От Михаил Денисов
К Старик
Дата 13.01.2008 15:51:11
Рубрики WWII; Танки;

мне ни кто не давал, потому я и не сужу

День добрый
И честно говоря н понимаю причин вашего возмущения. Вам достаточно корректно указали на нестыковки деталей рассказа с реальностью, данной нам в описании. Не более.
Но..повторюсь, я не собираюсь осуждать вашу (на мой взгляд странную и чрезмерную) реакцию.
Денисов
От Старик
К Михаил Денисов (13.01.2008 15:51:11)
Дата 13.01.2008 16:12:44

Re: мне ни...

>И честно говоря н понимаю причин вашего возмущения. Вам достаточно корректно указали на нестыковки деталей рассказа с реальностью, данной нам в описании. Не более.

Нестыковки? Это, прошу прощения, не неастыковки, а придирки! Причем придирки гнилые.
Типа "это какая же плотность минирования". По себе скажу. На любом минном поле плотность минирования равна бесконечности.
Думаю, что Лис с этим согласится. Человеческие ВПЕЧАТЛЕНИЯ о войне - это совсем не то, что стыкуется с чем-то из книжек.
Представляю, что начнется, когда будут рассказы о том, как Архангел Михаил с неба огненным мечом немецкие танки разил.
С чем это стыкуется?
А про то, как человек видел процесс разрыва снаряда? Это с чем стыкуется?
Я помню, как тутошние знатоки уже раскатали в дым "усталого пулеметчика", хотя подобных рассказов было много. Опять все возьмутся придиразмить на тему "мог ли положить батальона один пулеметчик". И ведь введуть интегральное исчисление.
А помните, как месили в говно атаку деревеньки в рост по снегу, хотя потом какой-то моделирующей програмкой выяснилось, что сие - единственно возможный в данной ситуации ход боя. Но главное - придиразм.

А хуже всего то, что тутошняя публика чем дальше в лес, тем больше любит и спешит вешать ярлыки.

>Но..повторюсь, я не собираюсь осуждать вашу (на мой взгляд странную и чрезмерную) реакцию.

А я вашу. Я просто в очередной раз убеждаюсь, что переживания очевидцев не для здешней публики. Тут интересно сколько миллиметров панцеркампфхаген на квадратный километр в час приходилось у цурюквюртбефель.
От Лис
К Старик (13.01.2008 16:12:44)
Дата 13.01.2008 19:47:05

Re: мне ни...

>Думаю, что Лис с этим согласится. Человеческие ВПЕЧАТЛЕНИЯ

Я-то соглашусь. А что толку? Диванным теоретикам, которые для себя уже на 100% решили, что все про это знают и понимают, все равно не объяснить ничего...
От Dervish
К Лис (13.01.2008 19:47:05)
Дата 13.01.2008 21:08:43

Например, мне в приведенном рассказе показалось очень странным...

День добрый, уважаемые.

>Я-то соглашусь. А что толку? Диванным теоретикам, которые для себя уже на 100% решили, что все про это знают и понимают, все равно не объяснить ничего...

Например, мне в приведенно рассказе показалось очень странным то, что в танковой школе инструктор учил портить технику, чтобы уклониться от боя.
И он не боялся, что кто-то из курсантов доложит куда надо?
Он что - самоубийца? Или явный наш враг?
Или в таких школах не работали сотрудники особых отделов?
ПМСМ этот "инструктор" честно заслужил быть расстрелянным.
Ибо если все так и было - то скольуо ж он погубил народу своими советами!..
И Кошкин тут прав - после таких рассказов стоит ли удивляться увлечениями молодежи "лайковыми перчатками".

С уважением - Dervish
От Старик
К Dervish (13.01.2008 21:08:43)
Дата 13.01.2008 21:20:59

Re: Например, мне

>Например, мне в приведенно рассказе показалось очень странным то, что в танковой школе инструктор учил портить технику, чтобы уклониться от боя.ж
>И он не боялся, что кто-то из курсантов доложит куда надо?

Он учил? Вообще-то он поделился этим с рассказчиком. Не более того.


>Или в таких школах не работали сотрудники особых отделов?
>ПМСМ этот "инструктор" честно заслужил быть расстрелянным.

Может, его потом и расстреляли. Моего отца в запасном полку учили как стрелять в себя, чтобы следов не было, учили глотать стальные опилки и натирать руки мылом.

>Ибо если все так и было - то скольуо ж он погубил народу своими советами!..

Этого мы не знаем. Самое неприятное. что у рассказчика тогда КО ВСЕМ ФРОНТОВИКАМ сложилось отношение, что главная их задача - выжить на фронте.

>И Кошкин тут прав - после таких рассказов стоит ли удивляться увлечениями молодежи "лайковыми перчатками".

А вот у меня такого увлечения не выработалось, хоть мой интерес к войне начался с рассказа, как сводный батальон слушателей трех военных училищ при поддержке роты танков т-70 полег в первой же атаке.
От Dervish
К Старик (13.01.2008 21:20:59)
Дата 13.01.2008 22:05:24

Re: Например, мне

День добрый, уважаемые.

>Он учил? Вообще-то он поделился этим с рассказчиком. Не более того.

Ага, так, погулять вышел.

>>ПМСМ этот "инструктор" честно заслужил быть расстрелянным.
>
>Может, его потом и расстреляли. Моего отца в запасном полку учили как стрелять в себя, чтобы следов не было, учили глотать стальные опилки и натирать руки мылом.

А мылом-то зачем? Что от этого может быть?

>Этого мы не знаем. Самое неприятное. что у рассказчика тогда КО ВСЕМ ФРОНТОВИКАМ сложилось отношение, что главная их задача - выжить на фронте.

Во-во, а на фоне этого идут переводные воспоминания немцев как они воевали - грамотно, хлоднокровно, с огоньком. Даже вестовые в свободное время расползались со снайперскими винтовками, поохотится. И мы еще удивляемся - куда девается патриотизм!..

>А вот у меня такого увлечения не выработалось, хоть мой интерес к войне начался с рассказа, как сводный батальон слушателей трех военных училищ при поддержке роты танков т-70 полег в первой же атаке.

А можно подробностей? Может и у меня они изгонят начавшие появляться исторически-греховные мысли?

С уважением - Dervish
От Старик
К Dervish (13.01.2008 22:05:24)
Дата 13.01.2008 22:16:20

Re: Например, мне

>Ага, так, погулять вышел.

Ну может и лапку задрать.

>>Может, его потом и расстреляли. Моего отца в запасном полку учили как стрелять в себя, чтобы следов не было, учили глотать стальные опилки и натирать руки мылом.
>
>А мылом-то зачем? Что от этого может быть?

Да всяко говорили. Сухорукость, например.

>Во-во, а на фоне этого идут переводные воспоминания немцев как они воевали - грамотно, хлоднокровно, с огоньком. Даже вестовые в свободное время расползались со снайперскими винтовками, поохотится. И мы еще удивляемся - куда девается патриотизм!..

Где идут?

>>А вот у меня такого увлечения не выработалось, хоть мой интерес к войне начался с рассказа, как сводный батальон слушателей трех военных училищ при поддержке роты танков т-70 полег в первой же атаке.
>
>А можно подробностей? Может и у меня они изгонят начавшие появляться исторически-греховные мысли?

Да можно. Это было весной 1943-го. Сводный батальон недоучившихся курсантов МПУ, казанской танковой школы и какого-то политического училиша (примерно по 150 чел от каждого) при поддержке роты танков Т-70 (12 штук) при атаке высоты "Кудрявая" северо-западнее Харькова высоту взял. В живых осталось не то 5 не то 7 человек живых бойцов, в том числе мой отец, и 3 танка.
Все.
От Dervish
К Старик (13.01.2008 22:16:20)
Дата 13.01.2008 22:28:23

Неизбежные вопросы. Можно?

День добрый, уважаемые.

>>Во-во, а на фоне этого идут переводные воспоминания немцев как они воевали - грамотно, хлоднокровно, с огоньком. Даже вестовые в свободное время расползались со снайперскими винтовками, поохотится. И мы еще удивляемся - куда девается патриотизм!..

>Где идут?

В России.

>>>...мой интерес к войне начался с рассказа, как сводный батальон слушателей трех военных училищ при поддержке роты танков т-70 полег в первой же атаке.

>>А можно подробностей?

>
>Да можно. Это было весной 1943-го. Сводный батальон недоучившихся курсантов МПУ, казанской танковой школы и какого-то политического училиша (примерно по 150 чел от каждого) при поддержке роты танков Т-70 (12 штук) при атаке высоты "Кудрявая" северо-западнее Харькова высоту взял. В живых осталось не то 5 не то 7 человек живых бойцов, в том числе мой отец, и 3 танка.

Пока что у меня вызывает уважение настойчивость бойцов и командиров в достижении поставленной цели - при таких потерях - продолжать боевую задачу!..
Это упорство прям как у чингиз-хановских монголов, ПМСМ.

Сколько немцев ее обороняли (оценочно)?
Кто помогал нашим и немцам?
Насколько хорошо был подготовлен штурм?
Был ли закреплен успех?
Был (надеюсь что был) оперативно-тактический смысл взятия высотки со столь высокими потерями?

С уважением - Dervish
От Старик
К Dervish (13.01.2008 22:28:23)
Дата 13.01.2008 22:37:05

Re: Неизбежные вопросы....

>>Где идут?
>
>В России.

Я об этом ничего не знаю.

>Пока что у меня вызывает уважение настойчивость бойцов и командиров в достижении поставленной цели - при таких потерях - продолжать боевую задачу!..
>Это упорство прям как у чингиз-хановских монголов, ПМСМ.

Да как отец говорил, там или ты возьмешь высоту, или останешься лежать перед ней. Третьего не дано.

>Сколько немцев ее обороняли (оценочно)?

Трудно сказать. Двое выживших разные цифры приводили. Где-то 100-150 человек при двух пушках, нескольких пулеметах и 2-3 самоходках, которые потом куда-то делись (хоть может быть это были БТР).

>Кто помогал нашим и немцам?

Что значит "помогал"? Артиллерия работала. Самолетов не было низкая облачность стояла.

>Насколько хорошо был подготовлен штурм?

Понятия не имею. Я его не готовил.

>Был ли закреплен успех?

После боя всех живых курсантов наградили "отвагой" и отвели на переформировку. Вместо них пришли другие.

>Был (надеюсь что был) оперативно-тактический смысл взятия высотки со столь высокими потерями?

Конечно был.

Но я имею о данном бое только свидетельства двоих человек. Отца и его старшины Родионова. Сам бой обнаружить пока не смог.
От Михаил Денисов
К Dervish (13.01.2008 22:28:23)
Дата 13.01.2008 22:36:17

Re: Неизбежные вопросы....

День добрый

>Сколько немцев ее обороняли (оценочно)?
>Кто помогал нашим и немцам?
>Насколько хорошо был подготовлен штурм?
>Был ли закреплен успех?
>Был (надеюсь что был) оперативно-тактический смысл взятия высотки со столь высокими потерями?
--------
ага..а так же
где была артиллерия?
почему не была проведена инженерная и общая разведка высоты перед атакой?
почему не были предприняты типовые методы снижения потерь, как-то - задымление, подавление ОТ артиллерией и огнем коллективного оружия, обход в конце концов?
и нужно было ли атаковать эту высоту вообще?


Денисов
От Старик
К Михаил Денисов (13.01.2008 22:36:17)
Дата 13.01.2008 22:41:59

Re: Неизбежные вопросы....

>где была артиллерия?

Стреляла, даже когда рукопашная началась на высоте снаряды и мины рвались.

>почему не была проведена инженерная и общая разведка высоты перед атакой?

А может, не кому, или некогда было.

>почему не были предприняты типовые методы снижения потерь, как-то - задымление, подавление ОТ артиллерией и огнем коллективного оружия, обход в конце концов?

А может, не чем было. Недавно Харьков сдали.

>и нужно было ли атаковать эту высоту вообще?

Наверное нужно, раз атаковали. Впрочем, может быть, чтобы на фоне отсутствия иных успехов за "высоту" отчитаться.

Я не знаю.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (13.01.2008 22:36:17)
Дата 13.01.2008 22:39:38

Ну и основной вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

пять-семь человек - это с ранеными? Или 443-445 человек убитых и пропавших без вести? Хозяйственной части в батальоне не было? пулеметов, минометов? И все полегли В ОДНОЙ атаке?

И. Кошкин
От Старик
К И. Кошкин (13.01.2008 22:39:38)
Дата 13.01.2008 22:44:46

Re: Ну и

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>пять-семь человек - это с ранеными?

Нет это БЕЗ РАНЕНЫХ. Но с двумя контужеными.

>Хозяйственной части в батальоне не было? пулеметов, минометов? И все полегли В ОДНОЙ атаке?

По словам Родионова батальон сформировали перед атакой.

>И. Кошкин
От Старик
К Старик (13.01.2008 22:44:46)
Дата 13.01.2008 22:46:39

Отец говорил, что было много с оторванными конечностями. (-)
От Михаил Денисов
К Лис (13.01.2008 19:47:05)
Дата 13.01.2008 20:08:40

Re: мне ни...

День добрый
>>Думаю, что Лис с этим согласится. Человеческие ВПЕЧАТЛЕНИЯ
>
>Я-то соглашусь. А что толку? Диванным теоретикам, которые для себя уже на 100% решили, что все про это знают и понимают, все равно не объяснить ничего...
--------
а причем тут вообще диваны и теории?
рассказ был размещен на игровом форуме, главная аудитория - дети. И что они прочтут? Как наши геройские деды танки сами подрывали? Как их учили фрикционы жечь?
Какой вывод они сделают из этого рассказа? Что война это только либо трусость, либо подвиг. А то, что война это в первую очередь организация и управление, что от профессионала на войне куда больше проку, чем от сотни героев? Что геройская гибель это в первую очередь чья-то управленческая ошибка, а не норма. Кто объяснит эти прописные истины?
Или опять будем учить воевать не умением, а порывом тельника?
Денисов
От Лис
К Михаил Денисов (13.01.2008 20:08:40)
Дата 13.01.2008 23:38:03

Re: мне ни...

>а причем тут вообще диваны и теории?

А при том, что они-то точно знают, что если верхняя пуговичка расстегнута и без головного убора, то уже не боец. А если плюс к тому еще и не подшит, то вообще лучше сразу расстрелять. А то навоевать не навоюет. а не дай бог выживет на той войне -- потом в мемуарах наврет с три короба...

>рассказ был размещен на игровом форуме, главная аудитория - дети. И что они прочтут? Как наши геройские деды танки сами подрывали? Как их учили фрикционы жечь?

Если прочтут все рассказы, которые там выложены, то поймут, что война -- она разная была. И не все в ней к стрелочкам на картах сводилось.
От Михаил Денисов
К Лис (13.01.2008 23:38:03)
Дата 14.01.2008 00:27:45

Re: мне ни...

День добрый
>>а причем тут вообще диваны и теории?
>
>А при том, что они-то точно знают, что если верхняя пуговичка расстегнута и без головного убора, то уже не боец. А если плюс к тому еще и не подшит, то вообще лучше сразу расстрелять. А то навоевать не навоюет. а не дай бог выживет на той войне -- потом в мемуарах наврет с три короба...
--------------
они, если ты имеешь ввиду меня, точно знают, что войну выигрывают не порывом, а расчетом. И если боец, которому страна доверила АКМС с ПБС лезет мочить духов ножиком без крайней необходимости, то он точно идиот и скорее всего очень быстро погибнет..и уж точно многого не навоюет.

>>рассказ был размещен на игровом форуме, главная аудитория - дети. И что они прочтут? Как наши геройские деды танки сами подрывали? Как их учили фрикционы жечь?
>
>Если прочтут все рассказы, которые там выложены, то поймут, что война -- она разная была. И не все в ней к стрелочкам на картах сводилось.
-----------
очень хорошо, только хочу заметить, что ложка говна чаще портит бочку с медом, а не наоборот.
Денисов
От Старик
К Лис (13.01.2008 19:47:05)
Дата 13.01.2008 19:58:53

Да хочется, чтобы что-то изменилось в сознании.

>>Думаю, что Лис с этим согласится. Человеческие ВПЕЧАТЛЕНИЯ
>
>Я-то соглашусь. А что толку? Диванным теоретикам, которые для себя уже на 100% решили, что все про это знают и понимают, все равно не объяснить ничего...

Я сам такой был, все судил, кто праду пишет, а кто врет... Пока в Моздоке месяц не посидел. С тех пор четко знаю, что в военное время синус может достигать 7, человек в экстремальном состоянии способен приподнять танк голыми руками, а главное - ГЛАЗА КОМБАТАНТА очень отличаются от глаз стороннего наблюдателя.

С тех пор и перестал критиковать рассказы дедов. Сегодня я знаю, что они правы на все 100, даже если в их рассказе ничего не соответствует ничему. Это их правда. А наша задача - помнить о них.
От Старик
К Старик (13.01.2008 19:58:53)
Дата 13.01.2008 20:06:27

Собственно, я и теради свои из деревни привез только в 2003. (-)
От Виктор Крестинин
К Старик (13.01.2008 16:12:44)
Дата 13.01.2008 19:23:05

Re: мне ни...

Здрасьте!
>А помните, как месили в говно атаку деревеньки в рост по снегу, хотя потом какой-то моделирующей програмкой выяснилось, что сие - единственно возможный в данной ситуации ход боя. Но главное - придиразм.
Помним-помним. Это РядовойК делал. Играя самописную миссию в "Комбат Миссион . Барбаросса -Берлин". Моделирующая программа вобщем, как у Резуна с линией Манергейма)))))

Кстати, а причем тут этот пример с деревенькой? ведь "деревенька с грустным названием" позиционировалась как Ваш худлит, а это обработанное интервью ветерана?
Виктор
От Старик
К Виктор Крестинин (13.01.2008 19:23:05)
Дата 13.01.2008 19:47:11

Мне Господь таланта не дал, чтобы худлит писать. Только рассказы обрабатывать

>>А помните, как месили в говно атаку деревеньки в рост по снегу, хотя потом какой-то моделирующей програмкой выяснилось, что сие - единственно возможный в данной ситуации ход боя. Но главное - придиразм.
>Помним-помним. Это РядовойК делал. Играя самописную миссию в "Комбат Миссион . Барбаросса -Берлин". Моделирующая программа вобщем, как у Резуна с линией Манергейма)))))

Мне это не важно. В бронетанковой академии таких примеров много накопали.

>Кстати, а причем тут этот пример с деревенькой? ведь "деревенька с грустным названием" позиционировалась как Ваш худлит, а это обработанное интервью ветерана?

То тоже был рассказ из клечатой тетради и тоже в литобработке. Я не умею худлит писать. Только обработка.
От Поручик Баранов
К Старик (13.01.2008 16:12:44)
Дата 13.01.2008 19:01:00

Абсолютно колбаса, Михаил Николаич.

Добрый день!

Вы правы на все 100%

С уважением, Поручик
От Михаил Денисов
К Старик (13.01.2008 16:12:44)
Дата 13.01.2008 16:45:36

а может дело в том, что ту многие наконец поняли, что война это

День добрый

>А я вашу. Я просто в очередной раз убеждаюсь, что переживания очевидцев не для здешней публики. Тут интересно сколько миллиметров панцеркампфхаген на квадратный километр в час приходилось у цурюквюртбефель.
--------
не экзистенциальные переживания, а математический расчет. И что случайности могут быть любые, но плотность фронта есть плотность фронта и ни какие усталые пулеметчики ни чего не решают.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (13.01.2008 16:45:36)
Дата 13.01.2008 17:05:54

Война (как и прочие аспекты жизни общества)

Добрый день!
>День добрый

>>А я вашу. Я просто в очередной раз убеждаюсь, что переживания очевидцев не для здешней публики. Тут интересно сколько миллиметров панцеркампфхаген на квадратный километр в час приходилось у цурюквюртбефель.
>не экзистенциальные переживания, а математический расчет. И что случайности могут быть любые, но плотность фронта есть плотность фронта и ни какие усталые пулеметчики ни чего не решают.
 Математический расчет не всегда и не вполне срабатывает даже при исследовании экономики. Использовать эти расчеты в исследовании войны конечно можно, но претендовать на то, что эти расчеты полностью описывают войну как явление - глупо и смешно. "Экзистенциальные переживания" для хода войны не менее важны, чем количество тупых железяк. И результаты качественной обработки показаний очевидцев/участников заведомо перевешивают любые выкладки диванных стратегов.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (13.01.2008 17:05:54)
Дата 13.01.2008 17:19:45

это у нас новая партийная установка?

День добрый

> Математический расчет не всегда и не вполне срабатывает даже при исследовании экономики. Использовать эти расчеты в исследовании войны конечно можно, но претендовать на то, что эти расчеты полностью описывают войну как явление - глупо и смешно. "Экзистенциальные переживания" для хода войны не менее важны, чем количество тупых железяк. И результаты качественной обработки показаний очевидцев/участников заведомо перевешивают любые выкладки диванных стратегов.
--------
опять начинаем вместо дела заниматься заклинаниями и танцами с бубном?
Но вот только мне кажется, что от вопля "Слава Газпрому" абрамс не загорится. Как не горели Тигры от вопля "Слава КПСС", и не ломались немецкие максимы от вопля "За Веру, Царя и Отечество"
И мне кажется куда правильнее в плане воспитания, рассказывать молодежи о грамотных командирах, которые верно расчитав плотность огня дивизионной артиллерии избавили пехоту от ненужных потерь. О грамотных саперах, которые умело маскируют мины и кладут их туда, куда надо. О грамотных танкистах, которые не жгут фрикционы и метко стреляют.
И только рассказав об этом можно перейти к их экзистенциальным переживаниям.
Потому как, повторюсь, войны (любые, в т.ч. за восстановление экономики страны) выигрывают не порывом тельника, а холодным расчетом. А если дошло до порыва тельника - то кто-то допустил ошибку в планировании..не более.
А требовать от людей вдохновенной самоотверженности куда проще, чем грамотно расчитать операцию.
На это способен любой журналюга.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (13.01.2008 17:19:45)
Дата 13.01.2008 17:51:56

Денисов, давайте для разнообразия поговорим о Ваших партийных установках

Добрый день!
Я внимательно проанализировал все, что Вы пишите, и пришел к однозначному выводу. Вы - член Концептуальной партии "Единение" с сайтом www.kpe.ru


Ты явлена соборным Разумом Народа
Через людей и для людей - БЛАГАЯ ВЕСТЬ,
Надежда Человеческого Рода -
КОНЦЕПЦИЯ, что у РОССИИ ЕСТЬ!

Признавайтесь, шалунишка, Вы читаете это про себя каждый вечер перед сном? Или может Вы сочинили это говно? Или попросили кого? Ой-ой, я, кажется, знаю кого:)))

>> Математический расчет не всегда и не вполне срабатывает даже при исследовании экономики. Использовать эти расчеты в исследовании войны конечно можно, но претендовать на то, что эти расчеты полностью описывают войну как явление - глупо и смешно. "Экзистенциальные переживания" для хода войны не менее важны, чем количество тупых железяк. И результаты качественной обработки показаний очевидцев/участников заведомо перевешивают любые выкладки диванных стратегов.
>--------
>опять начинаем вместо дела заниматься заклинаниями и танцами с бубном?
 С бубном пляшете Вы на собраниях Концептуальной партии "Единение", как я наслышан... Про Вас, впрочем, и не такое говорят...
>Но вот только мне кажется, что от вопля "Слава Газпрому" абрамс не загорится.
 Ну так и не кричите "Слава Газпрому". Или от Вас этого требует устав Концептуальной партии "Единение"? Тогда, конечно, молчу
>Как не горели Тигры от вопля "Слава КПСС", и не ломались немецкие максимы от вопля "За Веру, Царя и Отечество"
 А что. должны были ломаться и гореть? А, я понял, чтобы прийти к этому глобальному выводу, Вам понадобилось основательно изучить КОБ-НУКА http://www.kpe.ru/school/
>И мне кажется куда правильнее в плане воспитания, рассказывать молодежи о грамотных командирах, которые верно расчитав плотность огня дивизионной артиллерии избавили пехоту от ненужных потерь. О грамотных саперах, которые умело маскируют мины и кладут их туда, куда надо. О грамотных танкистах, которые не жгут фрикционы и метко стреляют.
 Это - не воспитание. Это курс обучения технике безопасности и бухгалтерскому учету.
>И только рассказав об этом можно перейти к их экзистенциальным переживаниям.
>Потому как, повторюсь, войны (любые, в т.ч. за восстановление экономики страны) выигрывают не порывом тельника, а холодным расчетом. А если дошло до порыва тельника - то кто-то допустил ошибку в планировании..не более.
 Это Вы тоже в КОБ-НУКА вычитали... так глупость это. Вот американская армия воюет в Ираке при максимальном техническом превосходстве и лучшем планировании и управлении, которое сейчас может быть в мире. А места для самопожертвования и личного мужества остается предостаточно даже на такой войне. Представлять себе, что на настоящей войне с равным противником можно все так спланировать, что не понадобится жертв и сверхусилий - и значит заниматься диванным рукоблудием с использованием подручных предметов в виде книг.
>А требовать от людей вдохновенной самоотверженности куда проще, чем грамотно расчитать операцию.
>На это способен любой журналюга.
 Ну Вы то даже на это неспособны.
С уважением, Василий Кашин
От Администрация (Андю)
К В. Кашин (13.01.2008 17:51:56)
Дата 14.01.2008 01:06:47

Замечание за провокацию политического флейма. (+)

Здравствуйте,

Ув. яежом ! Публичное курение "за" Плана Путина, как и прочих манифестов, глубоко оффтопично для Форума. Также, как и политеческая агитация/антиагитация.

Не забывайте об этом, пож-та !

Всего хорошего, Андрей.
От wolfschanze
К В. Кашин (13.01.2008 17:51:56)
Дата 13.01.2008 18:41:04

Ээээ

--Правила форума запрещают политическую агитацию, так что не надо рекламировать тт партию "Единение")))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие