От И. Кошкин
К Старик
Дата 12.01.2008 13:10:32
Рубрики WWII; Танки;

И неужели среди курсантов не нашлось ни одного идейного - сообщить куда следует? (-)
От Владислав
К И. Кошкин (12.01.2008 13:10:32)
Дата 12.01.2008 14:41:48

Ну так у нас же стучать -- западло

Доброе время суток!

А "ветераны" ничего впрямую криминального и не рассказывали. Просто делились опытом, и опыт этот был весьма многогранным...


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (12.01.2008 14:41:48)
Дата 12.01.2008 22:45:30

Ты не путай блатные привычки и советскую мораль

Скажу как гуманитарий

Кто по-твоему доносил на врагов народа и вражеских шпионов?
А особые отделы и их агентуру отменили?
>А "ветераны" ничего впрямую криминального и не рассказывали. Просто делились опытом, и опыт этот был весьма многогранным...
Как раз осенью 41 - весной 42 в Казансокм танковом училище учился на командира взвода КВ мой дед.
Он рассказывал и про тяжесть на рычагах, и про учения с фотофиксацией выстрела (говорил, "вроде подстрелил тридцатьчетверку, а в кадре нет") и про трупы в привезенных с фронта немецких танках.
А вот про подобные разговоры - ни слова.


С уважением
От Владислав
К Гегемон (12.01.2008 22:45:30)
Дата 13.01.2008 15:47:14

Блатная мораль как раз вполне допускает "стук".

Доброе время суток!

Доводилось с ней сталкиваться... Стучать нельзя только на своих, в первую очередь на бугров. "Своим" -- стучать можно.

>Кто по-твоему доносил на врагов народа и вражеских шпионов?

И что, доносило друг на друга все населения? Или все же небольшая его часть?

>А особые отделы и их агентуру отменили?

Да, здесь явный просчет ОО. Впрочем, мы не знаем -- может, они быстро исправились.

Вдобавок в приведенном рассказе человек действительно чувствует вину, переживает ее до сих пор. На этой почве мог и сгустить краски...


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (13.01.2008 15:47:14)
Дата 13.01.2008 18:10:10

Re: Блатная мораль...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>Доводилось с ней сталкиваться... Стучать нельзя только на своих, в первую очередь на бугров. "Своим" -- стучать можно.
Ее вариант для солдатской среды: решать все в своем кругу, без офицеров

>>Кто по-твоему доносил на врагов народа и вражеских шпионов?
>И что, доносило друг на друга все населения? Или все же небольшая его часть?
Советизированная по преимуществу

>>А особые отделы и их агентуру отменили?
>Да, здесь явный просчет ОО. Впрочем, мы не знаем -- может, они быстро исправились.


>Вдобавок в приведенном рассказе человек действительно чувствует вину, переживает ее до сих пор. На этой почве мог и сгустить краски...
Это рассказ в литературной обрабтке

>С уважением

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (13.01.2008 18:10:10)
Дата 13.01.2008 21:00:03

Re: Блатная мораль...

Доброе время суток!

>>Доводилось с ней сталкиваться... Стучать нельзя только на своих, в первую очередь на бугров. "Своим" -- стучать можно.

>Ее вариант для солдатской среды: решать все в своем кругу, без офицеров

Это обычай явился прямиком из уголовной среды.

>>>Кто по-твоему доносил на врагов народа и вражеских шпионов?
>>И что, доносило друг на друга все населения? Или все же небольшая его часть?

>Советизированная по преимуществу

Ню-ню.

Тогда вот тебе документик:

Письмо генерал-майора П. А.Кусонского российскому военному агенту в Греции с информацией о причинах расстрела полковника П. Н. Щеглова

8 сентября 1921 г.
Начальник штаба Главнокомандующего Русской армией. № 9105.
Константинополь

Российскому Военному агенту в Греции

Вследствие Вашего рапорта от 23 августа с.г. за № 613, сообщаю Вам нижеследующие, полученные мною из Галлиполи, сведения о деле полковника Щеглова:
Расстрелянный 30 июня с.г. по приговору военно-полевого суда в Галлиполи полковник Щеглов П. Н. старый кадровый офицер (45 л.) и в старой русской армии состоял в собственном Его Величества железнодорожном полку. Попав в Галлиполи, полк[овник] Щеглов вскоре обнаружил в своем поведении в высшей степени странную для старого полковника моральную неустойчивость, выразившуюся в ряде поступков, указывавших не только на забвение им начал военной этики, но и на нечто большее, именно на чисто провокационную роль этого, казалось бы, почтенного человека. В крайне тяжелые дни для армии, когда в измученную морально и физически массу голодных Галлиполийцев был брошен французами призыв ехать в Бразилию, к удивлению своих сослуживцев, полк[овник] Щеглов явился не только ярым сторонником этого призыва, но больше того, самым ревностным и деятельным пропагандистом этой отправки. Но когда люди увлеченные, а многие из них именно при его содействии, заманчивыми перспективами переселения, бросив армию, стали отъезжать от Галлиполи, полк[овник] Щеглов неожиданно для всех не последовал с ними, а остался в Галлиполи.
Сослуживцы полк[овника] Щеглова справедливо усмотрели в таком его поведении подстрекательство к распылению армии (для чего, собственно, была и придумана эта отправка, истинный смысл которой и в то время был ясен для всех), и по требованию их он должен был оставить свою часть и перейти в беженский батальон. В батальоне полк[овник] Щеглов, пользуясь тем, что имел здесь более внимательную и более расположенную аудиторию слушателей, позволил себе уже открыто вести агитацию за распыление армии, против высшего командования, прибегая для такой цели к распространению среди военнослужащих всяких вздорных, нелепых слухов, сеющих рознь и порождающих недоверие к командному составу. Если раньше полк[овника] Щеглова можно было лишь подозревать в преступных в отношении армии намерениях, то теперь можно было уже прямо обвинять его в осуществлении таковых. И потому решено было принять в отношении его меры судебного воздействия. Как раз в это время полк[овник] Щеглов заболел москитной лихорадкой. Будучи помещен в лазарет эвакопункта, находясь здесь в качестве легко больного, стал и здесь продолжать то, чем он был занят, и не без успеха, в батальоне. Молодым офицерам, находящимся здесь, он стал излагать свои мысли о том, что «истинно народной русской армией» является не наша,(что в Галлиполи, а та, что в России — «советская» армия. Молодые офицеры, не выдержав такого глумления над тем, что составляет основу их убеждений, подали коллективное заявление — протест против речей полковника Щеглова.
Их заявление было последним поводом преданию военно-полевому суду полк[овника] Щеглова. Вопреки газетным сообщениям, на суде полковник Щеглов присутствовал, будучи совершенно здоровым, и был доставлен в суд лишь тогда, когда лазаретный врач удостоверил, что [он] находится в полном здоровье.

Врид. Начальника штаба,
Генерального штаба генерал-майор Кусонский
За Начальника Судного отделения поручик [...]

ЦА ФСБ РФ Ф. 2. Оп. 2. Д. 248. Л. 33-35. Подлинник.

Русская военная эмиграция 1920-х -- 1940-х годов. Документы и материалы. Том 1, книга вторая. М.: Гея, 1998. Стр. 80–82.

"Молодые офицеры", упомянутые в докладе -- люди не то что не советского, а крайне антисовеитского воспитания. А г-м Кусонский так и вообще воспитания старорежимного. Никто из них в стукачестве на ОППОНЕНТА в "межофицерском" споре беды не видит -- напротив, всячески его одобряют.

Заметим, что дело происходило на территории под французской юрисдикцией. По французским законам полковник Щеглов никакого преступления не совершал (да и по русским тоже). Тем не менее, Кутепов организует УБИЙСТВО, а начштаба армии (то есть и его непосредственный начальник ген. Врангель) это убийство ОДОБРЯЕТ. Зная, что представители Французской республики посмотрят на их художества сквозь пальцы -- "сукины дети, но ведь наши сукины дети". И лишь когда история попала в прессу, потребовалась приведеная выше "объяснительная".

"Взвились соколы не орлами, а ворами" (с) Шульгин -- а закончили как простые уголовники...

>>Вдобавок в приведенном рассказе человек действительно чувствует вину, переживает ее до сих пор. На этой почве мог и сгустить краски...

>Это рассказ в литературной обрабтке

Обработка обработке рознь.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (13.01.2008 21:00:03)
Дата 13.01.2008 23:38:26

Re: Блатная мораль...

Скажу как гуманитарий

>>Ее вариант для солдатской среды: решать все в своем кругу, без офицеров
>Это обычай явился прямиком из уголовной среды.
Да ну. Это еще в гимназиях процветало

>>Советизированная по преимуществу
>Ню-ню.
Кто-то еще считал себя обязанным стучать в советские органы?

>Тогда вот тебе документик:
>Письмо генерал-майора П. А.Кусонского российскому военному агенту в Греции с информацией о причинах расстрела полковника П. Н. Щеглова
РАССТРЕЛА, а не убийства

>Расстрелянный 30 июня с.г. по приговору военно-полевого суда в Галлиполи полковник Щеглов П. Н. старый кадровый офицер (45 л.) и в старой русской армии состоял в собственном Его Величества железнодорожном полку. Попав в Галлиполи, полк[овник] Щеглов вскоре обнаружил в своем поведении в высшей степени странную для старого полковника моральную неустойчивость, выразившуюся в ряде поступков, указывавших не только на забвение им начал военной этики, но и на нечто большее, именно на чисто провокационную роль этого, казалось бы, почтенного человека. В крайне тяжелые дни для армии, когда в измученную морально и физически массу голодных Галлиполийцев был брошен французами призыв ехать в Бразилию, к удивлению своих сослуживцев, полк[овник] Щеглов явился не только ярым сторонником этого призыва, но больше того, самым ревностным и деятельным пропагандистом этой отправки. Но когда люди увлеченные, а многие из них именно при его содействии, заманчивыми перспективами переселения, бросив армию, стали отъезжать от Галлиполи, полк[овник] Щеглов неожиданно для всех не последовал с ними, а остался в Галлиполи.
По приговору ВОЕННО-ПОЛЕВОГО СУДА. Очевидно, за что: просоветская агитация

>В батальоне полк[овник] Щеглов, пользуясь тем, что имел здесь более внимательную и более расположенную аудиторию слушателей, позволил себе уже открыто вести агитацию за распыление армии, против высшего командования, прибегая для такой цели к распространению среди военнослужащих всяких вздорных, нелепых слухов, сеющих рознь и порождающих недоверие к командному составу. Если раньше полк[овника] Щеглова можно было лишь подозревать в преступных в отношении армии намерениях, то теперь можно было уже прямо обвинять его в осуществлении таковых. И потому решено было принять в отношении его меры судебного воздействия. Как раз в это время полк[овник] Щеглов заболел москитной лихорадкой. Будучи помещен в лазарет эвакопункта, находясь здесь в качестве легко больного, стал и здесь продолжать то, чем он был занят, и не без успеха, в батальоне. Молодым офицерам, находящимся здесь, он стал излагать свои мысли о том, что «истинно народной русской армией» является не наша,(что в Галлиполи, а та, что в России — «советская» армия. Молодые офицеры, не выдержав такого глумления над тем, что составляет основу их убеждений, подали коллективное заявление — протест против речей полковника Щеглова.
А в чем проблема?

>Их заявление было последним поводом преданию военно-полевому суду полк[овника] Щеглова. Вопреки газетным сообщениям, на суде полковник Щеглов присутствовал, будучи совершенно здоровым, и был доставлен в суд лишь тогда, когда лазаретный врач удостоверил, что [он] находится в полном здоровье.
>"Молодые офицеры", упомянутые в докладе -- люди не то что не советского, а крайне антисовеитского воспитания. А г-м Кусонский так и вообще воспитания старорежимного. Никто из них в стукачестве на ОППОНЕНТА в "межофицерском" споре беды не видит -- напротив, всячески его одобряют.
А причем тут стукачество? Доложили о враждебной агитации

>Заметим, что дело происходило на территории под французской юрисдикцией. По французским законам полковник Щеглов никакого преступления не совершал (да и по русским тоже).
Да? Русская Армия вела войну против большевиков, а большевики - против нее. Время никак не мирное

>Тем не менее, Кутепов организует УБИЙСТВО
СУД и КАЗНЬ

С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (13.01.2008 23:38:26)
Дата 14.01.2008 01:18:40

Re: Блатная мораль...


>>Письмо генерал-майора П. А.Кусонского российскому военному агенту в Греции с информацией о причинах расстрела полковника П. Н. Щеглова
>РАССТРЕЛА, а не убийства


>По приговору ВОЕННО-ПОЛЕВОГО СУДА. Очевидно, за что: просоветская агитация

Смешной вы человек. По вашему, так любая ОПГ может кого угодно сказнить, гланое - перетереть вначале, чтоб по понятиям было.


>А причем тут стукачество? Доложили о враждебной агитации

Это-то понятно, стукачество - это когда стучат на вас, а когда стучите вы с единомышленниками, то это донесение.

>>Тем не менее, Кутепов организует УБИЙСТВО
>СУД и КАЗНЬ

Правом судить приводить приговор в исполнение обладают судебные органы.
А в данном случае имеем организованную бандгруппу, которая по своим понятиям мочит отступников.
От Гегемон
К amyatishkin (14.01.2008 01:18:40)
Дата 14.01.2008 02:06:34

Re: Блатная мораль...

Скажу как гуманитарий

>>>Письмо генерал-майора П. А.Кусонского российскому военному агенту в Греции с информацией о причинах расстрела полковника П. Н. Щеглова
>>РАССТРЕЛА, а не убийства
>>По приговору ВОЕННО-ПОЛЕВОГО СУДА. Очевидно, за что: просоветская агитация
>Смешной вы человек. По вашему, так любая ОПГ может кого угодно сказнить, гланое - перетереть вначале, чтоб по понятиям было.
В Галлиполи они все еще были Русской армией Врангеля.
А партизаны Ковпака - тоже ОПГ?

>>А причем тут стукачество? Доложили о враждебной агитации
>Это-то понятно, стукачество - это когда стучат на вас, а когда стучите вы с единомышленниками, то это донесение.
Нет

>>>Тем не менее, Кутепов организует УБИЙСТВО
>>СУД и КАЗНЬ
>Правом судить приводить приговор в исполнение обладают судебные органы.
>А в данном случае имеем организованную бандгруппу, которая по своим понятиям мочит отступников.
Военно-полевой суд - судебный орган

С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (14.01.2008 02:06:34)
Дата 14.01.2008 04:20:59

Re: Блатная мораль...

>>Смешной вы человек. По вашему, так любая ОПГ может кого угодно сказнить, гланое - перетереть вначале, чтоб по понятиям было.
>В Галлиполи они все еще были Русской армией Врангеля.
По мне так они были антирусской армией.

>А партизаны Ковпака - тоже ОПГ?
Партизаны Ковпака - это законная советская власть.

>>>А причем тут стукачество? Доложили о враждебной агитации
>>Это-то понятно, стукачество - это когда стучат на вас, а когда стучите вы с единомышленниками, то это донесение.
>Нет
В какой части нет и на чем это основывается?

>>>>Тем не менее, Кутепов организует УБИЙСТВО
>>>СУД и КАЗНЬ
>>Правом судить приводить приговор в исполнение обладают судебные органы.
>>А в данном случае имеем организованную бандгруппу, которая по своим понятиям мочит отступников.
>Военно-полевой суд - судебный орган

Городской суд Жмеринки не будет иметь права судить кого-то в Турции, даже если уедет в Анталию всем составом.
От Гегемон
К amyatishkin (14.01.2008 04:20:59)
Дата 14.01.2008 05:26:44

Re: Блатная мораль...

Скажу как гуманитарий

>>>Смешной вы человек. По вашему, так любая ОПГ может кого угодно сказнить, гланое - перетереть вначале, чтоб по понятиям было.
>>В Галлиполи они все еще были Русской армией Врангеля.
>По мне так они были антирусской армией.
Они так не считали. С их точки зрения антирусская армия - РККА

>>А партизаны Ковпака - тоже ОПГ?
>Партизаны Ковпака - это законная советская власть.
С точки зрения германских властей Ковпак - бандит. А у него был свой взгляд на ситуацию.

>>>>А причем тут стукачество? Доложили о враждебной агитации
>>>Это-то понятно, стукачество - это когда стучат на вас, а когда стучите вы с единомышленниками, то это донесение.
>>Нет
>В какой части нет и на чем это основывается?
Вопрос в причинах, целях и возможных последствиях.

>>>>>Тем не менее, Кутепов организует УБИЙСТВО
>>>>СУД и КАЗНЬ
>>>Правом судить приводить приговор в исполнение обладают судебные органы.
>>>А в данном случае имеем организованную бандгруппу, которая по своим понятиям мочит отступников.
>>Военно-полевой суд - судебный орган
>Городской суд Жмеринки не будет иметь права судить кого-то в Турции, даже если уедет в Анталию всем составом.
Армия Врангеля - это законная власть для своих офицеров до момента расформирования. Вот РОВС - это уже общественная организация

С уважением
От Белаш
К Гегемон (12.01.2008 22:45:30)
Дата 13.01.2008 11:47:34

Можно как-нибудь подробнее? (-)
От Гегемон
К Белаш (13.01.2008 11:47:34)
Дата 13.01.2008 23:38:50

О чем? (-)
От Виктор Крестинин
К Владислав (12.01.2008 14:41:48)
Дата 12.01.2008 21:33:45

Это были штрафные курсанты - из зеков. (-)
От И. Кошкин
К Владислав (12.01.2008 14:41:48)
Дата 12.01.2008 21:25:38

Это у вас западло.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>А "ветераны" ничего впрямую криминального и не рассказывали. Просто делились опытом, и опыт этот был весьма многогранным...


...а в то время дать сигнал о вражеской агитации - вполне нормально. Впрочем, еще до сигнала, нашлись бы активисты-комсомольцы, которые потребовали бы прекратить пораженческую пропаганду. Идейных среди курсантов было достаточно.

И. Кошкин
От Дм. Журко
К И. Кошкин (12.01.2008 21:25:38)
Дата 13.01.2008 20:15:24

Вы с пятидесятниками разговаривали наверняка. Они осуждали доносы. (-)
От Старик
К И. Кошкин (12.01.2008 13:10:32)
Дата 12.01.2008 13:49:08

Может и нашлось. (-)
От Kalash
К Старик (12.01.2008 13:49:08)
Дата 14.01.2008 01:26:07

Re: Может и...

А может и не нашлось... Оно надо с НКВД связываться? Неизвестно как это расследование вывернется - "Что сам слышал, да кому успел передать..." Помню учитель географии в школе где я работал, рассказывал как он ехал на фронт в эшелогне с нквэдистом и как тот плакал, "это всё, это смерть, фронт это смерть" А он ему, "Да ты не беспокойся, на распределительном пункте тебя свои заберут" и действительно так и случилось.... А ведь мог бы и стукануть, что имели место пораженческие разговоры... А оно ему надо?
От И. Кошкин
К Старик (12.01.2008 13:49:08)
Дата 12.01.2008 21:18:18

Скажем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...преподаватели в училище ведут постоянно подрывные разговоры с курсантами. Более того, призывают выводить из строя боевую технику. Ни один из десятков курсантов об этом никуда не сообщает и не пробалтывается. Более того, никто из курсантов, попав на фронт и выполнив советы наставников, не попал под следствие и не вломил "ветеранов". Так не бывает, я извиняюсь. Судя по делам, которые приводились даже здесь, на допросах вламывали всех и вся, лишь не пойти под расстрел.

В такой форме рассказ абсолютно неправдоподобен, его нужно доработать.

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (12.01.2008 21:18:18)
Дата 13.01.2008 18:59:07

Скажем так...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...преподаватели в училище ведут постоянно подрывные разговоры с курсантами. Более того, призывают выводить из строя боевую технику. Ни один из десятков курсантов об этом никуда не сообщает и не пробалтывается. Более того, никто из курсантов, попав на фронт и выполнив советы наставников, не попал под следствие и не вломил "ветеранов". Так не бывает, я извиняюсь. Судя по делам, которые приводились даже здесь, на допросах вламывали всех и вся, лишь не пойти под расстрел.

Из рассказа не следует, что преподователи ведут подрывные разговоры. Там вобще преподователи отделены от фронтовиков. В рассказе приведен короткий отрезок жизни как расказчика, так и фронтовиков-агитаторов. Более того в рассказе нет призывов выводить технику из строя. Есть о том как сберечь собственную шкурку.

Агитация (передача опыта) происходит явно не в классах и ленинской комнате. Скорее всего это были личные беседы.

Оновывать сомнения на версии что сдали бы, странно, может и сдали, после.

От Старик
К И. Кошкин (12.01.2008 21:18:18)
Дата 12.01.2008 23:00:44

Re: Скажем так...

>В такой форме рассказ абсолютно неправдоподобен, его нужно доработать.

Милости просим. Я оставлю его таким. как мне рассказывали.
От Pav.Riga
К Старик (12.01.2008 13:49:08)
Дата 12.01.2008 15:39:32

Re: Может и...

Просто с известного времени у части населения СССР
возрождалось криминальное мышление,вроде того,что
нет большей низости ,чем дать показания в суде...
Странненькие такие образы мыслей и действий внедрялись
сверху но постепенно,с того самого 1956 года -года торжества смердяковщины...
С уважением к Вашему мнению.