От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 09.01.2008 18:07:38
Рубрики Прочее; WWI;

Re: Ничуть

>>Как не дается право применять оружие например патрулю.
>
>Патруль ничего не охраняет.

А чего ж он делает?

>>УГКС один для всех.
>>В Вашем случае возможно была особая инструкция по охране конкретного объекта.
>
>Любого объекта, если вас(ваше подразделение) поставят его охранять.

Значит подразделение будет назначено в караул и будет составлен табель постам?
Иначе о каком "оцеплении" Вы говорите?

>>Да, но по приказу начальника гарнизона.

>Да.

возвращаясь к теме ветки - т.е. приказ все таки отдал Трепов?
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:07:38)
Дата 09.01.2008 18:12:13

Re: Ничуть

Привет!

>>Патруль ничего не охраняет.
>
>А чего ж он делает?

Он патрулирует.

>>>УГКС один для всех.
>>>В Вашем случае возможно была особая инструкция по охране конкретного объекта.
>>
>>Любого объекта, если вас(ваше подразделение) поставят его охранять.
>
>Значит подразделение будет назначено в караул и будет составлен табель постам?
>Иначе о каком "оцеплении" Вы говорите?

Нет. Непосредственный начальник даст командиру подразделения приказ охранять объект ( например Обком партии). Оцепить и никого туда не допускать.
И все.
Дальше все, как у Зимнего или в Новочеркасске.

>возвращаясь к теме ветки - т.е. приказ все таки отдал Трепов?

В таком смысле - мог либо он, либо командующий Гвардией.

Владимир
От Нартов
К Iva (09.01.2008 18:12:13)
Дата 09.01.2008 19:21:28

Re: Ничуть

Вечер добрый.
>>возвращаясь к теме ветки - т.е. приказ все таки отдал Трепов?
>
>В таком смысле - мог либо он, либо командующий Гвардией.
В свое время кто-то из универских историков предположил, что приказ вполне могла отдать императрица. Кстати, вполне подходит как объяснение того, что письменного приказа нет.
С уважением.
От Iva
К Нартов (09.01.2008 19:21:28)
Дата 10.01.2008 10:23:29

Re: Ничуть

Привет!

>В свое время кто-то из универских историков предположил, что приказ вполне могла отдать императрица. Кстати, вполне подходит как объяснение того, что письменного приказа нет.

Это домыслы, не знают, что бы на имератрицу повесить.

Нереально.
Этот "приказ" обязательно должен был продублирован, т.е. в реале отдан либо ген-губернатором, либо ком.Гв.

Владимир
От Iva
К Iva (09.01.2008 18:12:13)
Дата 09.01.2008 18:25:25

Ниже вам ответили цитатой.

Привет!

Военнослужащие в качестве крайней меры имеют право применять оружие лично или составом подразделения:

* для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты


Т.е. формулировки я забыл, а общий смысл реальных действий помню хорошо.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.01.2008 18:25:25)
Дата 09.01.2008 18:28:04

Она из устава внутренней службы :)

я его хуже помню, чем УГКС :)
Но вообщем сами видите - целый ряд оговорок.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:28:04)
Дата 09.01.2008 18:31:02

Ре: Она из...

>я его хуже помню, чем УГКС :)
+++
Не надо. В УКГС стоит отсыл на УВС по применению оружия.

>Но вообщем сами видите - целый ряд оговорок.
+++
Они везде такие. Возмите тот же закон о милиции.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.01.2008 18:31:02)
Дата 09.01.2008 18:37:17

Ре: Она из...

>>я его хуже помню, чем УГКС :)
>+++
>Не надо.

чего не надо?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:37:17)
Дата 09.01.2008 18:41:59

Ре: Отмазок... (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.01.2008 18:41:59)
Дата 10.01.2008 09:20:06

Вы меня с кем то путаете

чего Вам от меня нужно?
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:28:04)
Дата 09.01.2008 18:29:10

Re: Она из...

Привет!

>я его хуже помню, чем УГКС :)
>Но вообщем сами видите - целый ряд оговорок.

Существенных только одна - предупредить, что будем стрелять. И можно палить.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.01.2008 18:29:10)
Дата 09.01.2008 18:33:25

Re: Она из...

>Существенных только одна - предупредить, что будем стрелять. И можно палить.

Нет, гораздо более существеные - что все иные способы исчерпаны и что этим не создается угроза окружающим гражданам.

С учетом "кавалерийских атак" и то что войск хватало на пергораживание улиц мне это представляется сомнительным.

Т.е. насильственные (но не огневые) меры еще не были исчерпаны.
От Василий(ABAPer)
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:33:25)
Дата 10.01.2008 11:26:44

Re: Она из...

Мое почтение.
>С учетом "кавалерийских атак" и то что войск хватало на пергораживание улиц мне это представляется сомнительным.
>Т.е. насильственные (но не огневые) меры еще не были исчерпаны.

"Наэлектризованные агитацией толпы рабочих, не поддаваясь воздействию обычных полицейских мер и даже атакам кавалерии упорно стремились к Зимнему дворцу, а затем, раздраженные сопротивлением, СТАЛИ САМИ НАПАДАТЬ на воинские части. Такое положение положение вещей привело к необходимости принятия чрезвычайных мер для водворения порядка, и воинским частям пришлось действовать оружием против огромных скопищ рабочих огнестрельным оружием
"
Лопухин А.А.Доклад министру внутренних дел о событиях 9 января// 1905 год. - Харьков, 1925.вЫП 1.с.106
Цит. по Головков Г. Бунт по-русски:палачи и жертвы, М.:Детективпресс,2005

Т.О. По докладу Лопухина первично нападение на воинские части, лишь в ответ на это стрельба.

Всего доброго. С уважением. Василий (ABAPer)
От Дмитрий Козырев
К Василий(ABAPer) (10.01.2008 11:26:44)
Дата 10.01.2008 13:46:06

Re: Она из...

>"Наэлектризованные агитацией толпы рабочих, не поддаваясь воздействию обычных полицейских мер и даже атакам кавалерии упорно стремились к Зимнему дворцу, а затем, раздраженные сопротивлением, СТАЛИ САМИ НАПАДАТЬ на воинские части.

вот эти части и должны были бы отбиваться.

>Т.О. По докладу Лопухина первично нападение на воинские части, лишь в ответ на это стрельба.

Судя по хронике событий приводимой по ветке - стреляли не только атакуемые подразделения. Напротив иногда не стреляли и подвергшиеся нападению.
От Андрей Колганов
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 18:33:25)
Дата 09.01.2008 22:20:05

Re: Она из...

>>Существенных только одна - предупредить, что будем стрелять. И можно палить.
>
>Нет, гораздо более существеные - что все иные способы исчерпаны и что этим не создается угроза окружающим гражданам.

>С учетом "кавалерийских атак" и то что войск хватало на пергораживание улиц мне это представляется сомнительным.

>Т.е. насильственные (но не огневые) меры еще не были исчерпаны.

===== Это верно. Но кто вообще доказал, что имело место нападение на охраняемый объект? Потенциально мыслимая попытка несанкционированного проникновения
(толпа приперлась на Дворцовую площадь...)- в худшем случае. Но нападение? Даже оцепление еще никто не пытался прорвать. И на какие объекты нападали демонстранты, по которым стреляли далеко за пределами Зимнего?
От Iva
К Андрей Колганов (09.01.2008 22:20:05)
Дата 10.01.2008 10:48:38

Re: Она из...

Привет!

>(толпа приперлась на Дворцовую площадь...)- в худшем случае. Но нападение? Даже оцепление еще никто не пытался прорвать. И на какие объекты нападали демонстранты, по которым стреляли далеко за пределами Зимнего?

А у вас есть факты, что оцепление никто не пытался прорвать?

Если бы это было так - ни кто стрелять не начал бы. Но есть черта - дальше которой офицер, охраняющий объект не имеет права пускать толпу. И при пересечении этой черты имеет права применять силу.


Владимир
От Iva
К Iva (10.01.2008 10:48:38)
Дата 10.01.2008 12:32:33

Re: Она из...

Привет!

>А у вас есть факты, что оцепление никто не пытался прорвать?

Единственное, возможно, мы с вами по разхному понимаем "прорыв оцепления".

Если в оцеплении стоит ОМОН с дубинками и щитами - это одно.
А если в оцеплении обычная воинская часть с оружием - то прорыв - это приближение к цепи ближе некоторого расстояния. Дальше необходимо открывать огонь - или вы уже боевую задачу не выполнили - вас сметут.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.01.2008 12:32:33)
Дата 10.01.2008 13:05:57

Re: Она из...

>Единственное, возможно, мы с вами по разхному понимаем "прорыв оцепления".

>Если в оцеплении стоит ОМОН с дубинками и щитами - это одно.
>А если в оцеплении обычная воинская часть с оружием - то прорыв - это приближение к цепи ближе некоторого расстояния. Дальше необходимо открывать огонь - или вы уже боевую задачу не выполнили - вас сметут.

Это расстояние как раз и определяется в табеле постам, что я и пытался Вам разъяснить.

В общем случае впереди необходимо иметь цепь безоружных (лучше конных), которые должны попытаться собственым сопротивлением (возможно отбиваясь нагайками, дубинками и т.п.) должны попытаться остановить толпу.
Именно прорыв этой цепи и переводит действие толпы вв разряд "нападения, угрожающего безопасности, жизни и здоровью."

PS.
Стоять в оцеплении и сдерживать толпу мне доводилось.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (10.01.2008 13:05:57)
Дата 10.01.2008 13:14:54

Простите, а стрелять как?

>В общем случае впереди необходимо иметь цепь безоружных (лучше конных), которые должны попытаться собственым сопротивлением (возможно отбиваясь нагайками, дубинками и т.п.) должны попытаться остановить толпу.
>Именно прорыв этой цепи и переводит действие толпы вв разряд "нападения, угрожающего безопасности, жизни и здоровью."

И для пресечения "нападения, угрожающего безопасности, жизни и здоровью" надо применить оружие, правильно? Тогда придется стрелять по прорвавшейся толпе вперемешку в солдатами первой, прорванной цепи? Велик риск своих пострелять, ведь стреляют-то из трехлинейки...
От Дмитрий Козырев
К Koshak (10.01.2008 13:14:54)
Дата 10.01.2008 13:40:22

Так и стрелять

>Тогда придется стрелять по прорвавшейся толпе вперемешку в солдатами первой, прорванной цепи? Велик риск своих пострелять, ведь стреляют-то из трехлинейки...

так не из максима же.
тут могут быть разные тактические схемы - свертывание цепи или быстрый отход за вторую. Но в общем случае да - идти под пули солдатская доля.

Если не исходить из того, что задача убить как можно больше людей в толпе.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.01.2008 13:40:22)
Дата 10.01.2008 14:06:45

Re: Так и...

Привет!

>тут могут быть разные тактические схемы - свертывание цепи или быстрый отход за вторую.

подобные маневры в непосредственном соприкосновении с наступающим "противником" - это фантазия.

>Если не исходить из того, что задача убить как можно больше людей в толпе.

Цель ее остановить, пусть даже самыми райними мерами.

Естественно, пули не лучшее средство против толпы - первых убивают, задние не чувствуют и напирают. Поэтому газовые гранаты в середину толпы - это самое эффективное. Но тогда недоступное.

Владимир
От Koshak
К Дмитрий Козырев (10.01.2008 13:40:22)
Дата 10.01.2008 13:54:48

Re: Так и...

>тут могут быть разные тактические схемы - свертывание цепи или быстрый отход за вторую. Но в общем случае да - идти под пули солдатская доля.
>Если не исходить из того, что задача убить как можно больше людей в толпе.

Такие маневры надо заранее месяц репетировать и то нет гарантии, что удастся отойти за вторую шеренгу , запросто толпа может на плечах первой шеренги смять и вторую, оторавться надо от толпы минимум метров на 20, вопрос в том, были обученные таким трюкам войска, это ведь уже совсем не армейская задача, а полицейско-омоновская...