предупреждение о намерении его применить. Без предупреждения оружие может применяться при внезапном или вооруженном нападении, нападении с использованием боевой техники, транспортных средств, летательных аппаратов, морских и речных судов, при побеге из-под стражи с оружием либо с использованием транспортных средств, а также при побеге из-под стражи из транспортных средств во время их движения, ночью или в других условиях ограниченной видимости.

И что?
Вы думаете, что толпу не предупреждали?

Судя по тогдашней практике давали первый залп по верх голов или холостыми.

Владимир
От Андрей Колганов
К Iva (09.01.2008 18:27:18)
Дата 09.01.2008 22:15:14

Ре: Ничуть

>Привет!

>>"12. Применению оружия должно предшествовать предупреждение о намерении его применить. Без предупреждения оружие может применяться при внезапном или вооруженном нападении, нападении с использованием боевой техники, транспортных средств, летательных аппаратов, морских и речных судов, при побеге из-под стражи с оружием либо с использованием транспортных средств, а также при побеге из-под стражи из транспортных средств во время их движения, ночью или в других условиях ограниченной видимости.
>
>И что?
>Вы думаете, что толпу не предупреждали?

>Судя по тогдашней практике давали первый залп по верх голов или холостыми.

>Владимир

Ага - первый точно поверх голов. В передних рядах заментались от ужаса, но податься-то некуда - сзади толпа напирает. Не подчиняются, значит, на счет "раз"? Тогда "два" - на поражение...
От Iva
К Андрей Колганов (09.01.2008 22:15:14)
Дата 10.01.2008 10:46:21

Ре: Ничуть

Привет!

>
>Ага - первый точно поверх голов. В передних рядах заментались от ужаса, но податься-то некуда - сзади толпа напирает. Не подчиняются, значит, на счет "раз"? Тогда "два" - на поражение...

Такова суровая реальность жизни.

Вообщем, получается, хорошо учили нас офицеры первого цикла(строевики), хотя тогда они нам казались тупыми на фоне других.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.01.2008 18:27:18)
Дата 09.01.2008 18:30:33

Ре: Ничуть

>И что?
>Вы думаете, что толпу не предупреждали?

ну вообще наше проецирование современного устава на те реалии не совсем корректно.
если мы продолжаем обсуждать формальную сторону - тут надо выстроить доказательную базу, что имело место групповое вооруженое нападение с участием женщин и детей и что иных способов воспрепятсовать не было.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:30:33)
Дата 09.01.2008 18:34:24

Ре: Жульничаем?

>если мы продолжаем обсуждать формальную сторону - тут надо выстроить доказательную базу, что имело место групповое вооруженое нападение
+++
У Уставе стоит разьединительный союз ИЛИ.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.01.2008 18:34:24)
Дата 09.01.2008 18:37:03

нет, буквоедничаете.

>>если мы продолжаем обсуждать формальную сторону - тут надо выстроить доказательную базу, что имело место групповое вооруженое нападение
>+++
>У Уставе стоит разьединительный союз ИЛИ.

и что?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:37:03)
Дата 09.01.2008 18:41:29

Ре: Нет.

> и что?
+++
* для отражения группового ... нападения на охраняемые ... государственные объекты ..если иными способами и средствами их защитить невозможно
++++
Групповое было?
На государственный обьйект?
А спорить имелись ли иные способы я с вами не буду. Пусть вас Владимиp "пытает".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.01.2008 18:41:29)
Дата 10.01.2008 09:26:53

Ре: Нет.

>> и что?
>+++
>* для отражения группового ... нападения на охраняемые ... государственные объекты ..если иными способами и средствами их защитить невозможно
>++++
>Групповое было?
>На государственный обьйект?

А, так Вам для начала следует осознать что ключевыми словами здесь являются не прилагательные "групповое" ИЛИ "воруженое", а существительное - "нападение".
Оно имело место? Мне это не очевидно. Поэтому я и привлек в обсуждение УГКС, где применять оружие часовым допускается порой даже за факт проникновения на пост и не выполнении требований часового.
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.01.2008 16:15:04)
Дата 09.01.2008 16:22:30

Re: По кровавому...

>Привет!
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/38/38282.htm
>>
>>Спасибо, а что Вы имели ввиду в данной информации под "много нового"?
>
>Для вас я думаю, не много. А для ДухаНочи - информация о реальных убитых будет интересной и новой.

Гм, мне показалось что вопрос был несколько о другом.
Странно, что есть темы, вопрсоы по которым априори считаются имеющими идеологический подтекст и, соответсвено немедленно вызывают попытки не ответить, а "опровергнуть".

От Iva
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 16:22:30)
Дата 09.01.2008 16:25:59

Re: По кровавому...

Привет!

>Гм, мне показалось что вопрос был несколько о другом.
>Странно, что есть темы, вопрсоы по которым априори считаются имеющими идеологический подтекст и, соответсвено немедленно вызывают попытки не ответить, а "опровергнуть".

Так постановка вопросов в исходном свидетельствует о наличии подтекста.

Владимир