От K Kushnir
К Iva
Дата 09.01.2008 16:29:14
Рубрики Прочее; WWI;

Re: По кровавому...

>Привет!

>Извиняюсь, не здесь, а у КараМурзы

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/38/38282.htm


>Владимир

По поводу петиции я вообще коментировать не буду. А по поводу донесения - странное оно какое-то, то ли вольный пересказ, то ли вообще фальшивка.

Но в любом случае мы имеем дело с явно неадекватным применением оружия 2 офицера полиции на 128 гражданских, в т.ч. женщин и детей (помните, что всегда раследует прокуратура ?) и не умением (или не желанием)
чинов полиции работать с толпой.
От Гегемон
К K Kushnir (09.01.2008 16:29:14)
Дата 09.01.2008 16:44:26

Re: По кровавому...

Скажу как гуманитарий

>По поводу петиции я вообще коментировать не буду. А по поводу донесения - странное оно какое-то, то ли вольный пересказ, то ли вообще фальшивка.
А разве это формальное донесение?

>Но в любом случае мы имеем дело с явно неадекватным применением оружия 2 офицера полиции на 128 гражданских, в т.ч. женщин и детей (помните, что всегда раследует прокуратура ?) и не умением (или не желанием) >чинов полиции работать с толпой.
А как насчет желания толпы подчиняться требованиям властей?
"Гапон заявил накануне на митинге: «Если... не пропустят, то мы силой прорвемся. Если войска будут в нас стрелять, мы будем обороняться. Часть войск перейдет на нашу сторону, и тогда мы устроим революцию. Устроим баррикады, разгромим оружейные магазины, разобьем тюрьму, займем телеграф и телефон. Эсеры обещали бомбы... и наша возьмет» (отчет о демонстрации в "Искре" № 86)..." http://www.rusidea.org/?a=25012203

С уважением
От K Kushnir
К Гегемон (09.01.2008 16:44:26)
Дата 09.01.2008 17:03:44

Re: По кровавому...

>А как насчет желания толпы подчиняться требованиям властей?
>"Гапон заявил накануне на митинге: «Если... не пропустят, то мы силой прорвемся. Если войска будут в нас стрелять, мы будем обороняться. Часть войск перейдет на нашу сторону, и тогда мы устроим революцию. Устроим баррикады, разгромим оружейные магазины, разобьем тюрьму, займем телеграф и телефон. Эсеры обещали бомбы... и наша возьмет» (отчет о демонстрации в "Искре" № 86)..." http://www.rusidea.org/?a=25012203

Обалденный источник! А что еще могли написать в Искре?
У меня другой вопрос - а они, эти требования были? Кто разговаривал с толпой,кто пытался уговорить разойтись, кто предупреждал, что солдаты будут стрелять? Почему сразу дали залп В ТОЛПУ боевыми? И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?
От Гегемон
К K Kushnir (09.01.2008 17:03:44)
Дата 09.01.2008 17:14:30

Re: По кровавому...

Скажу как гуманитарий
>>А как насчет желания толпы подчиняться требованиям властей?
>>"Гапон заявил накануне на митинге: «Если... не пропустят, то мы силой прорвемся. Если войска будут в нас стрелять, мы будем обороняться. Часть войск перейдет на нашу сторону, и тогда мы устроим революцию. Устроим баррикады, разгромим оружейные магазины, разобьем тюрьму, займем телеграф и телефон. Эсеры обещали бомбы... и наша возьмет» (отчет о демонстрации в "Искре" № 86)..." http://www.rusidea.org/?a=25012203
>Обалденный источник! А что еще могли написать в Искре?
А чем "Искра" не источник?

>У меня другой вопрос - а они, эти требования были? Кто разговаривал с толпой,кто пытался уговорить разойтись, кто предупреждал, что солдаты будут стрелять? Почему сразу дали залп В ТОЛПУ боевыми?
Стреляли над головой, вообще-то. А потом - в мятежную толпу.

>И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?
Богров тоже был агент охранки. Ан Столыпина убил.
А уж сколькот агунтов было из антисоветской диссиды - и это им не мешало бороться с советской властью

С уважением
От Iva
К K Kushnir (09.01.2008 17:03:44)
Дата 09.01.2008 17:13:19

Re: По кровавому...

Привет!

> И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?

Гапон был типичным двойным агентом. Скорее революционером, навешавшим лапши Зубатову.

Владимир
От K Kushnir
К Iva (09.01.2008 17:13:19)
Дата 09.01.2008 17:18:47

Re: По кровавому...

>Привет!

>> И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?
>
>Гапон был типичным двойным агентом. Скорее революционером, навешавшим лапши Зубатову.

>Владимир

Сорри, а из чего такой вывод?
От Любитель
К K Kushnir (09.01.2008 17:18:47)
Дата 09.01.2008 17:54:45

Вы читали текст его воззвания? (привожу полностью)

>>> И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?
>>
>>Гапон был типичным двойным агентом. Скорее революционером, навешавшим лапши Зубатову.
>
>Сорри, а из чего такой вывод?

Я, когда прочёл, прибалдел слегка. Даже сейчас не всё выполнятется.

Государь!
Мы, рабочие и жители города С.-Петербурга разных сословий, наши жены, и дети, и беспомощные старцы-родители, пришли к тебе, государь, искать правды и защиты. Мы обнищали, нас угнетают, обременяют непосильным трудом, над нами надругаются, в нас не признают людей, к нам относятся как к рабам, которые должны терпеть свою горькую участь и молчать. Мы и терпели, но нас толкают все дальше в омут нищеты, бесправия и невежества, нас душат деспотизм и произвол, и мы задыхаемся. Нет больше сил, государь. Настал предел терпению. Для нас пришел тот страшный момент, когда лучше смерть, чем продолжение невыносимых мук. И вот мы бросили работу и заявили нашим хозяевам, что не начнем работать, пока они не исполнят наших требований. Мы не многого просили, мы желали только того, без чего не жизнь, а каторга, вечная мука. Первая наша просьба была, чтобы наши хозяева вместе с нами обсудили наши нужды. Но в этом нам отказали, - нам отказали в праве говорить о наших нуждах, что такого права за нами не признает закон. Незаконны также оказались наши просьбы:
уменьшить число рабочих часов до 8 в день;
устанавливать цену на нашу работу вместе с нами и с нашего согласия; рассматривать наши недоразумения с низшей администрацией заводов;
увеличить чернорабочим и женщинам плату
за их труд до 1 руб. в день;
отменить сверхурочные работы;
лечить нас внимательно и без оскорблений;
устроить мастерские так, чтобы в них можно было работать, а не находить там смерть от страшных сквозняков, дождя и снега.
Все оказалось, по мнению наших хозяев и фабрично-заводской администрации, противозаконно, всякая наша просьба - преступление, а наше желание улучшить наше положение - дерзость, оскорбительная для них.
Государь, нас здесь многие тысячи, и все это люди только по виду, только по наружности, - в действительности же за нами, равно как и за всем русским народом, не признают ни одного человеческого права, ни даже права говорить, думать, собираться, обсуждать нужды, принимать меры к улучшению нашего положения. Нас поработили, и поработили под покровительством твоих чиновников, с их помощью, при их содействии. Всякого из нас, кто осмелится поднять голос в защиту интересов рабочего класса и народа, бросают в тюрьму, отправляют в ссылку. Карают, как за преступление, за доброе сердце, за отзывчивую душу. Пожалеть забитого, бесправного, измученного человека - значит совершить тяжкое преступление. Весь народ рабочий и крестьяне отданы на произвол чиновничьего правительства, состоящего из казнокрадов и грабителей, совершенно не только не заботящегося об интересах народа, но попирающего эти интересы. Чиновничье правительство довело страну до полного
разорения, навлекло на нее позорную войну и все дальше и дальше ведет Россию к гибели. Мы, рабочие и народ, не имеем никакого голоса в расходовании взимаемых с нас огромных поборов. Мы даже не знаем, куда и на что деньги, собираемые с обнищавшего народа, уходят. Народ лишен возможности выражать свои желания, требования, участвовать в установлении налогов и расходовании их. Рабочие лишены возможности организовываться в союзы для защиты своих интересов.
Государь! Разве это согласно с божескими законами, милостью которых ты царствуешь? И разве можно жить при таких законах? Не лучше ли умереть, - умереть всем нам, трудящимся людям всей России? Пусть живут и наслаждаются капиталисты - эксплуататоры рабочего класса и чиновники - казнокрады и грабители русского народа. Вот, что стоит перед нами, государь, и это-то нас и собрало к стенам твоего дворца. Тут мы ищем последнего спасения.
Не откажи в помощи твоему народу, выведи его из могилы бесправия, нищеты и невежества, дай ему возможность самому вершить свою судьбу, сбрось с него невыносимый гнет чиновников. Разрушь стену между тобой и твоим народом, и пусть он правит страной вместе с тобой. Ведь ты поставлен на счастье народу, а это счастье чиновники вырывают у нас из рук, к нам оно не доходит, мы получаем только горе и унижение. Взгляни без гнева, внимательно
на наши просьбы: они направлены не ко злу, а к добру, как для нас, так и для тебя, государь! Не дерзость в нас говорит, а сознание необходимости выхода из невыносимого для всех положения. Россия слишком велика, нужды ее слишком многообразны и многочисленны, чтобы одни чиновники могли управлять ею. Необходимо народное представительство, необходимо, чтобы сам народ помогал себе и управлял собой. Ведь ему только и известны истинные его нужды. Не отталкивай его помощь, повели немедленно, сейчас же призвать представителей земли русской от всех классов, от всех сословий, представителей и от рабочих. Пусть тут будет и капиталист, и рабочий, и чиновник, и священник, и доктор, и учитель, - пусть все, кто бы они ни были, изберут своих представителей. Пусть каждый будет равен и свободен в праве избрания, - и для этого повели, чтобы выборы в Учредительное собрание происходили при условии всеобщей, тайной и равной подачи голосов.
Это самая главная наша просьба, в ней и на ней зиждется все, это главный и единственный пластырь для наших больных ран, без которого эти раны сильно будут сочиться и быстро двигать нас к смерти.
Но одна мера все же не может залечить наших ран. Необходимы еще и другие, и мы прямо и открыто, как отцу, говорим тебе, госудаоь, о них от лица всего трудящегося класса России. Необходимы:
I. Меры против невежества и бесправия русского народа.
1) Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские беспорядки.
2) Немедленное объявление свободы и неприкосновенности личности, свободы слова, печати, свободы собраний, свободы совести в деле религии.
3) Общее и обязательное народное образование на государственный счет.
4) Ответственность министров перед народом и гарантии законности правления.
5) Равенство перед законом всех без исключения.
6) Отделение церкви от государства.
II. Меры против нищеты народной.
1) Отмена косвенных налогов и замена их прямым прогрессивным подоходным налогом.
2) Отмена выкупных платежей, дешевый кредит и постепенная передача земли народу.
3) Исполнение заказов военного морского ведомства должно быть в России, а не за границей.
4) Прекращение войны по воле народа.
III. Меры против гнета капитала над трудом.
1) Отмена института фабричных инспекторов.
2) Учреждение при заводах и фабриках постоянных комиссий выборных от рабочих, которые совместно с администрацией разбирали бы все претензии отдельных рабочих. Увольнение рабочего не может состояться иначе, как с постановления этой комиссии.
3) Свобода потребительно-производственных и профессиональных рабочих союзов - немедленно.
4) 8-часовой рабочий день и нормировка сверхурочных работ.
5) Свобода борьбы труда с капиталом - немедленно.
6) Нормальная заработная плата - немедленно.
7) Непременное участие представителей рабочих классов в выработке законопроекта о государственном страховании рабочих - немедленно.
Вот, государь, наши главные нужды, с которыми мы пришли к тебе; лишь при удовлетворении их возможно освобождение нашей Родины от рабства и нищеты, возможно ее процветание, возможно рабочим организоваться для защиты своих интересов от наглой эксплуатации капиталистов и грабящего и душащего народ чиновничьего правительства. Повели и поклянись исполнить их, и ты сделаешь Россию и счастливой и славной, а имя твое запечатлеешь в сердцах наших и наших потомков на вечные времена, а не повелишь, не отзовешься на нашу мольбу, - мы умрем здесь, на этой площади, перед твоим дворцом. Нам некуда больше идти и незачем. У нас только два пути: или к свободе и счастью, или в могилу...
От K Kushnir
К Любитель (09.01.2008 17:54:45)
Дата 09.01.2008 18:11:07

Re: Вы читали...

>>>> И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?
>>>
>>>Гапон был типичным двойным агентом. Скорее революционером, навешавшим лапши Зубатову.
>>
>>Сорри, а из чего такой вывод?
>
>Я, когда прочёл, прибалдел слегка. Даже сейчас не всё выполнятется.

>Государь!
...


Ну чего? Хорошее возвание, продуманное. То, что не выполняется сейчас - плохо! :-)))
Думаю, что написанопо старому рускому принципу - "проси больше, авось чего нибудь получишь!" :-)

Я только из этого возвания не увидел ответа на свой вопрос - см. выше.
От Любитель
К K Kushnir (09.01.2008 18:11:07)
Дата 09.01.2008 18:42:36

Прямые равные выборы в УС, свобода слова и освобождение политзаключённых -

>>>>> И наконец, Гапон был агентом охранки? Если да, то к чему весь этот разговор?
>>>>
>>>>Гапон был типичным двойным агентом. Скорее революционером, навешавшим лапши Зубатову.
>>>
>>>Сорри, а из чего такой вывод?
>>
>>Я, когда прочёл, прибалдел слегка. Даже сейчас не всё выполнятется.
>
>>Государь!
>...


>Ну чего? Хорошее возвание, продуманное. То, что не выполняется сейчас - плохо! :-)))
>Думаю, что написанопо старому рускому принципу - "проси больше, авось чего нибудь получишь!" :-)

>Я только из этого возвания не увидел ответа на свой вопрос - см. выше.

заведомо нереалистичные требования; было совершенно ясно, что не только принимать, но даже и обсуждать их власти не будут.
От Iva
К K Kushnir (09.01.2008 17:18:47)
Дата 09.01.2008 17:23:17

Re: По кровавому...

Привет!

>Сорри, а из чего такой вывод?

Из его жизни и деятельности. Еще более интерсена фигура его "помощника" Р? - но по нему информации меньше.

Владимир
От Iva
К K Kushnir (09.01.2008 16:29:14)
Дата 09.01.2008 16:38:32

Re: По кровавому...

Привет!

>Но в любом случае мы имеем дело с явно неадекватным применением оружия

Прорыв толпы к охраняемому объекту? Это обоснованное и адекватное обоснование для применения оружия любым воинским командиром, охраняющим данный объект.

> 2 офицера полиции на 128 гражданских, в т.ч. женщин и детей (помните, что всегда раследует прокуратура ?) и не умением (или не желанием)
>чинов полиции работать с толпой.

тут соглашусь.

Всяких ОМНОВ еще не было. Полиции и жандармерри было мало, внутренних войск вообще не было.

Владимир
От K Kushnir
К Iva (09.01.2008 16:38:32)
Дата 09.01.2008 16:50:18

Re: По кровавому...


>Прорыв толпы к охраняемому объекту? Это обоснованное и адекватное обоснование для применения оружия любым воинским командиром, охраняющим данный объект.


>тут соглашусь.

>Всяких ОМНОВ еще не было. Полиции и жандармерри было мало, внутренних войск вообще не было.

Сорри, а где был прорыв-то? Разве они прорвали какие-то кордоны? Вроде толпа просто шла к дворцу,постпенно возрастая и круша по дороге.Вышла к дворцу, уперлась в цепь и получила ...
От Iva
К K Kushnir (09.01.2008 16:50:18)
Дата 09.01.2008 16:58:50

Re: По кровавому...

Привет!


>Сорри, а где был прорыв-то? Разве они прорвали какие-то кордоны? Вроде толпа просто шла к дворцу,постпенно возрастая и круша по дороге.Вышла к дворцу, уперлась в цепь и получила ...

Была угроза прорыва и действия по его недопущению.

Владимир
От K Kushnir
К Iva (09.01.2008 16:58:50)
Дата 09.01.2008 17:05:52

Re: По кровавому...

>Привет!


>>Сорри, а где был прорыв-то? Разве они прорвали какие-то кордоны? Вроде толпа просто шла к дворцу,постпенно возрастая и круша по дороге.Вышла к дворцу, уперлась в цепь и получила ...
>
>Была угроза прорыва и действия по его недопущению.

А как определили эту угрозу? Якобы револверными выстрелами из толпы? Но я не вижу ни одного убитого солдата в списке погибших. И ПОЧЕМУ сразу дали залп боевыми в толпу?

>Владимир
От Iva
К K Kushnir (09.01.2008 17:05:52)
Дата 09.01.2008 17:11:55

Re: По кровавому...

Привет!

>А как определили эту угрозу?

На глазок. Толпа шла и не остановилась по требованию властей.

>Якобы револверными выстрелами из толпы? Но я не вижу ни одного убитого солдата в списке погибших.

> И ПОЧЕМУ сразу дали залп боевыми в толпу?

Откуда у вас такая уверенность, что сразу. В 1905 первый залп давали поверх голов.
Позже от этого отказались, так как это дезориентировало толпу - когда она знала, что будут стрелять боевыми - то ее легче было утихомирить.

других средств тогда не было.


Владимир