От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин
Дата 11.01.2008 09:53:41
Рубрики ВВС;

Да, совершенно непонятна бурная радость по поводу проблемы "пиндосов"(тм)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это действительно грозит массовыми закупками "Рапторов", противопоставить которым в обозримое время просто нечего(ввиду проблемы попила).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Бобриков
К Исаев Алексей (11.01.2008 09:53:41)
Дата 11.01.2008 19:21:36

Re: Да, совершенно...

Категорически приветствую
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это действительно грозит массовыми закупками "Рапторов", противопоставить которым в обозримое время просто нечего(ввиду проблемы попила).


А пупок не развяжется?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Дмитрий
От Darkon
К Дмитрий Бобриков (11.01.2008 19:21:36)
Дата 12.01.2008 14:43:07

Re: Да, совершенно...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Категорически приветствую
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Это действительно грозит массовыми закупками "Рапторов", противопоставить которым в обозримое время просто нечего(ввиду проблемы попила).
>

>А пупок не развяжется?

На ещё 100 - 150 - нет. А вот у нас с 300 "репторами" проблем будут полные штаны...

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Белаш
К Darkon (12.01.2008 14:43:07)
Дата 13.01.2008 00:57:20

А со 150 - не будут? "Не стоит недоценивать Силу". :) (-)
От Darkon
К Белаш (13.01.2008 00:57:20)
Дата 14.01.2008 00:46:08

Re: А со...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
150, если разложить на ремонт, учёбу, другие направления вряд ли в одном месте больше чем 50-60 соберутся. А это всё же мало. А вот под 200 сотни собрать, это уже гарантировать себе расчистку неба.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Игорь Кулаков
К Исаев Алексей (11.01.2008 09:53:41)
Дата 11.01.2008 17:38:25

Re: Да, совершенно...

>Это действительно грозит массовыми закупками "Рапторов", противопоставить которым в обозримое время просто нечего(ввиду проблемы попила).

а можно подоступней объяснить неспециалисту, в чем настоящая крутость этого летающего мегадевайса, кроме номера поколения :-) Что, он будет рвать модернизированные сушки как тузик грелку? Настолько все плохо?
От А.Никольский
К Игорь Кулаков (11.01.2008 17:38:25)
Дата 11.01.2008 18:25:22

Re: Да, совершенно...

а можно подоступней объяснить неспециалисту, в чем настоящая крутость этого летающего мегадевайса, кроме номера поколения :-) Что, он будет рвать модернизированные сушки как тузик грелку? Настолько все плохо?
++++++
это фактически новая концепция ведения боевых действий в воздухе, а не просто новая платформа - там имеет место обмен данными в группе, получение данных со всех прочих систем разведки и пр. Ну и сам самолет крут неимоверно на текущий день - радар с АФАР, которые придает принципиально новые возможности (вплоть до "электронных ударов" этим радаром по бортовым системам самолетов противника), малозаметность, которая дает ощутимые тактичческие преимущества и пр и пр
У нас по сути к тому же двигалось, если вспомнить МиГ-31 (который также летает группой и обменивается данными), но F -22 - принципиально новвый технический уровень, никем в мире на данный момент недостижимый

С уважением, А.Никольский
От А.Погорилый
К А.Никольский (11.01.2008 18:25:22)
Дата 11.01.2008 20:06:07

Про "электронные удары", пожалуйста, подробнее

>радар с АФАР, которые придает принципиально новые возможности (вплоть до "электронных ударов" этим радаром по бортовым системам самолетов противника)

Это как? Ширина главного лепестка диаграмы направленности (т.е. плотность излучаемой энергии) определяется исключительно соотношением между размером антенны и длиной волны. Это физический закон (скорее даже математический), который не обойти никакой силой. Размер антенны не может быть больше чем размер части самолета, где она расположена, длину волны тоже уменьшать без толку (сильно упадет генерируемая мощность, что сьест весь выигрыш).
Так что реальных возможностей повысить плотность энергии, связанных с АФАР, я не вижу.

Основное преимущество АФАР - в приемной части. На уровне цифровой обработки можно создать любое разумное количество синтезированных диаграмм направленности (ДН), каждая из которых будет отслеживать свою цель. Точнее, одну цель отслеживает пучек от 3 до 5 близкорасположенных ДН, что позволяет определить ее угловые координаты с высокой точностью.
Возможности по быстродействию современной цифровой обработки позволяют создать устройство, отслеживающее с высокой точностью десятки-сотни целей одновременно. Это, конечно, дает очень большие тактические преимущества в групповом бою.
"Целями" в этом смысле являются и свои самолеты, опознаваемые системой "свой-чужой", т.е. есть данные по взаимному положению и всей своей, и всей вражеской группировки. На основе этих данных бортовой вычислитель (если в него заложены ТТХ соответствующих типов самолетов) может автоматически вычислять, например, какой сомолет противника не прикрыт и его можно безбоязненно атаковать. Или какой свой в угрожаемом положении и его надо бы прикрыть. Или кого из противников надо "пугнуть" (но не зарываясь, чтобы не быть сбитым, тот же вычислитель обьяснит что такое "не зарываясь", т.е. когда и куда надо выходить из атаки), чтобы сорвать его атаку на своего. И так далее.

Что касается снижения радиолокационной заметности - не надо преувеличивать его значения.
Все противоотражающие окрытия весьма узкополосны, это опять же физическое ограничение. Чтобы покрытие было широкополосным, его толщина должна быть порядка длины волны, т.е. единиц сантиметров, что означает неприемлемо большой вес. А значит, смена длины волны радиолокаторов противника (штатное действие при переходе с мирного времени на военное) может оказаться оказаться неприятным сюрпризом, придется менять это покрытие.
Возможности снижения заметности за счет формы также ограничены, поскольку подходящая для этого форма - плохая аэродинамика, да и снижение происходит лишь с некоторых направлений, и то для случая, если приемник и передатчик РЛС не разнесены (а в наземных РЛС разнести их не великая проблема).
Ну и не забываем, что дальность РЛС пропорциональна четвертой степени отражающей способности цели, т.е. сократив отражающую способность в 16 раз - снижаем дальность всего вдвое.
От tarasv
К А.Погорилый (11.01.2008 20:06:07)
Дата 11.01.2008 23:41:00

Re: Про "электронные...

>Основное преимущество АФАР - в приемной части. На уровне цифровой обработки можно создать любое разумное количество синтезированных диаграмм направленности (ДН), каждая из которых будет отслеживать свою цель. Точнее, одну цель отслеживает пучек от 3 до 5 близкорасположенных ДН, что позволяет определить ее угловые координаты с высокой точностью.

А мсточником таких интересных сведений можно поделиться? Про ДН только на прием. А если это делается на DSP или вобще на процессоре вторички то ФАР тут совсем непричем.

>Все противоотражающие окрытия весьма узкополосны, это опять же физическое ограничение. Чтобы покрытие было широкополосным, его толщина должна быть порядка длины волны, т.е. единиц сантиметров, что означает неприемлемо большой вес. А значит, смена длины волны радиолокаторов противника (штатное действие при переходе с мирного времени на военное) может оказаться оказаться неприятным сюрпризом, придется менять это покрытие.

Токо надо иметь в виду что передатчики практически всех РЛС против которых работают современные РПМ еше более узкополосные чем радиопоглощающее покрытие, так что никаких сюрпризов не будет.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Кулаков
К А.Никольский (11.01.2008 18:25:22)
Дата 11.01.2008 19:06:18

Re: Да, совершенно...

спасибо за ликбез. я тут малость почитал все что доступно на первой странице гугля насчет пак фа и возник еще вопрос: насколько реальным видится сейчас его "...начало службы в 2015", т.е. не будет ли ожидать его то же, что и су-47 "беркут"?
От А.Никольский
К Игорь Кулаков (11.01.2008 19:06:18)
Дата 11.01.2008 19:26:58

Re: Да, совершенно...

насколько реальным видится сейчас его "...начало службы в 2015", т.е. не будет ли ожидать его то же, что и су-47 "беркут"?
++++
Су-47 - это вообще изначально экспериментальный самолет, летающая лаборатория для укрепления членометрии нового руководителя КБ, хотя попытки впарить его флоту были:)
Начало службы в 2015 г явно нереально, но первый полет прототипа где-то в 2010 плюс 1-2 года реален (дальше загадывать ИМХО рано). Но это прототип именно боевого, а не экспериментально-выставочного изделия
С уважением, А.Никольский
От SerB
К А.Никольский (11.01.2008 19:26:58)
Дата 11.01.2008 21:56:09

Re: Да, совершенно...

Приветствия!

>Су-47 - это вообще изначально экспериментальный самолет, летающая лаборатория для укрепления членометрии нового руководителя КБ, хотя попытки впарить его флоту были:)

По информации Вадима Лукашевича (его сайт www.buran.ru), который работал по этой теме, Су047 создан на базе прототипа флотского самолета разрвботки еще конца 80-х. Сам Су-47 вроде флоту никто не впаривал

Удачи - SerB
От В. Кашин
К Исаев Алексей (11.01.2008 09:53:41)
Дата 11.01.2008 16:00:38

Вот лоббистская статейка как раз на эту тему

Добрый день!

Типа флот F-15 разваливается, в 2005 г 2 F-15 　сбиты в ближнем учебном бою одним еврофайтером и т.п. Типа пора вернуться к вопросу о производстве 200 дополнительных F-22 чтобы заткнуть дыру до 　поступления F-35, тем более что при массовом производстве самолет выйдет дешевле. Но все равно вопрос с источниками бабла неясен, особенно учитывая борьбу с бюджетным дефицитом, расходы на Ирак и т.п.
　Только непонятно, какое это имеет отношение к российской обороноспособности: наши т.н. "ВВС" или что мы там попытаемся создать в этом роде и 183 Рэптора при поддержке всего остального порвут без проблем.

On the Wings of Eagles, Or Not

THE WALL STREET JOURNAL EUROPE
December 28, 2007

On November 2, Major Stephen Stilwell of the Missouri Air National Guard was taking his F-15 Eagle through its paces when the plane did something for which it hadn't been engineered: It cracked into pieces.

Maj. Stilwell survived the accident, but the F-15 fleet -- America's signature fighter for 30 years -- may not. This isn't just some maintenance issue, but goes directly to the question of whether the United States intends to deploy the world's best Air Force or one that (fingers crossed) is good enough.

The Air Force has since discovered significant stress fractures in at least eight other aircraft, and ordered that 442 of the older-model F-15s be grounded through at least January. Those 442 Eagles, or about a fifth of the total number of fighters fielded by the U.S. Air Force, are mainly responsible for homeland defense.

In an alternative universe, the F-15 problem would not be significant, because the Air Force would already be flying large numbers of its designated replacement, the F-22 Raptor. But the Raptor -- a fifth-generation fighter that outclasses everything else in the sky -- was deemed too costly and too much of a "relic" of the Cold War. The Air Force currently has orders for no more than 183 of the planes, though there is now talk of keeping the production line open for as many as 200 more. We think it's an investment worth making.

Before the F-15's problems became so glaring, it was plausible to argue that the plane was adequate to meet current defense needs until the F-35 Joint Strike Fighter -- still in its testing phase -- comes into service sometime in the next decade. But while the Air Force will surely engineer whatever patch the grounded Eagles need to make them airworthy again, it cannot patch the fact that it may be six months or longer before the fleet is back to full operational readiness. This is hardly trivial for a force already strained by wars in Afghanistan and Iraq and threats that stretch from the Korean Peninsula to the Horn of Africa.

Nor is there any getting over the fact that the F-15 first flew in 1972 -- long before many of the current crop of pilots were born -- and that the plane is now outclassed by its competitors in the export market. In 2005, a British Eurofighter reportedly defeated two F-15Es in a mock dogfight. Simulated dogfights have also shown that the F-15s are somewhat inferior to Russia's more modern Su-35s.

Some defense experts claim the era of air-to-air combat is over, but similar erroneous forecasts have been made before. It's also far from clear that the single-engine F-35 can be considered a genuine replacement for the twin-engine F-15 or an adequate substitute for the (also twin-engine) F-22.

As for cost, there's no doubt that at more than $100 million per additional plane, the Raptor is an expensive aircraft. But estimates of the plane's price tag typically factor in research and development costs, meaning the price per plane actually increases the fewer that are built. And with a defense budget at roughly 4% of GDP (compared with a mid-1980s' peak of more than 6%), the U.S. has a long way to go before any weapons system is more than it can really afford.

We cannot predict what kind of adversaries the U.S. will face in the coming decades, but we do know that part of the responsibility of being the world's "sole remaining superpower" is to be prepared for as many contingencies as possible. One prudent way of reducing the threat is to discourage potential adversaries from trying to match America's advantages in numbers and technology. Replacing America's faltering Eagles with additional Raptors may be expensive, but allowing U.S. neglect to be exploited by those who wish the country harm would be ruinous.

URL for this article:
http://online.wsj.com/article/SB119879344837553827.html


С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К Исаев Алексей (11.01.2008 09:53:41)
Дата 11.01.2008 12:28:52

так это нам наоборот хорошо

>Это действительно грозит массовыми закупками "Рапторов", противопоставить которым в обозримое время просто нечего(ввиду проблемы попила).
++++
лишний повод будет и дальше расширять финансирование по ПАК ФА, которое в 2006 г наконец-то покинуло гомеопатический уровень

С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (11.01.2008 12:28:52)
Дата 11.01.2008 12:39:57

А почему Вы так уверены, что эту орду Рапторов не используют по назначению?

Т.е. против нас. Например в первом "контрсиловом ударе"?
От А.Никольский
К Лейтенант (11.01.2008 12:39:57)
Дата 11.01.2008 12:51:52

как бы ее там не планировали использовать

1. Надеятся на то, что, скажем, из-за того что все F-15 в конце концов окажутся боеспособными и новых закупок F-22 не будет все равно крайне странно
2. ПАК ФА делать надо, расширять его финансирование тоже
С уважением, А.Никольский
От СОР
К Исаев Алексей (11.01.2008 09:53:41)
Дата 11.01.2008 10:41:21

Мне то же, но

Массовые не грозят так как Раптор та как и Ф-15 в обозримое время им применять не потребуется, противников нет.

>Это действительно грозит массовыми закупками "Рапторов", противопоставить которым в обозримое время просто нечего(ввиду проблемы попила).

Причем тут попил? Просто нечего.
От DmitryO
К Исаев Алексей (11.01.2008 09:53:41)
Дата 11.01.2008 10:33:36

Re: Да, совершенно...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это действительно грозит массовыми закупками "Рапторов", противопоставить которым в обозримое время просто нечего(ввиду проблемы попила).

>С уважением, Алексей Исаев

А стоить им это будет сколько? Сейчас у них и так в экономике не восторг, а тут еще эта фигня...
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (11.01.2008 09:53:41)
Дата 11.01.2008 10:21:31

Зависит от того в чем проблема. Если проблема в самом сплаве

то это может вывести из эксплуатации все самолеты у которых используется данный сплав.
От Rwester
К Alex Medvedev (11.01.2008 10:21:31)
Дата 11.01.2008 11:14:53

проблема может оказаться в том

Здравствуйте!

что после суперзапила на рэпторах, ф-15 будут продаваться "типасоюзникам". Например, полякам. Они кстати недовольны своей позой в связи с ПРО и хотят чтобы их пользовали не абы как, а со всем уважением. требуют своё ПВО усилить;-)

Рвестер, с уважением
От Admiral
К Rwester (11.01.2008 11:14:53)
Дата 11.01.2008 17:07:38

Поза будет та же. И по их остаткам амеры войдут куда стремятся (-)
От Koshak
К Исаев Алексей (11.01.2008 09:53:41)
Дата 11.01.2008 10:03:36

Re: Да, совершенно...

>Это действительно грозит массовыми закупками "Рапторов", противопоставить которым в обозримое время просто нечего(ввиду проблемы попила).

Именно это я и говорил в прошлом году.
Косвенный плюс (весьма небольшой) получат наши продавцы - есть вероятность того, что не-американским обладателям Ф-15 надо задуматься о обновлении авиапарка, потенциально откроется рынок, однако продать например саудитам Сушки - задача сильно нертивиальная.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От JGL
К Koshak (11.01.2008 10:03:36)
Дата 11.01.2008 13:51:38

Re: Да, совершенно...

Здравствуйте,

>Косвенный плюс (весьма небольшой) получат наши продавцы - есть вероятность того, что не-американским обладателям Ф-15 надо задуматься о обновлении авиапарка, потенциально откроется рынок, однако продать например саудитам Сушки - задача сильно нертивиальная.
Остальным пользователям F-15 продать "сушки" ещё менее реально.

С уважением, Юрий.
От Koshak
К JGL (11.01.2008 13:51:38)
Дата 11.01.2008 13:58:24

Re: Да, совершенно...

>Остальным пользователям F-15 продать "сушки" ещё менее реально.

Вы правы. Я саудитов упомянул, как наиболее вероятный вариант, им хоть что-то наше продавали

>С уважением, Юрий.
Взаимно,