От Исаев Алексей
К Старик
Дата 12.01.2008 23:14:58
Рубрики WWII; Танки;

Унылый какой-то креатив, честно говоря

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Поскольку не помню, кому обещал, помещаю для всех.

>Может, кому-то будет интересно.
> http://ww2.games.1c.ru/?action=svirin&id=202

В школе были танки Т-34 и Т-60.

Зимой 41-го? Почему не Т-26?
Вообще какого-то монстра из него сделали в рассказе. Как раз по лету 1942 г. жаловались, что пополнение приходило с 5 часами вождения. Отсюда и проблемы, кстати.

Помогли мне, да и многим другим, в этом прибывшие с фронта в марте 1942-го пятеро фронтовиков после тяжелых ранений.

И что они забыли в танковой школе? Не говоря уж о персонаже-звездоболе, которого сдали бы как стеклотару(и потому такой ирой скорее всего молчал бы в тряпочку).
А новички с 5 часами хорошо если не сожгут фрикцион самостоятельно, без умысла.

Когда рванул снаряд перед нами, всего чуть-чуть один рычаг на себя подал и правой гусеницей выехал за вешки, которыми саперы проход обозначили. Ну, под ней и ахнуло.

Это какая же должна быть плотность минного поля, чтобы чуть за вешки заехал и аут? Тем более такой монстр вождения.
К тому же для новичка минимум сомнительна такая смелость. Он же не знает и не может предсказать действие мины. Может она днище проломит и его в фарш? Мало ли что рассказывали, может новые мины немцы используют.

В общем какие-то эротические фантазии пенсионера В-ова, ЕВПОЧЯ. Скорее он на своем минном поле случайно подорвался, а потом про хитрый план нафантазировал.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (12.01.2008 23:14:58)
Дата 13.01.2008 19:52:11

Re: Унылый какой-то...

>Это какая же должна быть плотность минного поля, чтобы чуть за вешки заехал и аут? Тем более такой монстр вождения.

А при чем тут плотность минирования и монстр вождения? Случай из той же оперы, что в более позднее время в более жарких странах -- полшага с разведанной тропы, чтобы отлить -- все. Бах, и нету у человека ноженек. Так и тут. Есть провешенный коридор. А что там за вешками творится, никто никогда не скажет. Может и на 10 метров ничего не быть, а может и в 20 сантиметрах наружу от вешки "блинчик" лежать/ждать...
От И. Кошкин
К Лис (13.01.2008 19:52:11)
Дата 13.01.2008 20:02:23

Потому что согласно рассказу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...априори стоить выехать на полсантиметра - и все, взрыв. "всего чуть-чуть один рычаг на себя подал и правой гусеницей выехал за вешки, которыми саперы проход обозначили. Ну, под ней и ахнуло"

И. Кошкин
От Лис
К И. Кошкин (13.01.2008 20:02:23)
Дата 13.01.2008 22:51:53

А что общего...

... между этим:

>...априори стоить выехать на полсантиметра - и все, взрыв.

и вот этим?

>"всего чуть-чуть один рычаг на себя подал и правой гусеницей выехал за вешки, которыми саперы проход обозначили. Ну, под ней и ахнуло"

Где ты тут полсантиметра углядел?
От Старик
К И. Кошкин (13.01.2008 20:02:23)
Дата 13.01.2008 20:04:06

Так так оно и есть. Это ЕГО ПРАВДА. Может, он и метро проехал, что это меняет? (-)
От Старик
К Старик (13.01.2008 20:04:06)
Дата 13.01.2008 20:04:47

Главное, ОН ХОТЕЛ ПОДОРВАТЬСЯ и ПОДОРВАЛСЯ. Все. Остальное - придиразмы. (-)
От Исаев Алексей
К Старик (13.01.2008 20:04:47)
Дата 13.01.2008 22:31:13

Сильное заклинание сдвигает мину на два метра через толщу плотного грунта?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Да разнервничался он и по ошибке заехал за вешки, подорвался. А потом навыдумывал всякой фигни.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Старик (13.01.2008 20:04:47)
Дата 13.01.2008 20:10:27

Оба на. Уж и не покритикуй худ. лит, получается.(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Главное написать: "основано на реальных событиях"

И. Кошкин
От Старик
К И. Кошкин (13.01.2008 20:10:27)
Дата 13.01.2008 20:17:32

Меня критикуйте. Обвинять их в фантазии, унылости креатива, и т.д. не следует. (-)
От И. Кошкин
К Старик (13.01.2008 20:17:32)
Дата 13.01.2008 20:19:59

А здесь Вас и критикуют. Ибо рассказа танкиста здесь нет, есть креатив...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Михаила Свирина.

И. Кошкин
От Старик
К И. Кошкин (13.01.2008 20:19:59)
Дата 13.01.2008 20:23:55

И я горд этому обстоятельству.

Только не меня вы пинаете, а рассказчика. "Главпи" его называете и т.д.

>...Михаила Свирина.

И надеюсь, что книга таких рассказов получится. И будет там все то, что в свое время поражало в войне меня.
От И. Кошкин
К Старик (13.01.2008 20:23:55)
Дата 13.01.2008 20:25:47

Ну, Бог Вам судья. (-)
От Старик
К И. Кошкин (13.01.2008 20:25:47)
Дата 13.01.2008 20:26:52

Именно! (-)
От СОР
К Исаев Алексей (12.01.2008 23:14:58)
Дата 13.01.2008 19:03:58

Действительно почему не Т-26? (-)
От Старик
К СОР (13.01.2008 19:03:58)
Дата 13.01.2008 20:36:51

се исправные Т-26 танковые школы отдали на фронт в августе-сентябре 1941.

Осенью 1941 г., судя по письму Пращурова, в танковых школах остались только исправные Т-37 - Т-40, или Т-20. Остальные исправные танки были отданы фронту.
От В. Кашин
К Исаев Алексей (12.01.2008 23:14:58)
Дата 13.01.2008 17:16:18

Нормальный


Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>Зимой 41-го? Почему не Т-26?
>Вообще какого-то монстра из него сделали в рассказе. Как раз по лету 1942 г. жаловались, что пополнение приходило с 5 часами вождения. Отсюда и проблемы, кстати.
 "Жаловались, что пополнение приходило с 5 часами вождения" и "все пополнение было с 5 часами вождения" - разные вещи. Данный конкретный человек мог быть исключением.

Про сдачу саботажника особистам "на стеклотару" - опять же чтобы так рассуждать, надо знать, например, что там был за особист, как к нему относился личных состав (особист вполне мог быть такой, что с ним лишний раз говорить не хотели, тем более кого-то сдавать).
Или возможность существования в данной конкретной части , особиста-чудака, своим поведением деморализовавшего личный состав вы отметаете в принципе?

>Когда рванул снаряд перед нами, всего чуть-чуть один рычаг на себя подал и правой гусеницей выехал за вешки, которыми саперы проход обозначили. Ну, под ней и ахнуло.

>Это какая же должна быть плотность минного поля, чтобы чуть за вешки заехал и аут? Тем более такой монстр вождения.
 Теоретически это возможно даже если там одна мина на километр.


>В общем какие-то эротические фантазии пенсионера В-ова, ЕВПОЧЯ. Скорее он на своем минном поле случайно подорвался, а потом про хитрый план нафантазировал.
 В 1986 г едва ли человек стал бы фантазировать на такие темы (саботажа и самострела) и разбалтывать каждому встречному. В 1989 и позже - возможно и нафантазировал бы чернухи по сцук командиров.
В общем, не надо пытаться подгонять жизнь под теорию. Лучше наоборот.

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (13.01.2008 17:16:18)
Дата 13.01.2008 22:17:15

Майонез нужен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> "Жаловались, что пополнение приходило с 5 часами вождения" и "все пополнение было с 5 часами вождения" - разные вещи. Данный конкретный человек мог быть исключением.

Это Вы мне рассказываете? Именно что поголовно с 5 часами. И командир танкового корпуса просил прислать ему несколько человек с 30 часами.

> Про сдачу саботажника особистам "на стеклотару" - опять же чтобы так рассуждать, надо знать, например, что там был за особист, как к нему относился личных состав (особист вполне мог быть такой, что с ним лишний раз говорить не хотели, тем более кого-то сдавать).

Приехавший с фронта не знает порядков и будет держать язык за зубами.

Если бы автор креатива немного пошурупил головой, он бы змея-искусителя ввел в следующем действии, на фронте.

> Теоретически это возможно даже если там одна мина на километр.

Маловероятно.

> В 1986 г едва ли человек стал бы фантазировать на такие темы (саботажа и самострела) и разбалтывать каждому встречному. В 1989 и позже - возможно и нафантазировал бы чернухи по сцук командиров.

В 1986 г. уже вовсю пели на пляжах про па-а-аручиков Голицыных и анекдоты про Брежнева травили.

> В общем, не надо пытаться подгонять жизнь под теорию. Лучше наоборот.

Я ее не под теорию подгоняю, а по известные мне реалии. Вообще вампуку и липу нужно делать с холодной головой, чтобы не было торчащих во все стороны нелепиц.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (12.01.2008 23:14:58)
Дата 13.01.2008 16:01:46

А почему бы не предположить, что рассказчик (+)

Доброе время суток!

по причине личного отношения к этой истории просто расставил эмоциональные акценты не так, как расставили бы их мы и сейчас?

> Не говоря уж о персонаже-звездоболе, которого сдали бы как стеклотару(и потому такой ирой скорее всего молчал бы в тряпочку).

Во-первых, стремление продемонстрировать свою круть иногда превозмогает и рассудок.

Во-вторых, вовсе не очевидно, что "самострел" хвастал этим напропалую. И вообще надо делать поправку на то, что за 45 лет в памяти много теряется, зато некоторые воспоминания могут оказаться ярче.


С уважением

Владислав
От SpiritOfTheNight
К Исаев Алексей (12.01.2008 23:14:58)
Дата 13.01.2008 01:44:47

+1 Причем нафантазировал в рамках мейнстрима нашей истории :( (-)
От Старик
К SpiritOfTheNight (13.01.2008 01:44:47)
Дата 13.01.2008 02:02:55

А те, что рассказывали, что гранатами танки подрывали - фантазировали в рамках

руководящего и направляющего курса ЦК КПСС?

В очередной раз убеждаюсь, что "пикейные жилеты" живут и процветают.

Всем спасибо за потраченное время.
От Исаев Алексей
К Старик (13.01.2008 02:02:55)
Дата 13.01.2008 12:13:06

Еще древние сказали Humanum est mentiri

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. "человеку свойственно лгать". Поэтому к любым рассказам постфактум нужно относится осторожно. И про с гранатами под танк тоже, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (13.01.2008 12:13:06)
Дата 13.01.2008 14:25:58

Я предпочитаю им верить. А "пикейножилетность" не люблю с детства. Прелесть это (-)
От Исаев Алексей
К Старик (13.01.2008 14:25:58)
Дата 13.01.2008 21:56:21

Здесь у нас случай "борьбы сил добра с силами разума"(С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Силы Добра они борются за победу над тоталитарным прошлым или во имя национальных интересов России. Раньше силы Добра боролись во имя Партии и Народа.

Следующий шаг это придумывание с нуля рассказика в нужном ключе(моралью в финале) и подписью "Записано со слов Сидора Ивановича В-ва". Никто же не побежит проверять наличие в природе оного Сидора Ивановича. Мелкая подтасовка во имя сил Добра. Силы зла они по определению жульничают, надо уравнять шансы.

Хотя целесообразнее просто выяснить, как было дело.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Денисов
К Старик (13.01.2008 14:25:58)
Дата 13.01.2008 15:28:23

а кто именно дал вам балгословение, судить, что прелесть, а что нет? (-)
От Старик
К Михаил Денисов (13.01.2008 15:28:23)
Дата 13.01.2008 15:46:10

Тот же, кто и вам. (-)
От Михаил Денисов
К Старик (13.01.2008 15:46:10)
Дата 13.01.2008 15:51:11

мне ни кто не давал, потому я и не сужу

День добрый
И честно говоря н понимаю причин вашего возмущения. Вам достаточно корректно указали на нестыковки деталей рассказа с реальностью, данной нам в описании. Не более.
Но..повторюсь, я не собираюсь осуждать вашу (на мой взгляд странную и чрезмерную) реакцию.
Денисов
От Старик
К Михаил Денисов (13.01.2008 15:51:11)
Дата 13.01.2008 16:12:44

Re: мне ни...

>И честно говоря н понимаю причин вашего возмущения. Вам достаточно корректно указали на нестыковки деталей рассказа с реальностью, данной нам в описании. Не более.

Нестыковки? Это, прошу прощения, не неастыковки, а придирки! Причем придирки гнилые.
Типа "это какая же плотность минирования". По себе скажу. На любом минном поле плотность минирования равна бесконечности.
Думаю, что Лис с этим согласится. Человеческие ВПЕЧАТЛЕНИЯ о войне - это совсем не то, что стыкуется с чем-то из книжек.
Представляю, что начнется, когда будут рассказы о том, как Архангел Михаил с неба огненным мечом немецкие танки разил.
С чем это стыкуется?
А про то, как человек видел процесс разрыва снаряда? Это с чем стыкуется?
Я помню, как тутошние знатоки уже раскатали в дым "усталого пулеметчика", хотя подобных рассказов было много. Опять все возьмутся придиразмить на тему "мог ли положить батальона один пулеметчик". И ведь введуть интегральное исчисление.
А помните, как месили в говно атаку деревеньки в рост по снегу, хотя потом какой-то моделирующей програмкой выяснилось, что сие - единственно возможный в данной ситуации ход боя. Но главное - придиразм.

А хуже всего то, что тутошняя публика чем дальше в лес, тем больше любит и спешит вешать ярлыки.

>Но..повторюсь, я не собираюсь осуждать вашу (на мой взгляд странную и чрезмерную) реакцию.

А я вашу. Я просто в очередной раз убеждаюсь, что переживания очевидцев не для здешней публики. Тут интересно сколько миллиметров панцеркампфхаген на квадратный километр в час приходилось у цурюквюртбефель.
От Лис
К Старик (13.01.2008 16:12:44)
Дата 13.01.2008 19:47:05

Re: мне ни...

>Думаю, что Лис с этим согласится. Человеческие ВПЕЧАТЛЕНИЯ

Я-то соглашусь. А что толку? Диванным теоретикам, которые для себя уже на 100% решили, что все про это знают и понимают, все равно не объяснить ничего...
От Dervish
К Лис (13.01.2008 19:47:05)
Дата 13.01.2008 21:08:43

Например, мне в приведенном рассказе показалось очень странным...

День добрый, уважаемые.

>Я-то соглашусь. А что толку? Диванным теоретикам, которые для себя уже на 100% решили, что все про это знают и понимают, все равно не объяснить ничего...

Например, мне в приведенно рассказе показалось очень странным то, что в танковой школе инструктор учил портить технику, чтобы уклониться от боя.
И он не боялся, что кто-то из курсантов доложит куда надо?
Он что - самоубийца? Или явный наш враг?
Или в таких школах не работали сотрудники особых отделов?
ПМСМ этот "инструктор" честно заслужил быть расстрелянным.
Ибо если все так и было - то скольуо ж он погубил народу своими советами!..
И Кошкин тут прав - после таких рассказов стоит ли удивляться увлечениями молодежи "лайковыми перчатками".

С уважением - Dervish
От Старик
К Dervish (13.01.2008 21:08:43)
Дата 13.01.2008 21:20:59

Re: Например, мне

>Например, мне в приведенно рассказе показалось очень странным то, что в танковой школе инструктор учил портить технику, чтобы уклониться от боя.ж
>И он не боялся, что кто-то из курсантов доложит куда надо?

Он учил? Вообще-то он поделился этим с рассказчиком. Не более того.


>Или в таких школах не работали сотрудники особых отделов?
>ПМСМ этот "инструктор" честно заслужил быть расстрелянным.

Может, его потом и расстреляли. Моего отца в запасном полку учили как стрелять в себя, чтобы следов не было, учили глотать стальные опилки и натирать руки мылом.

>Ибо если все так и было - то скольуо ж он погубил народу своими советами!..

Этого мы не знаем. Самое неприятное. что у рассказчика тогда КО ВСЕМ ФРОНТОВИКАМ сложилось отношение, что главная их задача - выжить на фронте.

>И Кошкин тут прав - после таких рассказов стоит ли удивляться увлечениями молодежи "лайковыми перчатками".

А вот у меня такого увлечения не выработалось, хоть мой интерес к войне начался с рассказа, как сводный батальон слушателей трех военных училищ при поддержке роты танков т-70 полег в первой же атаке.
От Dervish
К Старик (13.01.2008 21:20:59)
Дата 13.01.2008 22:05:24

Re: Например, мне

День добрый, уважаемые.

>Он учил? Вообще-то он поделился этим с рассказчиком. Не более того.

Ага, так, погулять вышел.

>>ПМСМ этот "инструктор" честно заслужил быть расстрелянным.
>
>Может, его потом и расстреляли. Моего отца в запасном полку учили как стрелять в себя, чтобы следов не было, учили глотать стальные опилки и натирать руки мылом.

А мылом-то зачем? Что от этого может быть?

>Этого мы не знаем. Самое неприятное. что у рассказчика тогда КО ВСЕМ ФРОНТОВИКАМ сложилось отношение, что главная их задача - выжить на фронте.

Во-во, а на фоне этого идут переводные воспоминания немцев как они воевали - грамотно, хлоднокровно, с огоньком. Даже вестовые в свободное время расползались со снайперскими винтовками, поохотится. И мы еще удивляемся - куда девается патриотизм!..

>А вот у меня такого увлечения не выработалось, хоть мой интерес к войне начался с рассказа, как сводный батальон слушателей трех военных училищ при поддержке роты танков т-70 полег в первой же атаке.

А можно подробностей? Может и у меня они изгонят начавшие появляться исторически-греховные мысли?

С уважением - Dervish
От Старик
К Dervish (13.01.2008 22:05:24)
Дата 13.01.2008 22:16:20

Re: Например, мне

>Ага, так, погулять вышел.

Ну может и лапку задрать.

>>Может, его потом и расстреляли. Моего отца в запасном полку учили как стрелять в себя, чтобы следов не было, учили глотать стальные опилки и натирать руки мылом.
>
>А мылом-то зачем? Что от этого может быть?

Да всяко говорили. Сухорукость, например.

>Во-во, а на фоне этого идут переводные воспоминания немцев как они воевали - грамотно, хлоднокровно, с огоньком. Даже вестовые в свободное время расползались со снайперскими винтовками, поохотится. И мы еще удивляемся - куда девается патриотизм!..

Где идут?

>>А вот у меня такого увлечения не выработалось, хоть мой интерес к войне начался с рассказа, как сводный батальон слушателей трех военных училищ при поддержке роты танков т-70 полег в первой же атаке.
>
>А можно подробностей? Может и у меня они изгонят начавшие появляться исторически-греховные мысли?

Да можно. Это было весной 1943-го. Сводный батальон недоучившихся курсантов МПУ, казанской танковой школы и какого-то политического училиша (примерно по 150 чел от каждого) при поддержке роты танков Т-70 (12 штук) при атаке высоты "Кудрявая" северо-западнее Харькова высоту взял. В живых осталось не то 5 не то 7 человек живых бойцов, в том числе мой отец, и 3 танка.
Все.
От Dervish
К Старик (13.01.2008 22:16:20)
Дата 13.01.2008 22:28:23

Неизбежные вопросы. Можно?

День добрый, уважаемые.

>>Во-во, а на фоне этого идут переводные воспоминания немцев как они воевали - грамотно, хлоднокровно, с огоньком. Даже вестовые в свободное время расползались со снайперскими винтовками, поохотится. И мы еще удивляемся - куда девается патриотизм!..

>Где идут?

В России.

>>>...мой интерес к войне начался с рассказа, как сводный батальон слушателей трех военных училищ при поддержке роты танков т-70 полег в первой же атаке.

>>А можно подробностей?

>
>Да можно. Это было весной 1943-го. Сводный батальон недоучившихся курсантов МПУ, казанской танковой школы и какого-то политического училиша (примерно по 150 чел от каждого) при поддержке роты танков Т-70 (12 штук) при атаке высоты "Кудрявая" северо-западнее Харькова высоту взял. В живых осталось не то 5 не то 7 человек живых бойцов, в том числе мой отец, и 3 танка.

Пока что у меня вызывает уважение настойчивость бойцов и командиров в достижении поставленной цели - при таких потерях - продолжать боевую задачу!..
Это упорство прям как у чингиз-хановских монголов, ПМСМ.

Сколько немцев ее обороняли (оценочно)?
Кто помогал нашим и немцам?
Насколько хорошо был подготовлен штурм?
Был ли закреплен успех?
Был (надеюсь что был) оперативно-тактический смысл взятия высотки со столь высокими потерями?

С уважением - Dervish
От Старик
К Dervish (13.01.2008 22:28:23)
Дата 13.01.2008 22:37:05

Re: Неизбежные вопросы....

>>Где идут?
>
>В России.

Я об этом ничего не знаю.

>Пока что у меня вызывает уважение настойчивость бойцов и командиров в достижении поставленной цели - при таких потерях - продолжать боевую задачу!..
>Это упорство прям как у чингиз-хановских монголов, ПМСМ.

Да как отец говорил, там или ты возьмешь высоту, или останешься лежать перед ней. Третьего не дано.

>Сколько немцев ее обороняли (оценочно)?

Трудно сказать. Двое выживших разные цифры приводили. Где-то 100-150 человек при двух пушках, нескольких пулеметах и 2-3 самоходках, которые потом куда-то делись (хоть может быть это были БТР).

>Кто помогал нашим и немцам?

Что значит "помогал"? Артиллерия работала. Самолетов не было низкая облачность стояла.

>Насколько хорошо был подготовлен штурм?

Понятия не имею. Я его не готовил.

>Был ли закреплен успех?

После боя всех живых курсантов наградили "отвагой" и отвели на переформировку. Вместо них пришли другие.

>Был (надеюсь что был) оперативно-тактический смысл взятия высотки со столь высокими потерями?

Конечно был.

Но я имею о данном бое только свидетельства двоих человек. Отца и его старшины Родионова. Сам бой обнаружить пока не смог.
От Михаил Денисов
К Dervish (13.01.2008 22:28:23)
Дата 13.01.2008 22:36:17

Re: Неизбежные вопросы....

День добрый

>Сколько немцев ее обороняли (оценочно)?
>Кто помогал нашим и немцам?
>Насколько хорошо был подготовлен штурм?
>Был ли закреплен успех?
>Был (надеюсь что был) оперативно-тактический смысл взятия высотки со столь высокими потерями?
--------
ага..а так же
где была артиллерия?
почему не была проведена инженерная и общая разведка высоты перед атакой?
почему не были предприняты типовые методы снижения потерь, как-то - задымление, подавление ОТ артиллерией и огнем коллективного оружия, обход в конце концов?
и нужно было ли атаковать эту высоту вообще?


Денисов
От Старик
К Михаил Денисов (13.01.2008 22:36:17)
Дата 13.01.2008 22:41:59

Re: Неизбежные вопросы....

>где была артиллерия?

Стреляла, даже когда рукопашная началась на высоте снаряды и мины рвались.

>почему не была проведена инженерная и общая разведка высоты перед атакой?

А может, не кому, или некогда было.

>почему не были предприняты типовые методы снижения потерь, как-то - задымление, подавление ОТ артиллерией и огнем коллективного оружия, обход в конце концов?

А может, не чем было. Недавно Харьков сдали.

>и нужно было ли атаковать эту высоту вообще?

Наверное нужно, раз атаковали. Впрочем, может быть, чтобы на фоне отсутствия иных успехов за "высоту" отчитаться.

Я не знаю.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (13.01.2008 22:36:17)
Дата 13.01.2008 22:39:38

Ну и основной вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

пять-семь человек - это с ранеными? Или 443-445 человек убитых и пропавших без вести? Хозяйственной части в батальоне не было? пулеметов, минометов? И все полегли В ОДНОЙ атаке?

И. Кошкин
От Старик
К И. Кошкин (13.01.2008 22:39:38)
Дата 13.01.2008 22:44:46

Re: Ну и

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>пять-семь человек - это с ранеными?

Нет это БЕЗ РАНЕНЫХ. Но с двумя контужеными.

>Хозяйственной части в батальоне не было? пулеметов, минометов? И все полегли В ОДНОЙ атаке?

По словам Родионова батальон сформировали перед атакой.

>И. Кошкин
От Старик
К Старик (13.01.2008 22:44:46)
Дата 13.01.2008 22:46:39

Отец говорил, что было много с оторванными конечностями. (-)
От Михаил Денисов
К Лис (13.01.2008 19:47:05)
Дата 13.01.2008 20:08:40

Re: мне ни...

День добрый
>>Думаю, что Лис с этим согласится. Человеческие ВПЕЧАТЛЕНИЯ
>
>Я-то соглашусь. А что толку? Диванным теоретикам, которые для себя уже на 100% решили, что все про это знают и понимают, все равно не объяснить ничего...
--------
а причем тут вообще диваны и теории?
рассказ был размещен на игровом форуме, главная аудитория - дети. И что они прочтут? Как наши геройские деды танки сами подрывали? Как их учили фрикционы жечь?
Какой вывод они сделают из этого рассказа? Что война это только либо трусость, либо подвиг. А то, что война это в первую очередь организация и управление, что от профессионала на войне куда больше проку, чем от сотни героев? Что геройская гибель это в первую очередь чья-то управленческая ошибка, а не норма. Кто объяснит эти прописные истины?
Или опять будем учить воевать не умением, а порывом тельника?
Денисов
От Лис
К Михаил Денисов (13.01.2008 20:08:40)
Дата 13.01.2008 23:38:03

Re: мне ни...

>а причем тут вообще диваны и теории?

А при том, что они-то точно знают, что если верхняя пуговичка расстегнута и без головного убора, то уже не боец. А если плюс к тому еще и не подшит, то вообще лучше сразу расстрелять. А то навоевать не навоюет. а не дай бог выживет на той войне -- потом в мемуарах наврет с три короба...

>рассказ был размещен на игровом форуме, главная аудитория - дети. И что они прочтут? Как наши геройские деды танки сами подрывали? Как их учили фрикционы жечь?

Если прочтут все рассказы, которые там выложены, то поймут, что война -- она разная была. И не все в ней к стрелочкам на картах сводилось.
От Михаил Денисов
К Лис (13.01.2008 23:38:03)
Дата 14.01.2008 00:27:45

Re: мне ни...

День добрый
>>а причем тут вообще диваны и теории?
>
>А при том, что они-то точно знают, что если верхняя пуговичка расстегнута и без головного убора, то уже не боец. А если плюс к тому еще и не подшит, то вообще лучше сразу расстрелять. А то навоевать не навоюет. а не дай бог выживет на той войне -- потом в мемуарах наврет с три короба...
--------------
они, если ты имеешь ввиду меня, точно знают, что войну выигрывают не порывом, а расчетом. И если боец, которому страна доверила АКМС с ПБС лезет мочить духов ножиком без крайней необходимости, то он точно идиот и скорее всего очень быстро погибнет..и уж точно многого не навоюет.

>>рассказ был размещен на игровом форуме, главная аудитория - дети. И что они прочтут? Как наши геройские деды танки сами подрывали? Как их учили фрикционы жечь?
>
>Если прочтут все рассказы, которые там выложены, то поймут, что война -- она разная была. И не все в ней к стрелочкам на картах сводилось.
-----------
очень хорошо, только хочу заметить, что ложка говна чаще портит бочку с медом, а не наоборот.
Денисов
От Старик
К Лис (13.01.2008 19:47:05)
Дата 13.01.2008 19:58:53

Да хочется, чтобы что-то изменилось в сознании.

>>Думаю, что Лис с этим согласится. Человеческие ВПЕЧАТЛЕНИЯ
>
>Я-то соглашусь. А что толку? Диванным теоретикам, которые для себя уже на 100% решили, что все про это знают и понимают, все равно не объяснить ничего...

Я сам такой был, все судил, кто праду пишет, а кто врет... Пока в Моздоке месяц не посидел. С тех пор четко знаю, что в военное время синус может достигать 7, человек в экстремальном состоянии способен приподнять танк голыми руками, а главное - ГЛАЗА КОМБАТАНТА очень отличаются от глаз стороннего наблюдателя.

С тех пор и перестал критиковать рассказы дедов. Сегодня я знаю, что они правы на все 100, даже если в их рассказе ничего не соответствует ничему. Это их правда. А наша задача - помнить о них.
От Старик
К Старик (13.01.2008 19:58:53)
Дата 13.01.2008 20:06:27

Собственно, я и теради свои из деревни привез только в 2003. (-)
От Виктор Крестинин
К Старик (13.01.2008 16:12:44)
Дата 13.01.2008 19:23:05

Re: мне ни...

Здрасьте!
>А помните, как месили в говно атаку деревеньки в рост по снегу, хотя потом какой-то моделирующей програмкой выяснилось, что сие - единственно возможный в данной ситуации ход боя. Но главное - придиразм.
Помним-помним. Это РядовойК делал. Играя самописную миссию в "Комбат Миссион . Барбаросса -Берлин". Моделирующая программа вобщем, как у Резуна с линией Манергейма)))))

Кстати, а причем тут этот пример с деревенькой? ведь "деревенька с грустным названием" позиционировалась как Ваш худлит, а это обработанное интервью ветерана?
Виктор
От Старик
К Виктор Крестинин (13.01.2008 19:23:05)
Дата 13.01.2008 19:47:11

Мне Господь таланта не дал, чтобы худлит писать. Только рассказы обрабатывать

>>А помните, как месили в говно атаку деревеньки в рост по снегу, хотя потом какой-то моделирующей програмкой выяснилось, что сие - единственно возможный в данной ситуации ход боя. Но главное - придиразм.
>Помним-помним. Это РядовойК делал. Играя самописную миссию в "Комбат Миссион . Барбаросса -Берлин". Моделирующая программа вобщем, как у Резуна с линией Манергейма)))))

Мне это не важно. В бронетанковой академии таких примеров много накопали.

>Кстати, а причем тут этот пример с деревенькой? ведь "деревенька с грустным названием" позиционировалась как Ваш худлит, а это обработанное интервью ветерана?

То тоже был рассказ из клечатой тетради и тоже в литобработке. Я не умею худлит писать. Только обработка.
От Поручик Баранов
К Старик (13.01.2008 16:12:44)
Дата 13.01.2008 19:01:00

Абсолютно колбаса, Михаил Николаич.

Добрый день!

Вы правы на все 100%

С уважением, Поручик
От Михаил Денисов
К Старик (13.01.2008 16:12:44)
Дата 13.01.2008 16:45:36

а может дело в том, что ту многие наконец поняли, что война это

День добрый

>А я вашу. Я просто в очередной раз убеждаюсь, что переживания очевидцев не для здешней публики. Тут интересно сколько миллиметров панцеркампфхаген на квадратный километр в час приходилось у цурюквюртбефель.
--------
не экзистенциальные переживания, а математический расчет. И что случайности могут быть любые, но плотность фронта есть плотность фронта и ни какие усталые пулеметчики ни чего не решают.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (13.01.2008 16:45:36)
Дата 13.01.2008 17:05:54

Война (как и прочие аспекты жизни общества)

Добрый день!
>День добрый

>>А я вашу. Я просто в очередной раз убеждаюсь, что переживания очевидцев не для здешней публики. Тут интересно сколько миллиметров панцеркампфхаген на квадратный километр в час приходилось у цурюквюртбефель.
>не экзистенциальные переживания, а математический расчет. И что случайности могут быть любые, но плотность фронта есть плотность фронта и ни какие усталые пулеметчики ни чего не решают.
 Математический расчет не всегда и не вполне срабатывает даже при исследовании экономики. Использовать эти расчеты в исследовании войны конечно можно, но претендовать на то, что эти расчеты полностью описывают войну как явление - глупо и смешно. "Экзистенциальные переживания" для хода войны не менее важны, чем количество тупых железяк. И результаты качественной обработки показаний очевидцев/участников заведомо перевешивают любые выкладки диванных стратегов.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (13.01.2008 17:05:54)
Дата 13.01.2008 17:19:45

это у нас новая партийная установка?

День добрый

> Математический расчет не всегда и не вполне срабатывает даже при исследовании экономики. Использовать эти расчеты в исследовании войны конечно можно, но претендовать на то, что эти расчеты полностью описывают войну как явление - глупо и смешно. "Экзистенциальные переживания" для хода войны не менее важны, чем количество тупых железяк. И результаты качественной обработки показаний очевидцев/участников заведомо перевешивают любые выкладки диванных стратегов.
--------
опять начинаем вместо дела заниматься заклинаниями и танцами с бубном?
Но вот только мне кажется, что от вопля "Слава Газпрому" абрамс не загорится. Как не горели Тигры от вопля "Слава КПСС", и не ломались немецкие максимы от вопля "За Веру, Царя и Отечество"
И мне кажется куда правильнее в плане воспитания, рассказывать молодежи о грамотных командирах, которые верно расчитав плотность огня дивизионной артиллерии избавили пехоту от ненужных потерь. О грамотных саперах, которые умело маскируют мины и кладут их туда, куда надо. О грамотных танкистах, которые не жгут фрикционы и метко стреляют.
И только рассказав об этом можно перейти к их экзистенциальным переживаниям.
Потому как, повторюсь, войны (любые, в т.ч. за восстановление экономики страны) выигрывают не порывом тельника, а холодным расчетом. А если дошло до порыва тельника - то кто-то допустил ошибку в планировании..не более.
А требовать от людей вдохновенной самоотверженности куда проще, чем грамотно расчитать операцию.
На это способен любой журналюга.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (13.01.2008 17:19:45)
Дата 13.01.2008 17:51:56

Денисов, давайте для разнообразия поговорим о Ваших партийных установках

Добрый день!
Я внимательно проанализировал все, что Вы пишите, и пришел к однозначному выводу. Вы - член Концептуальной партии "Единение" с сайтом www.kpe.ru


Ты явлена соборным Разумом Народа
Через людей и для людей - БЛАГАЯ ВЕСТЬ,
Надежда Человеческого Рода -
КОНЦЕПЦИЯ, что у РОССИИ ЕСТЬ!

Признавайтесь, шалунишка, Вы читаете это про себя каждый вечер перед сном? Или может Вы сочинили это говно? Или попросили кого? Ой-ой, я, кажется, знаю кого:)))

>> Математический расчет не всегда и не вполне срабатывает даже при исследовании экономики. Использовать эти расчеты в исследовании войны конечно можно, но претендовать на то, что эти расчеты полностью описывают войну как явление - глупо и смешно. "Экзистенциальные переживания" для хода войны не менее важны, чем количество тупых железяк. И результаты качественной обработки показаний очевидцев/участников заведомо перевешивают любые выкладки диванных стратегов.
>--------
>опять начинаем вместо дела заниматься заклинаниями и танцами с бубном?
 С бубном пляшете Вы на собраниях Концептуальной партии "Единение", как я наслышан... Про Вас, впрочем, и не такое говорят...
>Но вот только мне кажется, что от вопля "Слава Газпрому" абрамс не загорится.
 Ну так и не кричите "Слава Газпрому". Или от Вас этого требует устав Концептуальной партии "Единение"? Тогда, конечно, молчу
>Как не горели Тигры от вопля "Слава КПСС", и не ломались немецкие максимы от вопля "За Веру, Царя и Отечество"
 А что. должны были ломаться и гореть? А, я понял, чтобы прийти к этому глобальному выводу, Вам понадобилось основательно изучить КОБ-НУКА http://www.kpe.ru/school/
>И мне кажется куда правильнее в плане воспитания, рассказывать молодежи о грамотных командирах, которые верно расчитав плотность огня дивизионной артиллерии избавили пехоту от ненужных потерь. О грамотных саперах, которые умело маскируют мины и кладут их туда, куда надо. О грамотных танкистах, которые не жгут фрикционы и метко стреляют.
 Это - не воспитание. Это курс обучения технике безопасности и бухгалтерскому учету.
>И только рассказав об этом можно перейти к их экзистенциальным переживаниям.
>Потому как, повторюсь, войны (любые, в т.ч. за восстановление экономики страны) выигрывают не порывом тельника, а холодным расчетом. А если дошло до порыва тельника - то кто-то допустил ошибку в планировании..не более.
 Это Вы тоже в КОБ-НУКА вычитали... так глупость это. Вот американская армия воюет в Ираке при максимальном техническом превосходстве и лучшем планировании и управлении, которое сейчас может быть в мире. А места для самопожертвования и личного мужества остается предостаточно даже на такой войне. Представлять себе, что на настоящей войне с равным противником можно все так спланировать, что не понадобится жертв и сверхусилий - и значит заниматься диванным рукоблудием с использованием подручных предметов в виде книг.
>А требовать от людей вдохновенной самоотверженности куда проще, чем грамотно расчитать операцию.
>На это способен любой журналюга.
 Ну Вы то даже на это неспособны.
С уважением, Василий Кашин
От Администрация (Андю)
К В. Кашин (13.01.2008 17:51:56)
Дата 14.01.2008 01:06:47

Замечание за провокацию политического флейма. (+)

Здравствуйте,

Ув. яежом ! Публичное курение "за" Плана Путина, как и прочих манифестов, глубоко оффтопично для Форума. Также, как и политеческая агитация/антиагитация.

Не забывайте об этом, пож-та !

Всего хорошего, Андрей.
От wolfschanze
К В. Кашин (13.01.2008 17:51:56)
Дата 13.01.2008 18:41:04

Ээээ

--Правила форума запрещают политическую агитацию, так что не надо рекламировать тт партию "Единение")))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (13.01.2008 15:28:23)
Дата 13.01.2008 15:30:49

Если "с детства", то, возможно, пионерская организация?))) (-)
От Старик
К И. Кошкин (13.01.2008 15:30:49)
Дата 13.01.2008 15:50:51

А это плохо? (-)
От Vadim
К Старик (13.01.2008 02:02:55)
Дата 13.01.2008 09:04:42

Ре: А те,...

Приветствую

>руководящего и направляющего курса ЦК КПСС?

>В очередной раз убеждаюсь, что "пикейные жилеты" живут и процветают.
Да уж. Не раз и не два рассказы ветеранов подвергаются суровому осуждению потому что не соответствуют тому как было на самом деле.

>Всем спасибо за потраченное время.
Вам спасибо.

Карфаген должен быть разрушен