ВИФ2 NE : Ветка : Наконец-то дошел до обещанного когда-то материала.

От	Старик
К	All
Дата	12.01.2008 02:27:07
Рубрики	WWII; Танки;

Наконец-то дошел до обещанного когда-то материала.

Поскольку не помню, кому обещал, помещаю для всех.

Может, кому-то будет интересно.
http://ww2.games.1c.ru/?action=svirin&id=202

От	Сергей Зыков
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	14.01.2008 06:57:45

с месяц(?) назад тут была большая ветка по саботажным акциям

против любимого советского государства. Где каждый может и не отличился лично вваркой лома в трубопровод кочегарки, или установки кожанных вкладышей в двигатель ЗИЛа, то по крайней мере свечку придержал или знал саботажника. И чё-та никто из пишущих не озаботился тогда выполнением своего гражданского долга.

А тут такия гроздья праведнаго гнева набухают, пахнут и капают на дядю Мишу и деда фронтовика. И всё одни и те же люди...

От	Dargot
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	14.01.2008 02:32:40

Как ни странно, выскажусь в защиту воспоминаний.

Приветствую!

С моей точки зрения, критики "креатива" упускают из виду то, насколько произошедшие полвека назад события могут преобразовываться в памяти человека. Дьявол - он, как говорится, в мелочах, а мелочам-то и суждено забываться, додумываться и изменяться настолько, что легкому запаху серы удивляться вовсе не стоит :).

>"В чем суть этих рассказов? Да в том, что немец силен! Что танки у них
>замечательные, пушки мощные, самолеты сильные. А наши командиры сплошь
>дураки и идиоты. Что приказывают атаковать на самом опасном участке. Что
>в бой пускают без боеприпасов и без горючки."

В принципе, 17-летний пацан, воспитанный на довоенной пропаганде о мощи советской армии, мог воспринять таким образом ЛЮБЫЕ рассказы о том, чтоу нас, мягко говоря, не все шоколадно, и не всегда "наши ихним прикурить дают". Запоминается ведь больше не суть, а эмоции - спустя 40-50 лет человек помнит, что слушая фронтовика, он был поражен и возмущен услышанным - а слышал он, может быть, весьма объективные (и допустимые с точки зрения данного конкретного особиста!), в общем-то, вещи - например, о том, как сталинские соколы вовремя не прикрыли, часть рассказчика бомбили, а потом и вовсе немцы обошли и пришлось из окружения пешим порядком выходить, бросив машины из-за недостатка горючего). Естественно, это тоже можно рассказать по разному - но, подчеркиваю, шок и возмущение 17-летнего пацана может быть вызвано даже смягченой "горькой правдой"(tm).
А рассказывает через об этом человек за 60+, уже повоевавший. Он помнит, что им рассказывали "Такое! ТАКОЕ!!!" Что такое? Как под бомбежку попали? Или как большие потери где-то понесли? Не, не может быть, это, вроде бы, к "такому" не относится, не мог он такому поразиться... ИМЕННО здесь делается ошибка, человек упускает из виду, что то, что поражало его в 17 лет, не так поражает в 62, и воспоминания реальные начинают дорисовываться и видоизменяться, превращаясь в "воспоминания".

>"И рассказы такие, судя по всему, тогда все фронтовики вели."
Здесь как обычно. Я думаю все мы не раз слышали, как люди на голубом глазу утверждают, что вся Россия поддерживает План Путина, или, наоборот, задыхается под гнетом. Обобщения, зачастую, бывают необоснованы.

>"Ну а главными навыками, которыми со мной "от души" поделился один из
>этих инструкторов – коротко стриженый бровастый (назову его Вася) –
>стали навыки "начинающего саботажника". А вот здесь фантазия бровастого
>была обширной. Как спалить главный фрикцион, как сбросить гусеницу, как
>заглушить двигатель, чтобы потом его завести было проблемой, как
>посадить аккумулятор... - много чего. Ну и под конец, как прострелить
>руку, или ногу, чтобы не осталось следов."
Начинается самое интересное. Многоуважаемые критики удивляются - как мерзавца Особый Отдел к ногтю не прибрал, и почему он вообще, зная об этом, такое нес? Отвечу, почему такое МОГЛО случиться. Сначала на первую часть вопроса - прибрал. Но не сразу. Автор воспоминаний учился три месяца, если разговаривал с ним "Вася" за неделю до отправки на фронт, а замели его через три дня после, естественно, автор этого не помнит. Теперь на вторую часть вопроса - а почему он вообще, рискуя головой, такую агитацию среди курсантов вел? Например, потому, что крышей поехал. Извините, война представляет собой весьма жестокое испытание для психики, не всякий разум это выдерживает, люди с ума, бывает, сходят. Другой вариант - по пьянке проболтался. Мне трудно сейчас предположить, как курсант мог столкнуться с пьяным преподавателем во внеслужебное время, но, думаю, фантастического в таком предположении нет.
Идем далее.

"А когда подали сигнал и поползли мы из оврага, меня бес попутал. Когда рванул снаряд перед нами, всего чуть-чуть один рычаг на себя подал и правой гусеницей выехал за вешки, которыми саперы проход обозначили. Ну, под ней и ахнуло. Гусеница вдребезги, нас развернуло."
Тут возможно много вариантов. Во первых, как ни странно, могло произойти все, как написано. Струсивший мехвод, зная из рассказов "фронтовиков" о том, что взрыв мины экипаж, скорее всего, не убьет, выехал на минное поле, НАДЕЯСЬ подорваться - и подорвался. Мог, конечно, и не подорваться - но мог и подорваться - минное поле, это ведь такое место, где мины, не так ли? - что и произошло.
Другой вариант - он подорвался случайно, и испытал большое облегчение от того, что не надо идти в атаку, но после боя испытал за это облегчение и за то, что не участвовал в бою, где погибли его товарищи, такое чувство вины, что это трансформировалось у него в уверенность, что машину он подорвал намеренно.

Однако, вынужден целиком и полностью согласиться с теми, кто считает публикацию этих воспоминаний в таком виде действием, политически вредным. Пропагандистская война идет, история - это оружие, а публикация - снаряды, выпущенные в этой войне. Этот снаряд - по своим окопам.

С уважением, Dargot.

P.S. Уважаемым оппонентам по предновогодним дискуссиям по ОШС. Запарка была. Освобожусь, суммирую впечатления, и выскажусь.

От	Михаил Денисов
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	13.01.2008 15:57:03

А кто в этом разборе осуждает вас?

День добрый
Заметьте, ни кому из достойных внимания в голову не пришло обвинить вас в фальсификации, выдумке или во лжи. речь идет о том, что рассказ весьма странен и скорее всего относится к серии т.н. "баек", или говоря по научному - к абберации памяти.
Т.е. ни Кошкин, ни Исаев лично к вам если что-то и предъявляли, то лишь удивление - зачем такое публиковать?
Вы же отпускаете филлипики лично в их адрес.
так и хочется спросить - Юпитер, ты сердишься? И что же это значит?

Денисов

От	Старик
К	Михаил Денисов (13.01.2008 15:57:03)
Дата	13.01.2008 16:15:02

В жэтом разборе некие "умники" осуждают человека, который давно умер.

>Т.е. ни Кошкин, ни Исаев лично к вам если что-то и предъявляли, то лишь удивление - зачем такое публиковать?

Для того, чтобы об этом помнили.

>Вы же отпускаете филлипики лично в их адрес.

Именно! Потому, что некто уверовал, что войну знает лучше тех, кто воевал. Прошу прощения, но я такой образ мысли не понимаю и не принимаю. И никогда не приму.

От	Михаил Денисов
К	Старик (13.01.2008 16:15:02)
Дата	13.01.2008 16:20:51

если на клетке с жирафом написано слон...

День добрый
Ну вобщем я не имею желания вступать с вами в филосовский диспут. на мой взгляд вы путаете (смешиваете) две сущность - собственно человека и его рассказ. "Умники", как вы изволили с иронизировать, обсуждают рассказ, а не человека.
А вы переводите стрелки на личности, хоть речь идет вовсе не об этом.
В общем на мой взгляд ваша позиция несколько странная и выглядит как форма выражения уязвленного самолюбия...т.е. гордыни.
Но это не более, чем мой взгля - ни коем образом ни смею его навязывать.
На сем диспут считаю законченным..для себя во всяком случае.

Денисов

От	Старик
К	Михаил Денисов (13.01.2008 16:20:51)
Дата	13.01.2008 16:23:09

И слава Богу. (-)

От	Водопьянов
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	14.01.2008 00:07:10

Re: Наконец-то дошел...

>Поскольку не помню, кому обещал, помещаю для всех.

>Может, кому-то будет интересно.
> http://ww2.games.1c.ru/?action=svirin&id=202

В общественном сознании и так сложилась картина ВОВ как эпического сражения горстки германских нибелунгов с ордой расхристанных трусливых русских варваров, а Старик увлеченно и старательно подбрасывает любителям подобного восприятия войны угольку в растопку, распространяя подобные байки.

От	Sova
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	13.01.2008 23:41:20

Re: Хорошее обсуждение

Михаил Денисов
>...Потому как, повторюсь, войны (любые, в т.ч. за восстановление экономики страны) выигрывают не порывом тельника, а холодным расчетом. А если дошло до порыва тельника - то кто-то допустил ошибку в планировании..не более.
Ну тогда в той войне победить должны были немцы

Dervish
>Пока что у меня вызывает уважение настойчивость бойцов и командиров в достижении поставленной цели - при таких потерях - продолжать боевую задачу!..
>Это упорство прям как у чингиз-хановских монголов, ПМСМ.
>Сколько немцев ее обороняли (оценочно)?
>Кто помогал нашим и немцам?
>Насколько хорошо был подготовлен штурм?
>Был ли закреплен успех?
>Был (надеюсь что был) оперативно-тактический смысл взятия высотки со столь высокими потерями?

Михаил Денисов
>где была артиллерия?
>почему не была проведена инженерная и общая разведка высоты перед атакой?
>почему не были предприняты типовые методы снижения потерь, как-то - задымление, подавление ОТ артиллерией и огнем коллективного оружия, обход в конце концов?
>и нужно было ли атаковать эту высоту вообще?

Уважаемые Dervish и Михаил Денисов, сделайте всем нам и себе одолжение, возьмите один из боев Ваших дедов и ответьте подробно и доказательно на Ваши же вопросы.

Кроме того, я заметил, что всех волнует ориентация подрастающего поколения. Доморощенных детских психологов могу успокоить, вы исходите из неверной посылки, на самом деле у детей и подростков ЕСТЬ мозги. Они прекрасно разберутся на какую сторону им стать. Вы лучше о себе подумайте, если вы считаете, что человек с необходимостью выберет "четкую организацию, нормальное взаимодействие всех видов оружия, где офицеры и унтера действуют в одной связке с солдатом, никаких особистов, решения принимаются обдуманно и практично", а не свою страну, то что-то у вас не в порядке с мозгами, а не у детей.

От	Dervish
К	Sova (13.01.2008 23:41:20)
Дата	14.01.2008 06:02:25

"Мой отец ничего не сказал пред смертью - Джавдет убил его в спину"

День добрый, уважаемые.

>Уважаемые Dervish и Михаил Денисов, сделайте всем нам и себе одолжение, возьмите один из боев Ваших дедов и ответьте подробно и доказательно на Ваши же вопросы.

"Мой отец ничего не сказал пред смертью - Джавдет убил его в спину" ((С) Белое солнце пустыни).

Так и у меня. Мой погибщий дед ничего не рассказал мне о своих боях ни о первом, ни о последнем.

27 ноября 1942 года, 441 стрелковый полк,
Городищенский р-н, с.Орловка.

ВСЕ.

>Кроме того, я заметил, что всех волнует ориентация подрастающего поколения. Доморощенных детских психологов могу успокоить, вы исходите из неверной посылки, на самом деле у детей и подростков ЕСТЬ мозги. Они прекрасно разберутся на какую сторону им стать. Вы лучше о себе подумайте, если вы считаете, что человек с необходимостью выберет "четкую организацию, нормальное взаимодействие всех видов оружия, где офицеры и унтера действуют в одной связке с солдатом, никаких особистов, решения принимаются обдуманно и практично", а не свою страну, то что-то у вас не в порядке с мозгами, а не у детей.

Так откуда ж в России столько любителей "парней фельдграу", а на Украине еще и почитателй Бандеры и Ко?

ПМСМ немалый вклад в рост их поголовья внесли любители неоткомментированной окопной правды.

С уважением - Dervish

От	Сергей Зыков
К	Dervish (14.01.2008 06:02:25)
Дата	14.01.2008 07:10:54

Есть такая профессия - Родину защищать! на ВИФе...

>"Мой отец ничего не сказал пред смертью - Джавдет убил его в спину" ((С) Белое солнце пустыни).

местнае клавотоптатели сделают праильный анализ - ваш отец трус, бросил пулемет и показал Джавдету спину.

От	Dervish
К	Сергей Зыков (14.01.2008 07:10:54)
Дата	14.01.2008 08:17:51

НЕ сделают такого вывода здешние критики уважаемого участника Старик (-)

От	Старик
К	Dervish (14.01.2008 06:02:25)
Дата	14.01.2008 06:17:43

Есть и такое мнение.

>Так откуда ж в России столько любителей "парней фельдграу", а на Украине еще и почитателй Бандеры и Ко?

>ПМСМ немалый вклад в рост их поголовья внесли любители неоткомментированной окопной правды.

"Не прощу себе того, что мы долго лакировали свою историю, а когда предатели типа Горбачева, Попова и Афанасьева обрушили занавес и наравне с замолчанной правдой к нам отвсюду хлынули потоки заграничной и Поповской лжи (имеется в виду Гавриил Попов), мозги кинутых пацанов, да еще подогреваемые "Семнадцатью мгновениями" не выдержали... Да и не могли выдержать."

Это очень уважаемый во всяком случае мной человек. Прошел почти всю войну. Фамилию его писать не буду. Он сам защитить себя не сможет. Если надо, могу познакомить лично.

От	Старик
К	Старик (14.01.2008 06:17:43)
Дата	14.01.2008 06:41:01

И такое, хоть оно не об "окопной правде"

Г. Бакланов о "17 мгновениях":
Улицы пустели, когда шли “Семнадцать мгновений весны”...
Что ни один фильм, пожалуй, так не ободрил наших чернорубашечников, а многих и завлек в их ряды. Вся эта романтика фашизма, эта выправка, стальные взгляды, стальные мышцы — дело ребята делают умело! И власть над жизнями людей каждому из них дана: ты раб, но ты и господин. А чем ничтожней человек, тем больше эта власть возвышает его в его собственных глазах. Кто из молодых устоит перед таким соблазном?

От	Михаил Денисов
К	Sova (13.01.2008 23:41:20)
Дата	14.01.2008 00:19:46

а с чего вы позволяете себе такой тон, вот интересно?

День добрый
>Михаил Денисов
>>...Потому как, повторюсь, войны (любые, в т.ч. за восстановление экономики страны) выигрывают не порывом тельника, а холодным расчетом. А если дошло до порыва тельника - то кто-то допустил ошибку в планировании..не более.
>Ну тогда в той войне победить должны были немцы
----------
наоборот..если бы у нас все были либо героями, либо лузерами, войну выиграли бы немцы. Слава Богу у нас хватило профессионалов.

>Кроме того, я заметил, что всех волнует ориентация подрастающего поколения. Доморощенных детских психологов могу успокоить, вы исходите из неверной посылки, на самом деле у детей и подростков ЕСТЬ мозги. Они прекрасно разберутся на какую сторону им стать. Вы лучше о себе подумайте, если вы считаете, что человек с необходимостью выберет "четкую организацию, нормальное взаимодействие всех видов оружия, где офицеры и унтера действуют в одной связке с солдатом, никаких особистов, решения принимаются обдуманно и практично", а не свою страну, то что-то у вас не в порядке с мозгами, а не у детей.
-----------
хамовато и чрезмерно патетично..странно, что слово "страна" не написана с большой буквы.
Вобщем зайдите в любой книжный или модельный магазин и посмотрите сколько книг (моделей), посвященных немцам и сколько всего остального. И с какой любовью выписаны в этой литературе самые мельчайшие кунштючки немецкой униформы, деталей вооружения и т.п. (кстати..по Наполеонике тоже самое в сторону французов..и по той же самой причине).
И если вы скажете, что это заговор мировой закулисы и злобных русофобов-издателей, я за вас искренне порадуюсь :))

Денисов

От	amyatishkin
К	Михаил Денисов (14.01.2008 00:19:46)
Дата	14.01.2008 01:26:32

Re: а с...

>хамовато и чрезмерно патетично..странно, что слово "страна" не написана с большой буквы.
>Вобщем зайдите в любой книжный или модельный магазин и посмотрите сколько книг (моделей), посвященных немцам и сколько всего остального. И с какой любовью выписаны в этой литературе самые мельчайшие кунштючки немецкой униформы, деталей вооружения и т.п. (кстати..по Наполеонике тоже самое в сторону французов..и по той же самой причине).
>И если вы скажете, что это заговор мировой закулисы и злобных русофобов-издателей, я за вас искренне порадуюсь :))

ИМХО, Sova зайти в такой книжный магазин не сможет, т.к. советует из-за границы.

От	Исаев Алексей
К	Sova (13.01.2008 23:41:20)
Дата	13.01.2008 23:54:17

Вы всерьез считате, что войну выиграли порывом тельника? (-)

От	Паршев
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	13.01.2008 22:03:56

"И рассказы такие, судя по всему, тогда все фронтовики вели".

ну может конечно не все, но...

а что, "Приказ 227" не на пустом месте появился.

От	И. Кошкин
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	13.01.2008 20:19:08

А вообще, конечно, как раз от таких рассказов детишки и начинают понемногу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...фанатеть от лайковых перчаток, и, подросши, шьют себе немецкую форму. Потому что кому хочется отождествлять себя с трусами, лузерами и криворукими косорылыми "солдатиками"? Немецкие зверства для них - уже легенда, про наших терминаторов им авторитеты не расскажут, а расскажут вот про таких, да про три батальона, которые два пулдемета с колокольни положили. А дети авторитетам верят стопроцентно, ибо лично с ними не общались. А остальное - "прелесть".

Верной дорогой идете, Михаил Николаевич, так держать!

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (13.01.2008 20:19:08)
Дата	13.01.2008 20:28:29

а если сказать чутка по мягше, то

молодому человеку совершенно естественно отождествлять себя
с виртуальными персонажами, так сказать ставить себя на их место. Закон игры.
И вот у него перед глазами с одной стороны - сцуки-командиры предали, нас не чему не учили, нас бросали без подготовки на мины и дзоты, артиллерия не фига не помогала, танкисты сами ломали свои танки, авиации вообще не видно, и из роты осталось трое и все раненные, а потом пришли особисты и всех забрали.
И с другой стороны - четкая организация, нормальное взаимодействие всех видов оружия, офицеры и унтера действуют в одной связке с солдатом, ни каких особистов, решения принимаются обдуманно и практично.
Заметьте, я лишь описываю информационный фон..он не имеет отношения к реальности. Ибо было по разному.
Ну и что удивляться выбору этих детишек?
Они, как верно заметил Иван, не воспринимают уже немцев как врагов, не ведают об истинном размахе зверств и т.п.
Они делают выбор сугубо из практичных соображений.
И мы можем сколь угодно негодовать, глядя на этот выбор, пока информационное поле таково, каково оно есть - выбор будет именно таким.

Денисов

От	Дм. Журко
К	Михаил Денисов (13.01.2008 20:28:29)
Дата	13.01.2008 20:43:37

Только не немцев, а уже нацистов. Немцы _теперь_ не нацисты.

Добрый вечер, увжаемый Михаил.

Напоминать нужно. На меня вот произвёл очень сильное впечатление фильм "Заговор" с Кеннетом Брана в роли Гейдриха. Ояень костюмный и камерный фильм. Но по мне, так намного сильнее показывывает нацизм, чем убогий и даже где-то смешной, с моей точки зрения, "Обыкновенный фашизм" Ромма.

Дмитрий Журко

От	И. Кошкин
К	Дм. Журко (13.01.2008 20:43:37)
Дата	13.01.2008 20:46:23

То Брана, он действительно великий актер и режиссер.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а роммовские попытки глупо язвить над теми, кто завоевал всю Европу и убил 26 миллионов наших людей, многим противны.

И. Кошкин

От	Олег...
К	Михаил Денисов (13.01.2008 20:28:29)
Дата	13.01.2008 20:31:52

Re: а если...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Они, как верно заметил Иван, не воспринимают уже немцев как врагов, не ведают об истинном размахе зверств и т.п.

Ну так надо переодически напоминать, публиковать документы и т.д. Что-то мешает?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Михаил Денисов
К	Олег... (13.01.2008 20:31:52)
Дата	13.01.2008 20:33:51

Вы меня об этом спрашиваете?

День добрый
Спросите у Михаила Николаевича, зачем он вместо документов публикует это.
Денисов

От	Дм. Журко
К	Михаил Денисов (13.01.2008 20:33:51)
Дата	13.01.2008 20:45:46

Как повелось, упрекает того, кто делает, тот, кто не делает. (-)

От	Михаил Денисов
К	Дм. Журко (13.01.2008 20:45:46)
Дата	13.01.2008 20:48:03

Это вы про меня? Так я не упрекаю. А если про Кошкина

День добрый
То он делает на мой взгляд куда более полезные и правильные вещи.
Денисов

От	Дм. Журко
К	Михаил Денисов (13.01.2008 20:48:03)
Дата	13.01.2008 20:52:30

Не об Иване Кошкине. И как можно было это увидеть? (-)

От	Михаил Денисов
К	Дм. Журко (13.01.2008 20:52:30)
Дата	13.01.2008 20:56:27

что именно? (-)

От	Старик
К	Михаил Денисов (13.01.2008 20:33:51)
Дата	13.01.2008 20:38:32

Могу документы из ГВП публиковать. Надо? (-)

От	Siberiаn
К	Старик (13.01.2008 20:38:32)
Дата	13.01.2008 21:35:29

И про грехи Чайковского можно. Но ценим мы его не за ЭТО

Старательно печатая вот такие "подробности" создаётся некорректная и в конечном итоге лживая аура.

Благодаря гомосечьей фильме Стоуна теперь все дети земли, посмотревшие "Александра", на вопрос учителя "Кто такой был македонский" бойко отвечают - гамасек! И мило улыбаются.

Зря короче ты постишь такое в инете. Нашу армию и без тебя обосрут - есть масса любителей

Siberian

От	Дм. Журко
К	Siberiаn (13.01.2008 21:35:29)
Дата	13.01.2008 23:04:08

Не надо гей-пропаганды. Какие грехи Чайковского? (-)

От	Старик
К	Siberiаn (13.01.2008 21:35:29)
Дата	13.01.2008 21:40:04

Нет. Любить будут. (-)

От	Dervish
К	Старик (13.01.2008 21:40:04)
Дата	13.01.2008 22:20:52

Пока что из-за неоткомментированной "окопной правды" любить начинают Вермахт (-)

От	Старик
К	Dervish (13.01.2008 22:20:52)
Дата	13.01.2008 22:23:25

Не все. Да и среди наших любителей комментированного почитателей вермахта много (-)

От	Dervish
К	Старик (13.01.2008 22:23:25)
Дата	13.01.2008 22:32:07

От отсутствия комментариев к "ОП" их становиться только больше, ПМСМ (-)

От	Старик
К	Dervish (13.01.2008 22:32:07)
Дата	13.01.2008 22:38:12

Значит, у комментаторов работы добавится. (-)

От	Михаил Денисов
К	Старик (13.01.2008 20:38:32)
Дата	13.01.2008 20:43:06

надо, с комментариями

Комментарии можно делать литературными и удобочитаемыми.
И от этого будет гораздо больше толку..ИМХО конечно

От	Старик
К	И. Кошкин (13.01.2008 20:19:08)
Дата	13.01.2008 20:25:59

Так держал, держу и держатьбуду. Спасибо за пожелание. (-)

От	Старик
К	И. Кошкин (13.01.2008 20:19:08)
Дата	13.01.2008 20:25:16

Ну да. Я рос на таких рассказах. С немецкой формой не расстаюсь. (-)

От	Старик
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	13.01.2008 20:16:02

Короче. "Война их глазами" - не для всех. (-)

От	Dervish
К	Старик (13.01.2008 20:16:02)
Дата	13.01.2008 21:23:37

Если такое рассказываете большой аудитории, то очень нужны комментарии (-)

От	СБ
К	Dervish (13.01.2008 21:23:37)
Дата	13.01.2008 23:39:39

Не просто комментарии.

Например, Мартин Миддлбрук, когда писал свои "срезы одного дня войны" по ПМВ на материалах воспоминаний многих сотен ветеранов с обеих сторон (у нас эти книги не переведены), вообще сперва составил "скелет" событий, сопоставляя их описание в наиболее авторитетных исторических трудах с обеих сторон и автоматически отправлял в мусор все рассказы, которые из него выбивались. Именно потому, что людям свойственно забывать, путаться и врать.

От	Старик
К	СБ (13.01.2008 23:39:39)
Дата	14.01.2008 00:02:10

Кстати, спасибо за хороший ход. (-)

От	Старик
К	Dervish (13.01.2008 21:23:37)
Дата	13.01.2008 21:25:07

Комментариев там нет. Есть рассказы. Все. (-)

От	Dervish
К	Старик (13.01.2008 21:25:07)
Дата	13.01.2008 21:57:44

Вот без комментариев это и должно быть "не для всех", ПМСМ

День добрый, уважаемые.

Вот без комментариев это и должно быть "не для всех", ПМСМ.
Потому что тогда я начинаю думать, что мой дед-пулеметчик погиб в 42-м из-за одного из подобных сачканувших "расказчиков".

С уважением - Dervish

От	Старик
К	Dervish (13.01.2008 21:57:44)
Дата	13.01.2008 22:06:02

Re: Вот без...

>Вот без комментариев это и должно быть "не для всех", ПМСМ.

А оно и будет не для всех. Читатели сами себя рассортируют.

>Потому что тогда я начинаю думать, что мой дед-пулеметчик погиб в 42-м из-за одного из подобных сачканувших "расказчиков".

А так оно и было. Именно из-за него лично. А в другом бою этот "сачканувший" в горящем танке гусеницами подавил три пушки, два пулемета, гору фрицев, но сам получил ожог в полписпины (фактически списан был). Причем загорелся он из-за иного "очканувшего". И что?

А потом у рассказчика началась другая жизнь. Совсем другая...

Вон Леша Исаев до сих пор клянет на чем свет стоит Малешкина. А далеко ли этот рассказчик ушел от Шербака?

От	Alex Medvedev
К	Старик (13.01.2008 22:06:02)
Дата	13.01.2008 23:05:03

В порядке уточнения

>А в другом бою этот "сачканувший" в горящем танке гусеницами подавил три пушки, два пулемета, гору фрицев

А это с его слов известно или документально подтверждается?

От	Старик
К	Alex Medvedev (13.01.2008 23:05:03)
Дата	13.01.2008 23:09:27

Документально подтверждается только

>>А в другом бою этот "сачканувший" в горящем танке гусеницами подавил три пушки, два пулемета, гору фрицев
>
>А это с его слов известно или документально подтверждается?

Наличие инвалидности, ожога и ордена боевого красного знамени. Ну и всяких там юбилейных наград. Он умер в том же 1986-м.

От	Alex Medvedev
К	Старик (13.01.2008 23:09:27)
Дата	14.01.2008 00:09:07

а БКЗ за тот бой дали? (-)

От	Старик
К	Alex Medvedev (14.01.2008 00:09:07)
Дата	14.01.2008 00:17:25

Говорил, что да. У него всего два боя и было. С этого боя мы и начали общение. (-)

От	Dervish
К	Старик (13.01.2008 22:06:02)
Дата	13.01.2008 22:17:14

А то, что без комментариев этот дед начинает выглядеть ПЛОХО.

День добрый, уважаемые.

>Читатели сами себя рассортируют.

Да, я помню Вашу позицию ("пусть все идет как идет, на то Божья Воля", если не ошибаюсь).
Только по-капельке не только камень точиться.

>>Потому что тогда я начинаю думать, что мой дед-пулеметчик погиб в 42-м из-за одного из подобных сачканувших "расказчиков".

>А так оно и было. Именно из-за него лично.

Во-во. И начинают меня посещать нехорошие мысли о нашей истории и смысле жертв. Вам от этого лучше становится?

>А в другом бою этот "сачканувший" в горящем танке гусеницами подавил три пушки, два пулемета, гору фрицев, но сам получил ожог в полписпины (фактически списан был). Причем загорелся он из-за иного "очканувшего". И что?

Т.е. он осознал что был не прав - когда сачканул?
Это и означает, что НУЖНЫ комментарии к подобным рассказам.
Потому что не давая комментарий Вы - уже ЛИЧНО ВЫ - выставляете этого горевшего деда предателем.

С уважением - Dervish

От	Старик
К	Dervish (13.01.2008 22:17:14)
Дата	13.01.2008 22:21:11

А он изначально выглядит ПЛОХО.

>Да, я помню Вашу позицию ("пусть все идет как идет, на то Божья Воля", если не ошибаюсь).
>Только по-капельке не только камень точиться.

Именно. Потому и пора капельки складывать, а не сортировать.

>>А так оно и было. Именно из-за него лично.
>
>Во-во. И начинают меня посещать нехорошие мысли о нашей истории и смысле жертв. Вам от этого лучше становится?

Конечно становится. Для этого и готовится сборник рассказов. и рассказы подбираются по сути, чтобы нужное впечатление было, а не абы какое.

>Т.е. он осознал что был не прав - когда сачканул?
>Это и означает, что НУЖНЫ комментарии к подобным рассказам.

Не нужны. Второй рассказ нужен. Точнее, первый по хронологии.

>Потому что не давая комментарий Вы - уже ЛИЧНО ВЫ - выставляете этого горевшего деда предателем.

Нет. В ЭТОМ РАССКАЖЕ я его позиционирую так, как он позиционирует себя сам. Саботажником.

От	Artem Drabkin
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	13.01.2008 17:26:06

С какого года дед? (-)

От	Artem Drabkin
К	Artem Drabkin (13.01.2008 17:26:06)
Дата	13.01.2008 20:33:26

Так сложно 4 циферки написать? :)) (-)

От	Artem Drabkin
К	Artem Drabkin (13.01.2008 20:33:26)
Дата	13.01.2008 20:52:51

Ой не посмотрел :)

Добрый день,

Ну в общем реально не бьется история с рассказами других дедов и раздражает выдернутостью из контекста.

1. Призыв в 16 лет. Это мало вероятно.
2. Танковая школа им. Сталина. Мехводов, как и остальных готовили в УТП 3 месяца.

Ну а так, сделал бы к рассказу аннотацию, что дед такой-то такой-то, воевал там-то там-то, награжден тем-то тем-то и уже по другому бы это смотрелось, а без этого дйствительно рассказ вызывает неприятие, как, например, мемуар Дегена.

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Старик
К	Artem Drabkin (13.01.2008 20:52:51)
Дата	13.01.2008 20:58:20

Есть там и анотация и то, как познакомились. Рассказ он рассказ и есть.

>Ну в общем реально не бьется история с рассказами других дедов и раздражает выдернутостью из контекста.

Все же бьется. Трое у меня подобных. Один - двоюродный дядька.

>1. Призыв в 16 лет. Это мало вероятно.

Вообще-то в 17-ть

>2. Танковая школа им. Сталина. Мехводов, как и остальных готовили в УТП 3 месяца.

Он учился тоже 3 месяца. Именно при танковых школах в 1941-м и организовывали учебные полки.

>Ну а так, сделал бы к рассказу аннотацию, что дед такой-то такой-то, воевал там-то там-то, награжден тем-то тем-то и уже по другому бы это смотрелось, а без этого дйствительно рассказ вызывает неприятие, как, например, мемуар Дегена.

Есть все это. И даже больше того. Есть как мы познакомились и как наше знакомство окончилось.

От	Старик
К	Artem Drabkin (13.01.2008 20:33:26)
Дата	13.01.2008 20:37:37

Артем. Дождись книги. Там все будет. Хотя и тут понятно. (-)

От	Исаев Алексей
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	12.01.2008 23:14:58

Унылый какой-то креатив, честно говоря

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Поскольку не помню, кому обещал, помещаю для всех.

>Может, кому-то будет интересно.
> http://ww2.games.1c.ru/?action=svirin&id=202

В школе были танки Т-34 и Т-60.

Зимой 41-го? Почему не Т-26?
Вообще какого-то монстра из него сделали в рассказе. Как раз по лету 1942 г. жаловались, что пополнение приходило с 5 часами вождения. Отсюда и проблемы, кстати.

Помогли мне, да и многим другим, в этом прибывшие с фронта в марте 1942-го пятеро фронтовиков после тяжелых ранений.

И что они забыли в танковой школе? Не говоря уж о персонаже-звездоболе, которого сдали бы как стеклотару(и потому такой ирой скорее всего молчал бы в тряпочку).
А новички с 5 часами хорошо если не сожгут фрикцион самостоятельно, без умысла.

Когда рванул снаряд перед нами, всего чуть-чуть один рычаг на себя подал и правой гусеницей выехал за вешки, которыми саперы проход обозначили. Ну, под ней и ахнуло.

Это какая же должна быть плотность минного поля, чтобы чуть за вешки заехал и аут? Тем более такой монстр вождения.
К тому же для новичка минимум сомнительна такая смелость. Он же не знает и не может предсказать действие мины. Может она днище проломит и его в фарш? Мало ли что рассказывали, может новые мины немцы используют.

В общем какие-то эротические фантазии пенсионера В-ова, ЕВПОЧЯ. Скорее он на своем минном поле случайно подорвался, а потом про хитрый план нафантазировал.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лис
К	Исаев Алексей (12.01.2008 23:14:58)
Дата	13.01.2008 19:52:11

Re: Унылый какой-то...

>Это какая же должна быть плотность минного поля, чтобы чуть за вешки заехал и аут? Тем более такой монстр вождения.

А при чем тут плотность минирования и монстр вождения? Случай из той же оперы, что в более позднее время в более жарких странах -- полшага с разведанной тропы, чтобы отлить -- все. Бах, и нету у человека ноженек. Так и тут. Есть провешенный коридор. А что там за вешками творится, никто никогда не скажет. Может и на 10 метров ничего не быть, а может и в 20 сантиметрах наружу от вешки "блинчик" лежать/ждать...

От	И. Кошкин
К	Лис (13.01.2008 19:52:11)
Дата	13.01.2008 20:02:23

Потому что согласно рассказу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...априори стоить выехать на полсантиметра - и все, взрыв. "всего чуть-чуть один рычаг на себя подал и правой гусеницей выехал за вешки, которыми саперы проход обозначили. Ну, под ней и ахнуло"

И. Кошкин

От	Лис
К	И. Кошкин (13.01.2008 20:02:23)
Дата	13.01.2008 22:51:53

А что общего...

... между этим:

>...априори стоить выехать на полсантиметра - и все, взрыв.

и вот этим?

>"всего чуть-чуть один рычаг на себя подал и правой гусеницей выехал за вешки, которыми саперы проход обозначили. Ну, под ней и ахнуло"

Где ты тут полсантиметра углядел?

От	Старик
К	И. Кошкин (13.01.2008 20:02:23)
Дата	13.01.2008 20:04:06

Так так оно и есть. Это ЕГО ПРАВДА. Может, он и метро проехал, что это меняет? (-)

От	Старик
К	Старик (13.01.2008 20:04:06)
Дата	13.01.2008 20:04:47

Главное, ОН ХОТЕЛ ПОДОРВАТЬСЯ и ПОДОРВАЛСЯ. Все. Остальное - придиразмы. (-)

От	Исаев Алексей
К	Старик (13.01.2008 20:04:47)
Дата	13.01.2008 22:31:13

Сильное заклинание сдвигает мину на два метра через толщу плотного грунта?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Да разнервничался он и по ошибке заехал за вешки, подорвался. А потом навыдумывал всякой фигни.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Старик (13.01.2008 20:04:47)
Дата	13.01.2008 20:10:27

Оба на. Уж и не покритикуй худ. лит, получается.(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Главное написать: "основано на реальных событиях"

И. Кошкин

От	Старик
К	И. Кошкин (13.01.2008 20:10:27)
Дата	13.01.2008 20:17:32

Меня критикуйте. Обвинять их в фантазии, унылости креатива, и т.д. не следует. (-)

От	И. Кошкин
К	Старик (13.01.2008 20:17:32)
Дата	13.01.2008 20:19:59

А здесь Вас и критикуют. Ибо рассказа танкиста здесь нет, есть креатив...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Михаила Свирина.

И. Кошкин

От	Старик
К	И. Кошкин (13.01.2008 20:19:59)
Дата	13.01.2008 20:23:55

И я горд этому обстоятельству.

Только не меня вы пинаете, а рассказчика. "Главпи" его называете и т.д.

>...Михаила Свирина.

И надеюсь, что книга таких рассказов получится. И будет там все то, что в свое время поражало в войне меня.

От	И. Кошкин
К	Старик (13.01.2008 20:23:55)
Дата	13.01.2008 20:25:47

Ну, Бог Вам судья. (-)

От	Старик
К	И. Кошкин (13.01.2008 20:25:47)
Дата	13.01.2008 20:26:52

Именно! (-)

От	СОР
К	Исаев Алексей (12.01.2008 23:14:58)
Дата	13.01.2008 19:03:58

Действительно почему не Т-26? (-)

От	Старик
К	СОР (13.01.2008 19:03:58)
Дата	13.01.2008 20:36:51

се исправные Т-26 танковые школы отдали на фронт в августе-сентябре 1941.

Осенью 1941 г., судя по письму Пращурова, в танковых школах остались только исправные Т-37 - Т-40, или Т-20. Остальные исправные танки были отданы фронту.

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (12.01.2008 23:14:58)
Дата	13.01.2008 17:16:18

Нормальный

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>Зимой 41-го? Почему не Т-26?
>Вообще какого-то монстра из него сделали в рассказе. Как раз по лету 1942 г. жаловались, что пополнение приходило с 5 часами вождения. Отсюда и проблемы, кстати.
"Жаловались, что пополнение приходило с 5 часами вождения" и "все пополнение было с 5 часами вождения" - разные вещи. Данный конкретный человек мог быть исключением.

Про сдачу саботажника особистам "на стеклотару" - опять же чтобы так рассуждать, надо знать, например, что там был за особист, как к нему относился личных состав (особист вполне мог быть такой, что с ним лишний раз говорить не хотели, тем более кого-то сдавать).
Или возможность существования в данной конкретной части , особиста-чудака, своим поведением деморализовавшего личный состав вы отметаете в принципе?

>Когда рванул снаряд перед нами, всего чуть-чуть один рычаг на себя подал и правой гусеницей выехал за вешки, которыми саперы проход обозначили. Ну, под ней и ахнуло.

>Это какая же должна быть плотность минного поля, чтобы чуть за вешки заехал и аут? Тем более такой монстр вождения.
Теоретически это возможно даже если там одна мина на километр.

>В общем какие-то эротические фантазии пенсионера В-ова, ЕВПОЧЯ. Скорее он на своем минном поле случайно подорвался, а потом про хитрый план нафантазировал.
В 1986 г едва ли человек стал бы фантазировать на такие темы (саботажа и самострела) и разбалтывать каждому встречному. В 1989 и позже - возможно и нафантазировал бы чернухи по сцук командиров.
В общем, не надо пытаться подгонять жизнь под теорию. Лучше наоборот.

С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (13.01.2008 17:16:18)
Дата	13.01.2008 22:17:15

Майонез нужен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> "Жаловались, что пополнение приходило с 5 часами вождения" и "все пополнение было с 5 часами вождения" - разные вещи. Данный конкретный человек мог быть исключением.

Это Вы мне рассказываете? Именно что поголовно с 5 часами. И командир танкового корпуса просил прислать ему несколько человек с 30 часами.

> Про сдачу саботажника особистам "на стеклотару" - опять же чтобы так рассуждать, надо знать, например, что там был за особист, как к нему относился личных состав (особист вполне мог быть такой, что с ним лишний раз говорить не хотели, тем более кого-то сдавать).

Приехавший с фронта не знает порядков и будет держать язык за зубами.

Если бы автор креатива немного пошурупил головой, он бы змея-искусителя ввел в следующем действии, на фронте.

> Теоретически это возможно даже если там одна мина на километр.

Маловероятно.

> В 1986 г едва ли человек стал бы фантазировать на такие темы (саботажа и самострела) и разбалтывать каждому встречному. В 1989 и позже - возможно и нафантазировал бы чернухи по сцук командиров.

В 1986 г. уже вовсю пели на пляжах про па-а-аручиков Голицыных и анекдоты про Брежнева травили.

> В общем, не надо пытаться подгонять жизнь под теорию. Лучше наоборот.

Я ее не под теорию подгоняю, а по известные мне реалии. Вообще вампуку и липу нужно делать с холодной головой, чтобы не было торчащих во все стороны нелепиц.

С уважением, Алексей Исаев

От	Владислав
К	Исаев Алексей (12.01.2008 23:14:58)
Дата	13.01.2008 16:01:46

А почему бы не предположить, что рассказчик (+)

Доброе время суток!

по причине личного отношения к этой истории просто расставил эмоциональные акценты не так, как расставили бы их мы и сейчас?

> Не говоря уж о персонаже-звездоболе, которого сдали бы как стеклотару(и потому такой ирой скорее всего молчал бы в тряпочку).

Во-первых, стремление продемонстрировать свою круть иногда превозмогает и рассудок.

Во-вторых, вовсе не очевидно, что "самострел" хвастал этим напропалую. И вообще надо делать поправку на то, что за 45 лет в памяти много теряется, зато некоторые воспоминания могут оказаться ярче.

С уважением

Владислав

От	SpiritOfTheNight
К	Исаев Алексей (12.01.2008 23:14:58)
Дата	13.01.2008 01:44:47

+1 Причем нафантазировал в рамках мейнстрима нашей истории :( (-)

От	Старик
К	SpiritOfTheNight (13.01.2008 01:44:47)
Дата	13.01.2008 02:02:55

А те, что рассказывали, что гранатами танки подрывали - фантазировали в рамках

руководящего и направляющего курса ЦК КПСС?

В очередной раз убеждаюсь, что "пикейные жилеты" живут и процветают.

Всем спасибо за потраченное время.

От	Исаев Алексей
К	Старик (13.01.2008 02:02:55)
Дата	13.01.2008 12:13:06

Еще древние сказали Humanum est mentiri

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. "человеку свойственно лгать". Поэтому к любым рассказам постфактум нужно относится осторожно. И про с гранатами под танк тоже, да.

С уважением, Алексей Исаев

От	Старик
К	Исаев Алексей (13.01.2008 12:13:06)
Дата	13.01.2008 14:25:58

Я предпочитаю им верить. А "пикейножилетность" не люблю с детства. Прелесть это (-)

От	Исаев Алексей
К	Старик (13.01.2008 14:25:58)
Дата	13.01.2008 21:56:21

Здесь у нас случай "борьбы сил добра с силами разума"(С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Силы Добра они борются за победу над тоталитарным прошлым или во имя национальных интересов России. Раньше силы Добра боролись во имя Партии и Народа.

Следующий шаг это придумывание с нуля рассказика в нужном ключе(моралью в финале) и подписью "Записано со слов Сидора Ивановича В-ва". Никто же не побежит проверять наличие в природе оного Сидора Ивановича. Мелкая подтасовка во имя сил Добра. Силы зла они по определению жульничают, надо уравнять шансы.

Хотя целесообразнее просто выяснить, как было дело.

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил Денисов
К	Старик (13.01.2008 14:25:58)
Дата	13.01.2008 15:28:23

а кто именно дал вам балгословение, судить, что прелесть, а что нет? (-)

От	Старик
К	Михаил Денисов (13.01.2008 15:28:23)
Дата	13.01.2008 15:46:10

Тот же, кто и вам. (-)

От	Михаил Денисов
К	Старик (13.01.2008 15:46:10)
Дата	13.01.2008 15:51:11

мне ни кто не давал, потому я и не сужу

День добрый
И честно говоря н понимаю причин вашего возмущения. Вам достаточно корректно указали на нестыковки деталей рассказа с реальностью, данной нам в описании. Не более.
Но..повторюсь, я не собираюсь осуждать вашу (на мой взгляд странную и чрезмерную) реакцию.
Денисов

От	Старик
К	Михаил Денисов (13.01.2008 15:51:11)
Дата	13.01.2008 16:12:44

Re: мне ни...

>И честно говоря н понимаю причин вашего возмущения. Вам достаточно корректно указали на нестыковки деталей рассказа с реальностью, данной нам в описании. Не более.

Нестыковки? Это, прошу прощения, не неастыковки, а придирки! Причем придирки гнилые.
Типа "это какая же плотность минирования". По себе скажу. На любом минном поле плотность минирования равна бесконечности.
Думаю, что Лис с этим согласится. Человеческие ВПЕЧАТЛЕНИЯ о войне - это совсем не то, что стыкуется с чем-то из книжек.
Представляю, что начнется, когда будут рассказы о том, как Архангел Михаил с неба огненным мечом немецкие танки разил.
С чем это стыкуется?
А про то, как человек видел процесс разрыва снаряда? Это с чем стыкуется?
Я помню, как тутошние знатоки уже раскатали в дым "усталого пулеметчика", хотя подобных рассказов было много. Опять все возьмутся придиразмить на тему "мог ли положить батальона один пулеметчик". И ведь введуть интегральное исчисление.
А помните, как месили в говно атаку деревеньки в рост по снегу, хотя потом какой-то моделирующей програмкой выяснилось, что сие - единственно возможный в данной ситуации ход боя. Но главное - придиразм.

А хуже всего то, что тутошняя публика чем дальше в лес, тем больше любит и спешит вешать ярлыки.

>Но..повторюсь, я не собираюсь осуждать вашу (на мой взгляд странную и чрезмерную) реакцию.

А я вашу. Я просто в очередной раз убеждаюсь, что переживания очевидцев не для здешней публики. Тут интересно сколько миллиметров панцеркампфхаген на квадратный километр в час приходилось у цурюквюртбефель.

От	Лис
К	Старик (13.01.2008 16:12:44)
Дата	13.01.2008 19:47:05

Re: мне ни...

>Думаю, что Лис с этим согласится. Человеческие ВПЕЧАТЛЕНИЯ

Я-то соглашусь. А что толку? Диванным теоретикам, которые для себя уже на 100% решили, что все про это знают и понимают, все равно не объяснить ничего...

От	Dervish
К	Лис (13.01.2008 19:47:05)
Дата	13.01.2008 21:08:43

Например, мне в приведенном рассказе показалось очень странным...

День добрый, уважаемые.

>Я-то соглашусь. А что толку? Диванным теоретикам, которые для себя уже на 100% решили, что все про это знают и понимают, все равно не объяснить ничего...

Например, мне в приведенно рассказе показалось очень странным то, что в танковой школе инструктор учил портить технику, чтобы уклониться от боя.
И он не боялся, что кто-то из курсантов доложит куда надо?
Он что - самоубийца? Или явный наш враг?
Или в таких школах не работали сотрудники особых отделов?
ПМСМ этот "инструктор" честно заслужил быть расстрелянным.
Ибо если все так и было - то скольуо ж он погубил народу своими советами!..
И Кошкин тут прав - после таких рассказов стоит ли удивляться увлечениями молодежи "лайковыми перчатками".

С уважением - Dervish

От	Старик
К	Dervish (13.01.2008 21:08:43)
Дата	13.01.2008 21:20:59

Re: Например, мне

>Например, мне в приведенно рассказе показалось очень странным то, что в танковой школе инструктор учил портить технику, чтобы уклониться от боя.ж
>И он не боялся, что кто-то из курсантов доложит куда надо?

Он учил? Вообще-то он поделился этим с рассказчиком. Не более того.

>Или в таких школах не работали сотрудники особых отделов?
>ПМСМ этот "инструктор" честно заслужил быть расстрелянным.

Может, его потом и расстреляли. Моего отца в запасном полку учили как стрелять в себя, чтобы следов не было, учили глотать стальные опилки и натирать руки мылом.

>Ибо если все так и было - то скольуо ж он погубил народу своими советами!..

Этого мы не знаем. Самое неприятное. что у рассказчика тогда КО ВСЕМ ФРОНТОВИКАМ сложилось отношение, что главная их задача - выжить на фронте.

>И Кошкин тут прав - после таких рассказов стоит ли удивляться увлечениями молодежи "лайковыми перчатками".

А вот у меня такого увлечения не выработалось, хоть мой интерес к войне начался с рассказа, как сводный батальон слушателей трех военных училищ при поддержке роты танков т-70 полег в первой же атаке.

От	Dervish
К	Старик (13.01.2008 21:20:59)
Дата	13.01.2008 22:05:24

Re: Например, мне

День добрый, уважаемые.

>Он учил? Вообще-то он поделился этим с рассказчиком. Не более того.

Ага, так, погулять вышел.

>>ПМСМ этот "инструктор" честно заслужил быть расстрелянным.
>
>Может, его потом и расстреляли. Моего отца в запасном полку учили как стрелять в себя, чтобы следов не было, учили глотать стальные опилки и натирать руки мылом.

А мылом-то зачем? Что от этого может быть?

>Этого мы не знаем. Самое неприятное. что у рассказчика тогда КО ВСЕМ ФРОНТОВИКАМ сложилось отношение, что главная их задача - выжить на фронте.

Во-во, а на фоне этого идут переводные воспоминания немцев как они воевали - грамотно, хлоднокровно, с огоньком. Даже вестовые в свободное время расползались со снайперскими винтовками, поохотится. И мы еще удивляемся - куда девается патриотизм!..

>А вот у меня такого увлечения не выработалось, хоть мой интерес к войне начался с рассказа, как сводный батальон слушателей трех военных училищ при поддержке роты танков т-70 полег в первой же атаке.

А можно подробностей? Может и у меня они изгонят начавшие появляться исторически-греховные мысли?

С уважением - Dervish

От	Старик
К	Dervish (13.01.2008 22:05:24)
Дата	13.01.2008 22:16:20

Re: Например, мне

>Ага, так, погулять вышел.

Ну может и лапку задрать.

>>Может, его потом и расстреляли. Моего отца в запасном полку учили как стрелять в себя, чтобы следов не было, учили глотать стальные опилки и натирать руки мылом.
>
>А мылом-то зачем? Что от этого может быть?

Да всяко говорили. Сухорукость, например.

>Во-во, а на фоне этого идут переводные воспоминания немцев как они воевали - грамотно, хлоднокровно, с огоньком. Даже вестовые в свободное время расползались со снайперскими винтовками, поохотится. И мы еще удивляемся - куда девается патриотизм!..

Где идут?

>>А вот у меня такого увлечения не выработалось, хоть мой интерес к войне начался с рассказа, как сводный батальон слушателей трех военных училищ при поддержке роты танков т-70 полег в первой же атаке.
>
>А можно подробностей? Может и у меня они изгонят начавшие появляться исторически-греховные мысли?

Да можно. Это было весной 1943-го. Сводный батальон недоучившихся курсантов МПУ, казанской танковой школы и какого-то политического училиша (примерно по 150 чел от каждого) при поддержке роты танков Т-70 (12 штук) при атаке высоты "Кудрявая" северо-западнее Харькова высоту взял. В живых осталось не то 5 не то 7 человек живых бойцов, в том числе мой отец, и 3 танка.
Все.

От	Dervish
К	Старик (13.01.2008 22:16:20)
Дата	13.01.2008 22:28:23

Неизбежные вопросы. Можно?

День добрый, уважаемые.

>>Во-во, а на фоне этого идут переводные воспоминания немцев как они воевали - грамотно, хлоднокровно, с огоньком. Даже вестовые в свободное время расползались со снайперскими винтовками, поохотится. И мы еще удивляемся - куда девается патриотизм!..

>Где идут?

В России.

>>>...мой интерес к войне начался с рассказа, как сводный батальон слушателей трех военных училищ при поддержке роты танков т-70 полег в первой же атаке.

>>А можно подробностей?

>
>Да можно. Это было весной 1943-го. Сводный батальон недоучившихся курсантов МПУ, казанской танковой школы и какого-то политического училиша (примерно по 150 чел от каждого) при поддержке роты танков Т-70 (12 штук) при атаке высоты "Кудрявая" северо-западнее Харькова высоту взял. В живых осталось не то 5 не то 7 человек живых бойцов, в том числе мой отец, и 3 танка.

Пока что у меня вызывает уважение настойчивость бойцов и командиров в достижении поставленной цели - при таких потерях - продолжать боевую задачу!..
Это упорство прям как у чингиз-хановских монголов, ПМСМ.

Сколько немцев ее обороняли (оценочно)?
Кто помогал нашим и немцам?
Насколько хорошо был подготовлен штурм?
Был ли закреплен успех?
Был (надеюсь что был) оперативно-тактический смысл взятия высотки со столь высокими потерями?

С уважением - Dervish

От	Старик
К	Dervish (13.01.2008 22:28:23)
Дата	13.01.2008 22:37:05

Re: Неизбежные вопросы....

>>Где идут?
>
>В России.

Я об этом ничего не знаю.

>Пока что у меня вызывает уважение настойчивость бойцов и командиров в достижении поставленной цели - при таких потерях - продолжать боевую задачу!..
>Это упорство прям как у чингиз-хановских монголов, ПМСМ.

Да как отец говорил, там или ты возьмешь высоту, или останешься лежать перед ней. Третьего не дано.

>Сколько немцев ее обороняли (оценочно)?

Трудно сказать. Двое выживших разные цифры приводили. Где-то 100-150 человек при двух пушках, нескольких пулеметах и 2-3 самоходках, которые потом куда-то делись (хоть может быть это были БТР).

>Кто помогал нашим и немцам?

Что значит "помогал"? Артиллерия работала. Самолетов не было низкая облачность стояла.

>Насколько хорошо был подготовлен штурм?

Понятия не имею. Я его не готовил.

>Был ли закреплен успех?

После боя всех живых курсантов наградили "отвагой" и отвели на переформировку. Вместо них пришли другие.

>Был (надеюсь что был) оперативно-тактический смысл взятия высотки со столь высокими потерями?

Конечно был.

Но я имею о данном бое только свидетельства двоих человек. Отца и его старшины Родионова. Сам бой обнаружить пока не смог.

От	Михаил Денисов
К	Dervish (13.01.2008 22:28:23)
Дата	13.01.2008 22:36:17

Re: Неизбежные вопросы....

День добрый

>Сколько немцев ее обороняли (оценочно)?
>Кто помогал нашим и немцам?
>Насколько хорошо был подготовлен штурм?
>Был ли закреплен успех?
>Был (надеюсь что был) оперативно-тактический смысл взятия высотки со столь высокими потерями?
--------
ага..а так же
где была артиллерия?
почему не была проведена инженерная и общая разведка высоты перед атакой?
почему не были предприняты типовые методы снижения потерь, как-то - задымление, подавление ОТ артиллерией и огнем коллективного оружия, обход в конце концов?
и нужно было ли атаковать эту высоту вообще?

Денисов

От	Старик
К	Михаил Денисов (13.01.2008 22:36:17)
Дата	13.01.2008 22:41:59

Re: Неизбежные вопросы....

>где была артиллерия?

Стреляла, даже когда рукопашная началась на высоте снаряды и мины рвались.

>почему не была проведена инженерная и общая разведка высоты перед атакой?

А может, не кому, или некогда было.

>почему не были предприняты типовые методы снижения потерь, как-то - задымление, подавление ОТ артиллерией и огнем коллективного оружия, обход в конце концов?

А может, не чем было. Недавно Харьков сдали.

>и нужно было ли атаковать эту высоту вообще?

Наверное нужно, раз атаковали. Впрочем, может быть, чтобы на фоне отсутствия иных успехов за "высоту" отчитаться.

Я не знаю.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (13.01.2008 22:36:17)
Дата	13.01.2008 22:39:38

Ну и основной вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

пять-семь человек - это с ранеными? Или 443-445 человек убитых и пропавших без вести? Хозяйственной части в батальоне не было? пулеметов, минометов? И все полегли В ОДНОЙ атаке?

И. Кошкин

От	Старик
К	И. Кошкин (13.01.2008 22:39:38)
Дата	13.01.2008 22:44:46

Re: Ну и

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>пять-семь человек - это с ранеными?

Нет это БЕЗ РАНЕНЫХ. Но с двумя контужеными.

>Хозяйственной части в батальоне не было? пулеметов, минометов? И все полегли В ОДНОЙ атаке?

По словам Родионова батальон сформировали перед атакой.

>И. Кошкин

От	Старик
К	Старик (13.01.2008 22:44:46)
Дата	13.01.2008 22:46:39

Отец говорил, что было много с оторванными конечностями. (-)

От	Михаил Денисов
К	Лис (13.01.2008 19:47:05)
Дата	13.01.2008 20:08:40

Re: мне ни...

День добрый
>>Думаю, что Лис с этим согласится. Человеческие ВПЕЧАТЛЕНИЯ
>
>Я-то соглашусь. А что толку? Диванным теоретикам, которые для себя уже на 100% решили, что все про это знают и понимают, все равно не объяснить ничего...
--------
а причем тут вообще диваны и теории?
рассказ был размещен на игровом форуме, главная аудитория - дети. И что они прочтут? Как наши геройские деды танки сами подрывали? Как их учили фрикционы жечь?
Какой вывод они сделают из этого рассказа? Что война это только либо трусость, либо подвиг. А то, что война это в первую очередь организация и управление, что от профессионала на войне куда больше проку, чем от сотни героев? Что геройская гибель это в первую очередь чья-то управленческая ошибка, а не норма. Кто объяснит эти прописные истины?
Или опять будем учить воевать не умением, а порывом тельника?
Денисов

От	Лис
К	Михаил Денисов (13.01.2008 20:08:40)
Дата	13.01.2008 23:38:03

Re: мне ни...

>а причем тут вообще диваны и теории?

А при том, что они-то точно знают, что если верхняя пуговичка расстегнута и без головного убора, то уже не боец. А если плюс к тому еще и не подшит, то вообще лучше сразу расстрелять. А то навоевать не навоюет. а не дай бог выживет на той войне -- потом в мемуарах наврет с три короба...

>рассказ был размещен на игровом форуме, главная аудитория - дети. И что они прочтут? Как наши геройские деды танки сами подрывали? Как их учили фрикционы жечь?

Если прочтут все рассказы, которые там выложены, то поймут, что война -- она разная была. И не все в ней к стрелочкам на картах сводилось.

От	Михаил Денисов
К	Лис (13.01.2008 23:38:03)
Дата	14.01.2008 00:27:45

Re: мне ни...

День добрый
>>а причем тут вообще диваны и теории?
>
>А при том, что они-то точно знают, что если верхняя пуговичка расстегнута и без головного убора, то уже не боец. А если плюс к тому еще и не подшит, то вообще лучше сразу расстрелять. А то навоевать не навоюет. а не дай бог выживет на той войне -- потом в мемуарах наврет с три короба...
--------------
они, если ты имеешь ввиду меня, точно знают, что войну выигрывают не порывом, а расчетом. И если боец, которому страна доверила АКМС с ПБС лезет мочить духов ножиком без крайней необходимости, то он точно идиот и скорее всего очень быстро погибнет..и уж точно многого не навоюет.

>>рассказ был размещен на игровом форуме, главная аудитория - дети. И что они прочтут? Как наши геройские деды танки сами подрывали? Как их учили фрикционы жечь?
>
>Если прочтут все рассказы, которые там выложены, то поймут, что война -- она разная была. И не все в ней к стрелочкам на картах сводилось.
-----------
очень хорошо, только хочу заметить, что ложка говна чаще портит бочку с медом, а не наоборот.
Денисов

От	Старик
К	Лис (13.01.2008 19:47:05)
Дата	13.01.2008 19:58:53

Да хочется, чтобы что-то изменилось в сознании.

>>Думаю, что Лис с этим согласится. Человеческие ВПЕЧАТЛЕНИЯ
>
>Я-то соглашусь. А что толку? Диванным теоретикам, которые для себя уже на 100% решили, что все про это знают и понимают, все равно не объяснить ничего...

Я сам такой был, все судил, кто праду пишет, а кто врет... Пока в Моздоке месяц не посидел. С тех пор четко знаю, что в военное время синус может достигать 7, человек в экстремальном состоянии способен приподнять танк голыми руками, а главное - ГЛАЗА КОМБАТАНТА очень отличаются от глаз стороннего наблюдателя.

С тех пор и перестал критиковать рассказы дедов. Сегодня я знаю, что они правы на все 100, даже если в их рассказе ничего не соответствует ничему. Это их правда. А наша задача - помнить о них.

От	Старик
К	Старик (13.01.2008 19:58:53)
Дата	13.01.2008 20:06:27

Собственно, я и теради свои из деревни привез только в 2003. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Старик (13.01.2008 16:12:44)
Дата	13.01.2008 19:23:05

Re: мне ни...

Здрасьте!
>А помните, как месили в говно атаку деревеньки в рост по снегу, хотя потом какой-то моделирующей програмкой выяснилось, что сие - единственно возможный в данной ситуации ход боя. Но главное - придиразм.
Помним-помним. Это РядовойК делал. Играя самописную миссию в "Комбат Миссион . Барбаросса -Берлин". Моделирующая программа вобщем, как у Резуна с линией Манергейма)))))

Кстати, а причем тут этот пример с деревенькой? ведь "деревенька с грустным названием" позиционировалась как Ваш худлит, а это обработанное интервью ветерана?
Виктор

От	Старик
К	Виктор Крестинин (13.01.2008 19:23:05)
Дата	13.01.2008 19:47:11

Мне Господь таланта не дал, чтобы худлит писать. Только рассказы обрабатывать

>>А помните, как месили в говно атаку деревеньки в рост по снегу, хотя потом какой-то моделирующей програмкой выяснилось, что сие - единственно возможный в данной ситуации ход боя. Но главное - придиразм.
>Помним-помним. Это РядовойК делал. Играя самописную миссию в "Комбат Миссион . Барбаросса -Берлин". Моделирующая программа вобщем, как у Резуна с линией Манергейма)))))

Мне это не важно. В бронетанковой академии таких примеров много накопали.

>Кстати, а причем тут этот пример с деревенькой? ведь "деревенька с грустным названием" позиционировалась как Ваш худлит, а это обработанное интервью ветерана?

То тоже был рассказ из клечатой тетради и тоже в литобработке. Я не умею худлит писать. Только обработка.

От	Поручик Баранов
К	Старик (13.01.2008 16:12:44)
Дата	13.01.2008 19:01:00

Абсолютно колбаса, Михаил Николаич.

Добрый день!

Вы правы на все 100%

С уважением, Поручик

От	Михаил Денисов
К	Старик (13.01.2008 16:12:44)
Дата	13.01.2008 16:45:36

а может дело в том, что ту многие наконец поняли, что война это

День добрый

>А я вашу. Я просто в очередной раз убеждаюсь, что переживания очевидцев не для здешней публики. Тут интересно сколько миллиметров панцеркампфхаген на квадратный километр в час приходилось у цурюквюртбефель.
--------
не экзистенциальные переживания, а математический расчет. И что случайности могут быть любые, но плотность фронта есть плотность фронта и ни какие усталые пулеметчики ни чего не решают.
Денисов

От	В. Кашин
К	Михаил Денисов (13.01.2008 16:45:36)
Дата	13.01.2008 17:05:54

Война (как и прочие аспекты жизни общества)

Добрый день!
>День добрый

>>А я вашу. Я просто в очередной раз убеждаюсь, что переживания очевидцев не для здешней публики. Тут интересно сколько миллиметров панцеркампфхаген на квадратный километр в час приходилось у цурюквюртбефель.

>не экзистенциальные переживания, а математический расчет. И что случайности могут быть любые, но плотность фронта есть плотность фронта и ни какие усталые пулеметчики ни чего не решают.
Математический расчет не всегда и не вполне срабатывает даже при исследовании экономики. Использовать эти расчеты в исследовании войны конечно можно, но претендовать на то, что эти расчеты полностью описывают войну как явление - глупо и смешно. "Экзистенциальные переживания" для хода войны не менее важны, чем количество тупых железяк. И результаты качественной обработки показаний очевидцев/участников заведомо перевешивают любые выкладки диванных стратегов.
С уважением, Василий Кашин

От	Михаил Денисов
К	В. Кашин (13.01.2008 17:05:54)
Дата	13.01.2008 17:19:45

это у нас новая партийная установка?

День добрый

> Математический расчет не всегда и не вполне срабатывает даже при исследовании экономики. Использовать эти расчеты в исследовании войны конечно можно, но претендовать на то, что эти расчеты полностью описывают войну как явление - глупо и смешно. "Экзистенциальные переживания" для хода войны не менее важны, чем количество тупых железяк. И результаты качественной обработки показаний очевидцев/участников заведомо перевешивают любые выкладки диванных стратегов.
--------
опять начинаем вместо дела заниматься заклинаниями и танцами с бубном?
Но вот только мне кажется, что от вопля "Слава Газпрому" абрамс не загорится. Как не горели Тигры от вопля "Слава КПСС", и не ломались немецкие максимы от вопля "За Веру, Царя и Отечество"
И мне кажется куда правильнее в плане воспитания, рассказывать молодежи о грамотных командирах, которые верно расчитав плотность огня дивизионной артиллерии избавили пехоту от ненужных потерь. О грамотных саперах, которые умело маскируют мины и кладут их туда, куда надо. О грамотных танкистах, которые не жгут фрикционы и метко стреляют.
И только рассказав об этом можно перейти к их экзистенциальным переживаниям.
Потому как, повторюсь, войны (любые, в т.ч. за восстановление экономики страны) выигрывают не порывом тельника, а холодным расчетом. А если дошло до порыва тельника - то кто-то допустил ошибку в планировании..не более.
А требовать от людей вдохновенной самоотверженности куда проще, чем грамотно расчитать операцию.
На это способен любой журналюга.
Денисов

От	В. Кашин
К	Михаил Денисов (13.01.2008 17:19:45)
Дата	13.01.2008 17:51:56

Денисов, давайте для разнообразия поговорим о Ваших партийных установках

Добрый день!
Я внимательно проанализировал все, что Вы пишите, и пришел к однозначному выводу. Вы - член Концептуальной партии "Единение" с сайтом www.kpe.ru

Ты явлена соборным Разумом Народа
Через людей и для людей - БЛАГАЯ ВЕСТЬ,
Надежда Человеческого Рода -
КОНЦЕПЦИЯ, что у РОССИИ ЕСТЬ!

Признавайтесь, шалунишка, Вы читаете это про себя каждый вечер перед сном? Или может Вы сочинили это говно? Или попросили кого? Ой-ой, я, кажется, знаю кого:)))

>> Математический расчет не всегда и не вполне срабатывает даже при исследовании экономики. Использовать эти расчеты в исследовании войны конечно можно, но претендовать на то, что эти расчеты полностью описывают войну как явление - глупо и смешно. "Экзистенциальные переживания" для хода войны не менее важны, чем количество тупых железяк. И результаты качественной обработки показаний очевидцев/участников заведомо перевешивают любые выкладки диванных стратегов.
>--------
>опять начинаем вместо дела заниматься заклинаниями и танцами с бубном?
С бубном пляшете Вы на собраниях Концептуальной партии "Единение", как я наслышан... Про Вас, впрочем, и не такое говорят...
>Но вот только мне кажется, что от вопля "Слава Газпрому" абрамс не загорится.
Ну так и не кричите "Слава Газпрому". Или от Вас этого требует устав Концептуальной партии "Единение"? Тогда, конечно, молчу
>Как не горели Тигры от вопля "Слава КПСС", и не ломались немецкие максимы от вопля "За Веру, Царя и Отечество"
А что. должны были ломаться и гореть? А, я понял, чтобы прийти к этому глобальному выводу, Вам понадобилось основательно изучить КОБ-НУКА http://www.kpe.ru/school/
>И мне кажется куда правильнее в плане воспитания, рассказывать молодежи о грамотных командирах, которые верно расчитав плотность огня дивизионной артиллерии избавили пехоту от ненужных потерь. О грамотных саперах, которые умело маскируют мины и кладут их туда, куда надо. О грамотных танкистах, которые не жгут фрикционы и метко стреляют.
Это - не воспитание. Это курс обучения технике безопасности и бухгалтерскому учету.
>И только рассказав об этом можно перейти к их экзистенциальным переживаниям.
>Потому как, повторюсь, войны (любые, в т.ч. за восстановление экономики страны) выигрывают не порывом тельника, а холодным расчетом. А если дошло до порыва тельника - то кто-то допустил ошибку в планировании..не более.
Это Вы тоже в КОБ-НУКА вычитали... так глупость это. Вот американская армия воюет в Ираке при максимальном техническом превосходстве и лучшем планировании и управлении, которое сейчас может быть в мире. А места для самопожертвования и личного мужества остается предостаточно даже на такой войне. Представлять себе, что на настоящей войне с равным противником можно все так спланировать, что не понадобится жертв и сверхусилий - и значит заниматься диванным рукоблудием с использованием подручных предметов в виде книг.
>А требовать от людей вдохновенной самоотверженности куда проще, чем грамотно расчитать операцию.
>На это способен любой журналюга.
Ну Вы то даже на это неспособны.
С уважением, Василий Кашин

От	Администрация (Андю)
К	В. Кашин (13.01.2008 17:51:56)
Дата	14.01.2008 01:06:47

Замечание за провокацию политического флейма. (+)

Здравствуйте,

Ув. яежом ! Публичное курение "за" Плана Путина, как и прочих манифестов, глубоко оффтопично для Форума. Также, как и политеческая агитация/антиагитация.

Не забывайте об этом, пож-та !

Всего хорошего, Андрей.

От	wolfschanze
К	В. Кашин (13.01.2008 17:51:56)
Дата	13.01.2008 18:41:04

Ээээ

--Правила форума запрещают политическую агитацию, так что не надо рекламировать тт партию "Единение")))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (13.01.2008 15:28:23)
Дата	13.01.2008 15:30:49

Если "с детства", то, возможно, пионерская организация?))) (-)

От	Старик
К	И. Кошкин (13.01.2008 15:30:49)
Дата	13.01.2008 15:50:51

А это плохо? (-)

От	Vadim
К	Старик (13.01.2008 02:02:55)
Дата	13.01.2008 09:04:42

Ре: А те,...

Приветствую

>руководящего и направляющего курса ЦК КПСС?

>В очередной раз убеждаюсь, что "пикейные жилеты" живут и процветают.
Да уж. Не раз и не два рассказы ветеранов подвергаются суровому осуждению потому что не соответствуют тому как было на самом деле.

>Всем спасибо за потраченное время.
Вам спасибо.

Карфаген должен быть разрушен

От	И. Кошкин
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	12.01.2008 21:53:17

Попробуем разобрать креатив дальше.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Поскольку не помню, кому обещал, помещаю для всех.

>Может, кому-то будет интересно.
> http://ww2.games.1c.ru/?action=svirin&id=202

~~главпи~~ главный герой выезжает за пределы отмеченного вешками разминированного прохода и подрывает танк. Ага. И никто, никто, ни одна сволочь ему об этом ничего не сказала. А как было бы в реальности? В реальности сперва взяли бы за яйца командира саперов, у писателя Некрасова хорошо описано в воспоминаниях, как берут за яйца саперов, если на их работе подрываются танки. саперы бы заверещали - больно же яйцам, и указали бы, что проход был разминирован, и обозначен. Тогда взялись бы за командира танка: как это получилось, что ваша машина выехала за проход, обозначенный вешками? А нет ли тут умышленного вывода из строя? А не пора ли собирать трибунал, у нас это быстро? ПОсле чего товарища водителя бы в лучшем случае отправили бы в штрафбат. А может и расстреляли бы в назидание остальным. И не рассказал бы он свой трогательный, полный правды рассказчицкий рассказ...

И. Кошкин

От	Старик
К	И. Кошкин (12.01.2008 21:53:17)
Дата	13.01.2008 20:21:14

Re: Попробуем разобрать...

>~~главпи~~ главный герой выезжает за пределы отмеченного вешками разминированного прохода и подрывает танк.

Да нет перебивает несколько траков и выбывает из боя в самый страшный момент. Потом накидывает "лапти" и танк в строю.

От	Исаев Алексей
К	Старик (13.01.2008 20:21:14)
Дата	13.01.2008 22:11:52

Только вот незадача

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы они обездвиженные на минных полях танки методично сжигали. В неподвижную цель попасть оно легче.

Так что наш дурачок фактически уничтожил вещь ценой в полторы сотни тысяч народных рублей. И тем самым насрал на голову тем, кто в тяжелых условиях в тылу этот танк делал.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dervish
К	Старик (13.01.2008 20:21:14)
Дата	13.01.2008 21:14:55

Потом этот дедушка осознал что так делать не хорошо? Или так и сачковал дальше? (-)

От	Старик
К	Dervish (13.01.2008 21:14:55)
Дата	13.01.2008 21:23:02

Этот рассказ кончается, как кончается. Другой его рассказ о другом. (-)

От	Dervish
К	Старик (13.01.2008 21:23:02)
Дата	13.01.2008 22:07:20

Т.е. у читателя есть основания предположить, что дедушка продолжал сачковать? (-)

От	Старик
К	Dervish (13.01.2008 22:07:20)
Дата	13.01.2008 22:16:58

У читателя есть все, что он желает. (-)

От	Dervish
К	Старик (13.01.2008 22:16:58)
Дата	13.01.2008 22:29:59

Да вот не желаю я думать плохо про того деда. А что прикажите делать? (-)

От	Старик
К	Dervish (13.01.2008 22:29:59)
Дата	13.01.2008 22:42:38

Это ваше право. Я его ни у кого отнять не могу и не хочу. (-)

От	Поручик Баранов
К	И. Кошкин (12.01.2008 21:53:17)
Дата	13.01.2008 16:06:40

Кому нужен скандал с саботажем во вверенном подразделении? За это не похвалят

Добрый день!

Никому не нужен. Все заинтересованы замять.

С уважением, Поручик

От	И. Кошкин
К	Поручик Баранов (13.01.2008 16:06:40)
Дата	13.01.2008 16:20:29

Вы, кажется, путаете СА 70-80 гг и РККА в 41-42 гг

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>Никому не нужен. Все заинтересованы замять.

...вообще говоря, все заинтересованы в том, чтобы не попасть под трибунал. А ОО заинтересован в том, чтобы расследовать факт, поскольку его теребят в свою очередь. А здесь факт вполне вопиющий - танк подорвался на проходе, проделанном саперами.

И. Кошкин

От	Поручик Баранов
К	И. Кошкин (13.01.2008 16:20:29)
Дата	13.01.2008 18:08:58

А СА 80-х что, с Марса прилетела?

Добрый день!

Я не думаю, что есть такая уж принципиальная разница. И в КА, и в СА люди были, воспитанные в одной и той же системе ценностей.

С уважением, Поручик

От	И. Кошкин
К	Поручик Баранов (13.01.2008 18:08:58)
Дата	13.01.2008 18:27:10

А в СА была такая мера наказания...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>Я не думаю, что есть такая уж принципиальная разница. И в КА, и в СА люди были, воспитанные в одной и той же системе ценностей.

...как расстрел или штрафная часть за угробленную машину?

Насчет системы ценностей просто смешно. Люди 40-х и 80-х - абсолютно разные. Среди первых были те, кто был предан советской власти и те, кто ее искренне ненавидел. У вторых таких страстей и близко не было

И. Кошкин

От	Поручик Баранов
К	И. Кошкин (13.01.2008 18:27:10)
Дата	13.01.2008 18:57:18

Re: А в

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>
>>Я не думаю, что есть такая уж принципиальная разница. И в КА, и в СА люди были, воспитанные в одной и той же системе ценностей.
>
>...как расстрел или штрафная часть за угробленную машину?

Сесть вполне реально можно было. В условиях мирного времени наказание вполне сравнимое со штрафбатом.

>Насчет системы ценностей просто смешно. Люди 40-х и 80-х - абсолютно разные. Среди первых были те, кто был предан советской власти и те, кто ее искренне ненавидел. У вторых таких страстей и близко не было

А при чем тут это? Какая разница - власть коммунистов или еще чья, если работает государственная машина, краеугольный камень которой - бюрократия?

С уважением, Поручик

От	Виктор Крестинин
К	Поручик Баранов (13.01.2008 18:57:18)
Дата	13.01.2008 19:01:10

Re: А в

Здрасьте!

>А при чем тут это? Какая разница - власть коммунистов или еще чья, если работает государственная машина, краеугольный камень которой - бюрократия?

Дурным голосом, на мелодичный, протяжный мотив: "Маааамааааа анааархияяяя, папапа - стаааакаааан партвееейнааааа"
)))))))))
Виктор

От	Alex Medvedev
К	И. Кошкин (13.01.2008 16:20:29)
Дата	13.01.2008 16:37:53

Re: Вы, кажется,...

>А здесь факт вполне вопиющий - танк подорвался на проходе, проделанном саперами.

Может саперы просто вешками обозначали обнаруженные мины? И мехвод просто наехал на вешку?

От	Старик
К	И. Кошкин (12.01.2008 21:53:17)
Дата	12.01.2008 23:08:00

Представляю вашу реакцию, клогда почитаете про Шмелева :)

А война - она разная была.

Кстати, насчет Досталя с Володарским. Может, проведете переговоры с ними? Я бы продал им этот рассказик штук так за пять.

От	Виктор Крестинин
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	12.01.2008 13:59:17

Срочно продавайте это киносценаристам!:))))) (-)

От	Старик
К	Виктор Крестинин (12.01.2008 13:59:17)
Дата	12.01.2008 14:00:04

Назовите того, что заплатит. Продам. (-)

От	И. Кошкин
К	Старик (12.01.2008 14:00:04)
Дата	12.01.2008 21:27:15

Досталь с Володарским с руками оторвут, как с комсомольским борделем закончат

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Они такую траву любят

И. Кошкин

От	И.Пыхалов
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	12.01.2008 13:52:27

А вот вопрос

> Учили нас быстро по сокращенной программе: пушкарем или механиком - водителем. И туда и сюда требовались сильные люди. У меня особого выбора не было - зрение не очень. Вот так и стал я мехводом.

Неужели для водителя танка зрение не критично?

От	Старик
К	И.Пыхалов (12.01.2008 13:52:27)
Дата	12.01.2008 13:55:01

Критично. Близорукость - нельзя. Дальнозоркость можно. (-)

От	И.Пыхалов
К	Старик (12.01.2008 13:55:01)
Дата	12.01.2008 13:57:04

А как же тогда рассказчика взяли?

У него же наверняка именно близорукость.

От	aloh
К	И.Пыхалов (12.01.2008 13:57:04)
Дата	12.01.2008 17:14:15

Re: А как...

Ха-ха, а меня взяли в наводчики танкового орудия по причине косоглазия
Это не байка, это так получилось :-))))
С уважением Алексей

От	Старик
К	И.Пыхалов (12.01.2008 13:57:04)
Дата	12.01.2008 13:59:08

Это ко мне вопрос? Со мной на Клинцовском заводе РТА он без очков разговаривал. (-)

От	Grozny Vlad
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	12.01.2008 13:48:44

Re: Наконец-то дошел...

Насколько критично для Т-34 трогаться со 2-й передачи?
На Т-62 при нормальном грунте трогаются именно со 2-й, несмотря на рывок.

Грозный Владислав

От	Старик
К	Grozny Vlad (12.01.2008 13:48:44)
Дата	12.01.2008 13:52:02

Что всегда жизни КПП не добавляло, а наоборот :)

>Насколько критично для Т-34 трогаться со 2-й передачи?
>На Т-62 при нормальном грунте трогаются именно со 2-й, несмотря на рывок.

Скажу больше. Когда я учился на бульдозере, то трогаться с места надо было КАТЕГОРИЧЕСКИ с 1-й передачи, но ВСЕ бульдозеристы предпочитали трогаться со 2-й.

От	Grozny Vlad
К	Старик (12.01.2008 13:52:02)
Дата	12.01.2008 14:01:45

Ох, заронили вы в душу сомнение:-)

>Скажу больше. Когда я учился на бульдозере, то трогаться с места надо было КАТЕГОРИЧЕСКИ с 1-й передачи, но ВСЕ бульдозеристы предпочитали трогаться со 2-й.
На БМП-1 тоже учили со 2-й трогаться. В сложных условиях даже со 2-й пониженной.
Неужели "нам все врали"(с):-)

Грозный Владислав

От	Кантри
К	Grozny Vlad (12.01.2008 14:01:45)
Дата	14.01.2008 01:11:31

Re: Ох, заронили вы в душу сомнение:-) Да ни фига!

Водил почти все средние А/М СССР. Пустой - трогаешся со 2 й. Груженый, тяжелые условия движения, другое дело. Даже на ГАЗ-51. ЗИЛ-ы. На МАЗах и прочих дизелях постоянно из гаража на 2-й, а то и третьей выезжали. КАМАЗы - тоже. Ну ладно дизеля, но и карбюраторные. Трактора. Опыт не столько большой. Но учитывая сложности переключения передач... Пока ты в роли обезьянки Чи-Чи-Чи машеш щупальцами по кабине переключая передачи (водители современнных тракторов этого могут не понять) он, зараза, все равно остановится. Правда, передач там слишком много. Поэтому, если катишь порожним по ровной дороге, да еще под куражем, то и переключаться на 12-ю (на "Беларуси") без остановки получится. С гусеничным - совсем по другому. Трогаешся - в зависимости от условий дорожного полотна остановки. Выезжаешь на другое покрыте - переключаешь передачу. И по барабану, что при этом останавливаешся и эта не для начала движения. Сумей найти такую позицию и режим манипуляции со сцеплением (братцы - танкисты, извините), чтобы маршевая передача и движок не заглушила, и скоростью обеспечила.
Простите, что не так.
С Уважением.

От	Siberiаn
К	Grozny Vlad (12.01.2008 14:01:45)
Дата	13.01.2008 21:47:31

Я вам больше скажу - мерс тоже трогается со второй!

>>Скажу больше. Когда я учился на бульдозере, то трогаться с места надо было КАТЕГОРИЧЕСКИ с 1-й передачи, но ВСЕ бульдозеристы предпочитали трогаться со 2-й.
>На БМП-1 тоже учили со 2-й трогаться. В сложных условиях даже со 2-й пониженной.
>Неужели "нам все врали"(с):-)

НЕт не врали!)))
Порш тоже со второй!!! И вобще почти все машины с АККП))))

>Грозный Владислав
Siberian

От	Colder
К	Siberiаn (13.01.2008 21:47:31)
Дата	13.01.2008 23:29:06

Гы

>НЕт не врали!)))
>Порш тоже со второй!!! И вобще почти все машины с АККП))))

Лапы, Лапы - главное хвост! А то мерс, мерс. Да простая жига запросто стартует со второй. Скажу больше - отмороженный молодняк вообще стартует с третьей. Правда, при этом протектору шин полярная лисичка прибегает где-то месяца через два, но коробка живет :)

От	Денис Лобко
К	Siberiаn (13.01.2008 21:47:31)
Дата	13.01.2008 22:30:36

Мир спасёт электротрансмиссия! :-)

Гамарджобат, генацвале!

>НЕт не врали!)))
>Порш тоже со второй!!! И вобще почти все машины с АККП))))

Электротрансмиссия единым взмахом решит проблему передач КПП за неимением таковых и таковой :-)

"О! Сюжет!"(с)

С уважением, Денис Лобко.

От	Старик
К	Grozny Vlad (12.01.2008 14:01:45)
Дата	12.01.2008 14:03:11

А может, наоборот, опыт новый пришел. (-)

От	И. Кошкин
К	Старик (12.01.2008 02:27:07)
Дата	12.01.2008 13:10:32

И неужели среди курсантов не нашлось ни одного идейного - сообщить куда следует? (-)

От	Владислав
К	И. Кошкин (12.01.2008 13:10:32)
Дата	12.01.2008 14:41:48

Ну так у нас же стучать -- западло

Доброе время суток!

А "ветераны" ничего впрямую криминального и не рассказывали. Просто делились опытом, и опыт этот был весьма многогранным...

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (12.01.2008 14:41:48)
Дата	12.01.2008 22:45:30

Ты не путай блатные привычки и советскую мораль

Скажу как гуманитарий

Кто по-твоему доносил на врагов народа и вражеских шпионов?
А особые отделы и их агентуру отменили?
>А "ветераны" ничего впрямую криминального и не рассказывали. Просто делились опытом, и опыт этот был весьма многогранным...
Как раз осенью 41 - весной 42 в Казансокм танковом училище учился на командира взвода КВ мой дед.
Он рассказывал и про тяжесть на рычагах, и про учения с фотофиксацией выстрела (говорил, "вроде подстрелил тридцатьчетверку, а в кадре нет") и про трупы в привезенных с фронта немецких танках.
А вот про подобные разговоры - ни слова.

С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (12.01.2008 22:45:30)
Дата	13.01.2008 15:47:14

Блатная мораль как раз вполне допускает "стук".

Доброе время суток!

Доводилось с ней сталкиваться... Стучать нельзя только на своих, в первую очередь на бугров. "Своим" -- стучать можно.

>Кто по-твоему доносил на врагов народа и вражеских шпионов?

И что, доносило друг на друга все населения? Или все же небольшая его часть?

>А особые отделы и их агентуру отменили?

Да, здесь явный просчет ОО. Впрочем, мы не знаем -- может, они быстро исправились.

Вдобавок в приведенном рассказе человек действительно чувствует вину, переживает ее до сих пор. На этой почве мог и сгустить краски...

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (13.01.2008 15:47:14)
Дата	13.01.2008 18:10:10

Re: Блатная мораль...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>Доводилось с ней сталкиваться... Стучать нельзя только на своих, в первую очередь на бугров. "Своим" -- стучать можно.
Ее вариант для солдатской среды: решать все в своем кругу, без офицеров

>>Кто по-твоему доносил на врагов народа и вражеских шпионов?
>И что, доносило друг на друга все населения? Или все же небольшая его часть?
Советизированная по преимуществу

>>А особые отделы и их агентуру отменили?
>Да, здесь явный просчет ОО. Впрочем, мы не знаем -- может, они быстро исправились.

>Вдобавок в приведенном рассказе человек действительно чувствует вину, переживает ее до сих пор. На этой почве мог и сгустить краски...
Это рассказ в литературной обрабтке

>С уважением

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (13.01.2008 18:10:10)
Дата	13.01.2008 21:00:03

Re: Блатная мораль...

Доброе время суток!

>>Доводилось с ней сталкиваться... Стучать нельзя только на своих, в первую очередь на бугров. "Своим" -- стучать можно.

>Ее вариант для солдатской среды: решать все в своем кругу, без офицеров

Это обычай явился прямиком из уголовной среды.

>>>Кто по-твоему доносил на врагов народа и вражеских шпионов?
>>И что, доносило друг на друга все населения? Или все же небольшая его часть?

>Советизированная по преимуществу

Ню-ню.

Тогда вот тебе документик:

Письмо генерал-майора П. А.Кусонского российскому военному агенту в Греции с информацией о причинах расстрела полковника П. Н. Щеглова

8 сентября 1921 г.
Начальник штаба Главнокомандующего Русской армией. № 9105.
Константинополь

Российскому Военному агенту в Греции

Вследствие Вашего рапорта от 23 августа с.г. за № 613, сообщаю Вам нижеследующие, полученные мною из Галлиполи, сведения о деле полковника Щеглова:
Расстрелянный 30 июня с.г. по приговору военно-полевого суда в Галлиполи полковник Щеглов П. Н. старый кадровый офицер (45 л.) и в старой русской армии состоял в собственном Его Величества железнодорожном полку. Попав в Галлиполи, полк[овник] Щеглов вскоре обнаружил в своем поведении в высшей степени странную для старого полковника моральную неустойчивость, выразившуюся в ряде поступков, указывавших не только на забвение им начал военной этики, но и на нечто большее, именно на чисто провокационную роль этого, казалось бы, почтенного человека. В крайне тяжелые дни для армии, когда в измученную морально и физически массу голодных Галлиполийцев был брошен французами призыв ехать в Бразилию, к удивлению своих сослуживцев, полк[овник] Щеглов явился не только ярым сторонником этого призыва, но больше того, самым ревностным и деятельным пропагандистом этой отправки. Но когда люди увлеченные, а многие из них именно при его содействии, заманчивыми перспективами переселения, бросив армию, стали отъезжать от Галлиполи, полк[овник] Щеглов неожиданно для всех не последовал с ними, а остался в Галлиполи.
Сослуживцы полк[овника] Щеглова справедливо усмотрели в таком его поведении подстрекательство к распылению армии (для чего, собственно, была и придумана эта отправка, истинный смысл которой и в то время был ясен для всех), и по требованию их он должен был оставить свою часть и перейти в беженский батальон. В батальоне полк[овник] Щеглов, пользуясь тем, что имел здесь более внимательную и более расположенную аудиторию слушателей, позволил себе уже открыто вести агитацию за распыление армии, против высшего командования, прибегая для такой цели к распространению среди военнослужащих всяких вздорных, нелепых слухов, сеющих рознь и порождающих недоверие к командному составу. Если раньше полк[овника] Щеглова можно было лишь подозревать в преступных в отношении армии намерениях, то теперь можно было уже прямо обвинять его в осуществлении таковых. И потому решено было принять в отношении его меры судебного воздействия. Как раз в это время полк[овник] Щеглов заболел москитной лихорадкой. Будучи помещен в лазарет эвакопункта, находясь здесь в качестве легко больного, стал и здесь продолжать то, чем он был занят, и не без успеха, в батальоне. Молодым офицерам, находящимся здесь, он стал излагать свои мысли о том, что «истинно народной русской армией» является не наша,(что в Галлиполи, а та, что в России — «советская» армия. Молодые офицеры, не выдержав такого глумления над тем, что составляет основу их убеждений, подали коллективное заявление — протест против речей полковника Щеглова.
Их заявление было последним поводом преданию военно-полевому суду полк[овника] Щеглова. Вопреки газетным сообщениям, на суде полковник Щеглов присутствовал, будучи совершенно здоровым, и был доставлен в суд лишь тогда, когда лазаретный врач удостоверил, что [он] находится в полном здоровье.

Врид. Начальника штаба,
Генерального штаба генерал-майор Кусонский
За Начальника Судного отделения поручик [...]

ЦА ФСБ РФ Ф. 2. Оп. 2. Д. 248. Л. 33-35. Подлинник.

Русская военная эмиграция 1920-х -- 1940-х годов. Документы и материалы. Том 1, книга вторая. М.: Гея, 1998. Стр. 80–82.

"Молодые офицеры", упомянутые в докладе -- люди не то что не советского, а крайне антисовеитского воспитания. А г-м Кусонский так и вообще воспитания старорежимного. Никто из них в стукачестве на ОППОНЕНТА в "межофицерском" споре беды не видит -- напротив, всячески его одобряют.

Заметим, что дело происходило на территории под французской юрисдикцией. По французским законам полковник Щеглов никакого преступления не совершал (да и по русским тоже). Тем не менее, Кутепов организует УБИЙСТВО, а начштаба армии (то есть и его непосредственный начальник ген. Врангель) это убийство ОДОБРЯЕТ. Зная, что представители Французской республики посмотрят на их художества сквозь пальцы -- "сукины дети, но ведь наши сукины дети". И лишь когда история попала в прессу, потребовалась приведеная выше "объяснительная".

"Взвились соколы не орлами, а ворами" (с) Шульгин -- а закончили как простые уголовники...

>>Вдобавок в приведенном рассказе человек действительно чувствует вину, переживает ее до сих пор. На этой почве мог и сгустить краски...

>Это рассказ в литературной обрабтке

Обработка обработке рознь.

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (13.01.2008 21:00:03)
Дата	13.01.2008 23:38:26

Re: Блатная мораль...

Скажу как гуманитарий

>>Ее вариант для солдатской среды: решать все в своем кругу, без офицеров
>Это обычай явился прямиком из уголовной среды.
Да ну. Это еще в гимназиях процветало

>>Советизированная по преимуществу
>Ню-ню.
Кто-то еще считал себя обязанным стучать в советские органы?

>Тогда вот тебе документик:
>Письмо генерал-майора П. А.Кусонского российскому военному агенту в Греции с информацией о причинах расстрела полковника П. Н. Щеглова
РАССТРЕЛА, а не убийства

>Расстрелянный 30 июня с.г. по приговору военно-полевого суда в Галлиполи полковник Щеглов П. Н. старый кадровый офицер (45 л.) и в старой русской армии состоял в собственном Его Величества железнодорожном полку. Попав в Галлиполи, полк[овник] Щеглов вскоре обнаружил в своем поведении в высшей степени странную для старого полковника моральную неустойчивость, выразившуюся в ряде поступков, указывавших не только на забвение им начал военной этики, но и на нечто большее, именно на чисто провокационную роль этого, казалось бы, почтенного человека. В крайне тяжелые дни для армии, когда в измученную морально и физически массу голодных Галлиполийцев был брошен французами призыв ехать в Бразилию, к удивлению своих сослуживцев, полк[овник] Щеглов явился не только ярым сторонником этого призыва, но больше того, самым ревностным и деятельным пропагандистом этой отправки. Но когда люди увлеченные, а многие из них именно при его содействии, заманчивыми перспективами переселения, бросив армию, стали отъезжать от Галлиполи, полк[овник] Щеглов неожиданно для всех не последовал с ними, а остался в Галлиполи.
По приговору ВОЕННО-ПОЛЕВОГО СУДА. Очевидно, за что: просоветская агитация

>В батальоне полк[овник] Щеглов, пользуясь тем, что имел здесь более внимательную и более расположенную аудиторию слушателей, позволил себе уже открыто вести агитацию за распыление армии, против высшего командования, прибегая для такой цели к распространению среди военнослужащих всяких вздорных, нелепых слухов, сеющих рознь и порождающих недоверие к командному составу. Если раньше полк[овника] Щеглова можно было лишь подозревать в преступных в отношении армии намерениях, то теперь можно было уже прямо обвинять его в осуществлении таковых. И потому решено было принять в отношении его меры судебного воздействия. Как раз в это время полк[овник] Щеглов заболел москитной лихорадкой. Будучи помещен в лазарет эвакопункта, находясь здесь в качестве легко больного, стал и здесь продолжать то, чем он был занят, и не без успеха, в батальоне. Молодым офицерам, находящимся здесь, он стал излагать свои мысли о том, что «истинно народной русской армией» является не наша,(что в Галлиполи, а та, что в России — «советская» армия. Молодые офицеры, не выдержав такого глумления над тем, что составляет основу их убеждений, подали коллективное заявление — протест против речей полковника Щеглова.
А в чем проблема?

>Их заявление было последним поводом преданию военно-полевому суду полк[овника] Щеглова. Вопреки газетным сообщениям, на суде полковник Щеглов присутствовал, будучи совершенно здоровым, и был доставлен в суд лишь тогда, когда лазаретный врач удостоверил, что [он] находится в полном здоровье.
>"Молодые офицеры", упомянутые в докладе -- люди не то что не советского, а крайне антисовеитского воспитания. А г-м Кусонский так и вообще воспитания старорежимного. Никто из них в стукачестве на ОППОНЕНТА в "межофицерском" споре беды не видит -- напротив, всячески его одобряют.
А причем тут стукачество? Доложили о враждебной агитации

>Заметим, что дело происходило на территории под французской юрисдикцией. По французским законам полковник Щеглов никакого преступления не совершал (да и по русским тоже).
Да? Русская Армия вела войну против большевиков, а большевики - против нее. Время никак не мирное

>Тем не менее, Кутепов организует УБИЙСТВО
СУД и КАЗНЬ

С уважением

От	amyatishkin
К	Гегемон (13.01.2008 23:38:26)
Дата	14.01.2008 01:18:40

Re: Блатная мораль...

>>Письмо генерал-майора П. А.Кусонского российскому военному агенту в Греции с информацией о причинах расстрела полковника П. Н. Щеглова
>РАССТРЕЛА, а не убийства

>По приговору ВОЕННО-ПОЛЕВОГО СУДА. Очевидно, за что: просоветская агитация

Смешной вы человек. По вашему, так любая ОПГ может кого угодно сказнить, гланое - перетереть вначале, чтоб по понятиям было.

>А причем тут стукачество? Доложили о враждебной агитации

Это-то понятно, стукачество - это когда стучат на вас, а когда стучите вы с единомышленниками, то это донесение.

>>Тем не менее, Кутепов организует УБИЙСТВО
>СУД и КАЗНЬ

Правом судить приводить приговор в исполнение обладают судебные органы.
А в данном случае имеем организованную бандгруппу, которая по своим понятиям мочит отступников.

От	Гегемон
К	amyatishkin (14.01.2008 01:18:40)
Дата	14.01.2008 02:06:34

Re: Блатная мораль...

Скажу как гуманитарий

>>>Письмо генерал-майора П. А.Кусонского российскому военному агенту в Греции с информацией о причинах расстрела полковника П. Н. Щеглова
>>РАССТРЕЛА, а не убийства
>>По приговору ВОЕННО-ПОЛЕВОГО СУДА. Очевидно, за что: просоветская агитация
>Смешной вы человек. По вашему, так любая ОПГ может кого угодно сказнить, гланое - перетереть вначале, чтоб по понятиям было.
В Галлиполи они все еще были Русской армией Врангеля.
А партизаны Ковпака - тоже ОПГ?

>>А причем тут стукачество? Доложили о враждебной агитации
>Это-то понятно, стукачество - это когда стучат на вас, а когда стучите вы с единомышленниками, то это донесение.
Нет

>>>Тем не менее, Кутепов организует УБИЙСТВО
>>СУД и КАЗНЬ
>Правом судить приводить приговор в исполнение обладают судебные органы.
>А в данном случае имеем организованную бандгруппу, которая по своим понятиям мочит отступников.
Военно-полевой суд - судебный орган

С уважением

От	amyatishkin
К	Гегемон (14.01.2008 02:06:34)
Дата	14.01.2008 04:20:59

Re: Блатная мораль...

>>Смешной вы человек. По вашему, так любая ОПГ может кого угодно сказнить, гланое - перетереть вначале, чтоб по понятиям было.
>В Галлиполи они все еще были Русской армией Врангеля.
По мне так они были антирусской армией.

>А партизаны Ковпака - тоже ОПГ?
Партизаны Ковпака - это законная советская власть.

>>>А причем тут стукачество? Доложили о враждебной агитации
>>Это-то понятно, стукачество - это когда стучат на вас, а когда стучите вы с единомышленниками, то это донесение.
>Нет
В какой части нет и на чем это основывается?

>>>>Тем не менее, Кутепов организует УБИЙСТВО
>>>СУД и КАЗНЬ
>>Правом судить приводить приговор в исполнение обладают судебные органы.
>>А в данном случае имеем организованную бандгруппу, которая по своим понятиям мочит отступников.
>Военно-полевой суд - судебный орган

Городской суд Жмеринки не будет иметь права судить кого-то в Турции, даже если уедет в Анталию всем составом.

От	Гегемон
К	amyatishkin (14.01.2008 04:20:59)
Дата	14.01.2008 05:26:44

Re: Блатная мораль...

Скажу как гуманитарий

>>>Смешной вы человек. По вашему, так любая ОПГ может кого угодно сказнить, гланое - перетереть вначале, чтоб по понятиям было.
>>В Галлиполи они все еще были Русской армией Врангеля.
>По мне так они были антирусской армией.
Они так не считали. С их точки зрения антирусская армия - РККА

>>А партизаны Ковпака - тоже ОПГ?
>Партизаны Ковпака - это законная советская власть.
С точки зрения германских властей Ковпак - бандит. А у него был свой взгляд на ситуацию.

>>>>А причем тут стукачество? Доложили о враждебной агитации
>>>Это-то понятно, стукачество - это когда стучат на вас, а когда стучите вы с единомышленниками, то это донесение.
>>Нет
>В какой части нет и на чем это основывается?
Вопрос в причинах, целях и возможных последствиях.

>>>>>Тем не менее, Кутепов организует УБИЙСТВО
>>>>СУД и КАЗНЬ
>>>Правом судить приводить приговор в исполнение обладают судебные органы.
>>>А в данном случае имеем организованную бандгруппу, которая по своим понятиям мочит отступников.
>>Военно-полевой суд - судебный орган
>Городской суд Жмеринки не будет иметь права судить кого-то в Турции, даже если уедет в Анталию всем составом.
Армия Врангеля - это законная власть для своих офицеров до момента расформирования. Вот РОВС - это уже общественная организация

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (12.01.2008 22:45:30)
Дата	13.01.2008 11:47:34

Можно как-нибудь подробнее? (-)

От	Гегемон
К	Белаш (13.01.2008 11:47:34)
Дата	13.01.2008 23:38:50

О чем? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Владислав (12.01.2008 14:41:48)
Дата	12.01.2008 21:33:45

Это были штрафные курсанты - из зеков. (-)

От	И. Кошкин
К	Владислав (12.01.2008 14:41:48)
Дата	12.01.2008 21:25:38

Это у вас западло.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>А "ветераны" ничего впрямую криминального и не рассказывали. Просто делились опытом, и опыт этот был весьма многогранным...

...а в то время дать сигнал о вражеской агитации - вполне нормально. Впрочем, еще до сигнала, нашлись бы активисты-комсомольцы, которые потребовали бы прекратить пораженческую пропаганду. Идейных среди курсантов было достаточно.

И. Кошкин

От	Дм. Журко
К	И. Кошкин (12.01.2008 21:25:38)
Дата	13.01.2008 20:15:24

Вы с пятидесятниками разговаривали наверняка. Они осуждали доносы. (-)

От	Старик
К	И. Кошкин (12.01.2008 13:10:32)
Дата	12.01.2008 13:49:08

Может и нашлось. (-)

От	Kalash
К	Старик (12.01.2008 13:49:08)
Дата	14.01.2008 01:26:07

Re: Может и...

А может и не нашлось... Оно надо с НКВД связываться? Неизвестно как это расследование вывернется - "Что сам слышал, да кому успел передать..." Помню учитель географии в школе где я работал, рассказывал как он ехал на фронт в эшелогне с нквэдистом и как тот плакал, "это всё, это смерть, фронт это смерть" А он ему, "Да ты не беспокойся, на распределительном пункте тебя свои заберут" и действительно так и случилось.... А ведь мог бы и стукануть, что имели место пораженческие разговоры... А оно ему надо?

От	И. Кошкин
К	Старик (12.01.2008 13:49:08)
Дата	12.01.2008 21:18:18

Скажем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...преподаватели в училище ведут постоянно подрывные разговоры с курсантами. Более того, призывают выводить из строя боевую технику. Ни один из десятков курсантов об этом никуда не сообщает и не пробалтывается. Более того, никто из курсантов, попав на фронт и выполнив советы наставников, не попал под следствие и не вломил "ветеранов". Так не бывает, я извиняюсь. Судя по делам, которые приводились даже здесь, на допросах вламывали всех и вся, лишь не пойти под расстрел.

В такой форме рассказ абсолютно неправдоподобен, его нужно доработать.

И. Кошкин

От	СОР
К	И. Кошкин (12.01.2008 21:18:18)
Дата	13.01.2008 18:59:07

Скажем так...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...преподаватели в училище ведут постоянно подрывные разговоры с курсантами. Более того, призывают выводить из строя боевую технику. Ни один из десятков курсантов об этом никуда не сообщает и не пробалтывается. Более того, никто из курсантов, попав на фронт и выполнив советы наставников, не попал под следствие и не вломил "ветеранов". Так не бывает, я извиняюсь. Судя по делам, которые приводились даже здесь, на допросах вламывали всех и вся, лишь не пойти под расстрел.

Из рассказа не следует, что преподователи ведут подрывные разговоры. Там вобще преподователи отделены от фронтовиков. В рассказе приведен короткий отрезок жизни как расказчика, так и фронтовиков-агитаторов. Более того в рассказе нет призывов выводить технику из строя. Есть о том как сберечь собственную шкурку.

Агитация (передача опыта) происходит явно не в классах и ленинской комнате. Скорее всего это были личные беседы.

Оновывать сомнения на версии что сдали бы, странно, может и сдали, после.

От	Старик
К	И. Кошкин (12.01.2008 21:18:18)
Дата	12.01.2008 23:00:44

Re: Скажем так...

>В такой форме рассказ абсолютно неправдоподобен, его нужно доработать.

Милости просим. Я оставлю его таким. как мне рассказывали.

От	Pav.Riga
К	Старик (12.01.2008 13:49:08)
Дата	12.01.2008 15:39:32

Re: Может и...

Просто с известного времени у части населения СССР
возрождалось криминальное мышление,вроде того,что
нет большей низости ,чем дать показания в суде...
Странненькие такие образы мыслей и действий внедрялись
сверху но постепенно,с того самого 1956 года -года торжества смердяковщины...
С уважением к Вашему мнению.