От Presscenter
К All
Дата 09.01.2008 20:46:10
Рубрики 11-19 век;

А вот вопрос о монгольском нашестви 1237-1238 гг

Вопрос звучит очень просто: зачем Юрий Рязанский повел свои дружины навстречу монголам в "чисто поле"?
В отдельных статьях проходит мысль о том, что общепринятая русская военная тактика предполагала именно этот вариант: встречный бой "в лоб". А отдельные беллетристы изображают события так, будто русские понятия не имели о том, с кем им придется встретиться и шли "как на половцев".
Однако, русские не могли не знать о предполагаемом противнике. Русские княжнества жили не в изоляции от всего остального мира, в тч и от восиочного, с которым шла интенсивная торговля, а следовательно были серьезные контакты.
К тому времени монголы уничтожили государства Средней Азии, Кавказа и Закавказья, Булгар - вообще соседей Руси, русские опять же уже проиграли битву на Калке. Да, рязанцев там не было, но не вакуум же кругом! Опять же лучшие друзья-враги половцы много чего уже знают. То есть уже в течение нескольких лет на Руси получают информацию о новом потенциальном противнике. И тем не менее, рязанский князь ведет дружины именно для встречи с монголами с последующим гарантийным уничтожением. Почему? На вопрос "а что ему еще оставалось делать?" отвечу: "Не знаю".
От Гриша
К Presscenter (09.01.2008 20:46:10)
Дата 11.01.2008 22:49:23

Кстати - насколько реалны стратегические методы борьбы?

Например - загаживание источников воды в полосе вторжения, выжигание источников фуража итд?
От И. Кошкин
К Гриша (11.01.2008 22:49:23)
Дата 11.01.2008 23:02:52

Re: Кстати -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Например - загаживание источников воды в полосе вторжения,

Такие методы вполне реальны и применялись в степной войне спокон веку. Однако в данном случае они, конечно, не реальны. Война шла в лесу и лесостепи, причем зимой. Основным источником фуража для монголов служило зерно и сено завоевываемых, отравить реки, по которым двигались завоеватели, тоже невозможно

И. Кошкин
От Елисеенко Алексей
К Presscenter (09.01.2008 20:46:10)
Дата 10.01.2008 16:38:38

Разведка подвела

ошиблись в расчетах численности противника
От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (10.01.2008 16:38:38)
Дата 10.01.2008 21:46:13

Не было на Руси такого явления: "разведка" (-)
От ПРАПОР
К И. Кошкин (10.01.2008 21:46:13)
Дата 11.01.2008 17:46:52

Re: Не было...

Помнится, в советской "Науке и религии" была статья на несколько номеров, посвященная взятию Владимиром Корсуня. И там довольно развернуто рассматривался разведывательный аспект.
От И. Кошкин
К ПРАПОР (11.01.2008 17:46:52)
Дата 11.01.2008 22:47:44

Ладно, как хотите. Разведка была - войсковая, инструментальная...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..да и в радиоигре русские князья прочих делали.

И. Кошкин
От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин (10.01.2008 21:46:13)
Дата 11.01.2008 06:06:32

Это в силу "природной честности русского характера"?

Или совсем идиоты были?
Даже хорваты в период битв с м-т. имели разведку в тот же период.
От Геннадий
К Елисеенко Алексей (11.01.2008 06:06:32)
Дата 11.01.2008 19:35:16

Re: Это в силу

>Или совсем идиоты были?

"...они считали постыдным побеждать врага обманом, сркытой хитростью и из засады; сражались же храбро и как на поединке.Они высказывали известного рода великодушие и презирали ту храбрость, которая вытекала из каких-либо преимуществ, не признавая победу полной и настоящей, раз она одержана обманом и хитростью. Такой способ победы они называли боязнью, трусостью и предательством, тогда как умения и искусство начальника они видели в захвате прежде всего мест для стоянки войск, которые должны были не выходить из повиновения и не покидать поле сражения без приказания начальника, никогда не сражаться на неудобном месте, совершенно не двигаться, когда их вызывают на бой, и совсем не прятаться в засаду. Все такие приемы они осуждали и победу, одержанную посредством хитрости и уловок, не считали настоящей".
Из "Историческое сказание о Московском государстве, сочиненное венецианским послом Фоскарино". Был в Москве 1557. Сильно позже, но суждение интересное.






Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андрей Колганов
К Геннадий (11.01.2008 19:35:16)
Дата 11.01.2008 20:46:55

Re: Это в...

>>Или совсем идиоты были?
>
>"...они считали постыдным побеждать врага обманом, сркытой хитростью и из засады; сражались же храбро и как на поединке.Они высказывали известного рода великодушие и презирали ту храбрость, которая вытекала из каких-либо преимуществ, не признавая победу полной и настоящей, раз она одержана обманом и хитростью. Такой способ победы они называли боязнью, трусостью и предательством, тогда как умения и искусство начальника они видели в захвате прежде всего мест для стоянки войск, которые должны были не выходить из повиновения и не покидать поле сражения без приказания начальника, никогда не сражаться на неудобном месте, совершенно не двигаться, когда их вызывают на бой, и совсем не прятаться в засаду. Все такие приемы они осуждали и победу, одержанную посредством хитрости и уловок, не считали настоящей".
>Из "Историческое сказание о Московском государстве, сочиненное венецианским послом Фоскарино". Был в Москве 1557. Сильно позже, но суждение интересное.

==== "совсем не прятаться в засаду" - это он про Засадный полк, видимо?





>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К Андрей Колганов (11.01.2008 20:46:55)
Дата 12.01.2008 01:27:57

Это он "вообще"


>
>==== "совсем не прятаться в засаду" - это он про Засадный полк, видимо?

Наверное, странно было бы ожидать от иностранца, посетившего страну, что он опишет все особенности стратегии и тактики войск страны пребывания :))




Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Елисеенко Алексей
К Геннадий (11.01.2008 19:35:16)
Дата 11.01.2008 19:51:14

Есть более ранние свед-ва о коварстве и хитрости русских (-)
От Геннадий
К Елисеенко Алексей (11.01.2008 19:51:14)
Дата 11.01.2008 20:13:05

Речь о том, что прежде чем говорить "была или не была" надо разобраться, что

понимаем под "разведка в 13 веке".

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Rwester
К Геннадий (11.01.2008 20:13:05)
Дата 11.01.2008 20:42:40

есть варианты?;-) агентурная разведка(-)
От Геннадий
К Rwester (11.01.2008 20:42:40)
Дата 12.01.2008 01:25:30

У Кошкина полнее :о)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1561484.htm
От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (11.01.2008 06:06:32)
Дата 11.01.2008 10:35:01

Это просто в силу. Хорваты, кстати, тоже разведки не имели

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Или совсем идиоты были?
>Даже хорваты в период битв с м-т. имели разведку в тот же период.

...да и с монголо-татарами они не того.

И. Кошкин
От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин (11.01.2008 10:35:01)
Дата 11.01.2008 17:54:53

Как раз таки имели. И с монголами они того. (-)
От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (11.01.2008 17:54:53)
Дата 11.01.2008 22:45:42

Когда имели?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Хорватия тогда - часть Венгрии, и монголы прошли ее как хотели, когда гнали Бэлу. При этом они не потерпели ни одного поражения, захватив без осады Загреб, Темешвар, Перт и прочие города.

Да, некоторые города Кадан не смог взять изгоном, а осаждать у него времени не было. Было бы - взял бы точно так же.

А выдумки про крутую хорватскую разведку - эт полный фолк.

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (10.01.2008 21:46:13)
Дата 11.01.2008 00:31:45

На Руси XIV в в она совершенно определенно была

Добрый день!
В литературном памятнике "Повесть о нашествии Тохтамыша" говорится:
"Некоторое время спустя каким-то образом дошла весть до князя великого о татарской рати, хотя и не желал Тохтамыш, чтобы кто-то принес весть на Русь о его приходе, и того ради все купцы русские схвачены были, и ограблены, и задержаны, чтобы не дошли вести до Руси. Однако есть некие доброхоты, для того и находящиеся в пределах ордынских, чтобы помогать земле Русской".
С уважением, Василий Кашин
От SadStar3
К В. Кашин (11.01.2008 00:31:45)
Дата 11.01.2008 04:34:54

Нелегальная резидентура? (-)
От В. Кашин
К SadStar3 (11.01.2008 04:34:54)
Дата 11.01.2008 17:04:31

Re: Нелегальная резидентура?

Добрый день!
по крайней мере, речь идет о специально направленных в Орду разведчиках и наличии канала связи, а не об опросе купцов и путешественников (их опрашивали все и всегда).
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (11.01.2008 17:04:31)
Дата 11.01.2008 19:36:38

Re: Нелегальная резидентура?

> по крайней мере, речь идет о специально направленных в Орду разведчиках и наличии канала связи, а не об опросе купцов и путешественников (их опрашивали все и всегда).
Из текста летописной повести, которую вы цитируете, это совершенно не следует - там говорится о неких "доброхотах", а не русских разведчиках, т.е. речь идет как раз о НЕрусских, но Руси помагающих. Более того, из всего комплекса сведений данной Повести, картина вырисовывается иная - татары видели угрозу для своего плана внезапного нападения вовсе не в неких "нелегалах", а от русских купцов, которых они превентивно и изолировали. Однако инфа все же просочилась от указанных доброхотов, хотя и с опозданием, что в Повести тоже отмечается. Отсюда можно сделать 2 вывода:

1. Татары, вполне разбиравшиеся в искусстве как войны таки разведки, видели угрозу своей планам только от русских "гостей" (т.е. купцов) и меры приняли - значит они не предполагали о существовании "нелегалов".

2. Нерусские доброхоты дали инфу с опозданием, т.е. они действовали самостоятельно и окказионально - т.е. по собственным причинам, а не как агенты московского князя, специально заточенные на немедленное сообщение сведений.

Исходя из этих выводов, а также знания о существовании корпорации гостей-сурожан, которые далеко не все были русскими, можно предположить с большой вероятностью, что эти доброхоты были иностранными купцами или из этой корпорации, или - более широко - вообще из контрагентов русских купцов, с которыми были какие-то договоренности на подобные случаи задержания русских купцов.

Так что увы, но на прямое свидетельство о русской нелегальной разведке 14 в., данный пассаж не тянет.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (11.01.2008 19:36:38)
Дата 11.01.2008 20:00:54

Re: Нелегальная резидентура?

Добрый день!

>Из текста летописной повести, которую вы цитируете, это совершенно не следует ->там говорится о неких "доброхотах", а не русских разведчиках, т.е. речь идет как раз о НЕрусских, но Руси помагающих.
Выражение "для того и находящихся" явно говорит о том, что они находятся там специально с целью шпионажа. Разве нет?
>Более того, из всего комплекса сведений данной Повести, картина вырисовывается иная - татары видели угрозу для своего плана внезапного нападения вовсе не в неких "нелегалах", а от русских купцов, которых они превентивно и изолировали. Однако инфа все же просочилась от указанных доброхотов, хотя и с опозданием, что в Повести тоже отмечается. Отсюда можно сделать 2 вывода:

>1. Татары, вполне разбиравшиеся в искусстве как войны таки разведки, видели угрозу своей планам только от русских "гостей" (т.е. купцов) и меры приняли - значит они не предполагали о существовании "нелегалов".
 А какие в принципе можно предпринять меры против "нелегалов"? Да еще в то время, когда полицейское дело и учет населения были в примитивном состоянии? Не существовало таких мер в принципе. Разве что изолировать/уничтожить всех лиц сомнительного происхождения, что само по себе малореально.
>2. Нерусские доброхоты дали инфу с опозданием, т.е. они действовали самостоятельно и окказионально - т.е. по собственным причинам, а не как агенты московского князя, специально заточенные на немедленное сообщение сведений.
 Слова "нерусские" там не было. С опозданием - так надо же было найти канал связи альтернативный обычным сообщениям с купеческими караванами.
>Исходя из этих выводов, а также знания о существовании корпорации гостей-сурожан, которые далеко не все были русскими, можно предположить с большой вероятностью, что эти доброхоты были иностранными купцами или из этой корпорации, или - более широко - вообще из контрагентов русских купцов, с которыми были какие-то договоренности на подобные случаи задержания русских купцов.

>Так что увы, но на прямое свидетельство о русской нелегальной разведке 14 в., данный пассаж не тянет.
 Ну нелегальной разведки в терминах 20 в - наверное нет. Но о целенаправленно организованной разведдеятельности - да.То, что чаще всего шпион выступал в качестве торговца - тоже распространенное явление.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (11.01.2008 20:00:54)
Дата 11.01.2008 21:25:35

Re: Нелегальная резидентура?


> Выражение "для того и находящихся" явно говорит о том, что они находятся там специально с целью шпионажа. Разве нет?

Нет - это вариант передачи на СОВРЕМЕННЫЙ язык, в оригинале там "устроени", что пможно понимать и как "постоянно находящиеся". "Для того чтобы" - это связка, введенная переводчиком.

> А какие в принципе можно предпринять меры против "нелегалов"? Да еще в то время, когда полицейское дело и учет населения были в примитивном состоянии? Не существовало таких мер в принципе. Разве что изолировать/уничтожить всех лиц сомнительного происхождения, что само по себе малореально.

Так вот татары и считали, что этого и достаточно - они явно не боялись "нелегалов".

> Слова "нерусские" там не было. С опозданием - так надо же было найти канал связи альтернативный обычным сообщениям с купеческими караванами.

По контексту именно НЕ русские, так как строкой выше говорится, что РУССКИХ похватали всех. А потом уже сообщается, что де нашлись "доброхоты", т.е. просто желающие добра русским. Т.е для читателя того времени было вполне понятно, что это нерусские, которые при этом доброжелатели Руси.
Автор Повести указывает на сам ФАКТ опоздания, значит именно это для него важно, а не то, как реально по времени вести доходили и какими способами (чай в начале 15 в. читатели и сами отлично знали сроки дохождения инфы из Сарая).

> Ну нелегальной разведки в терминах 20 в - наверное нет. Но о целенаправленно организованной разведдеятельности - да.То, что чаще всего шпион выступал в качестве торговца - тоже распространенное явление.

Так о чем и речь - не было никаких нелегалов, а были "конфиденты" из местных или иностранных купцов. Этот способ получения информации был преобладающим (сообщения собственно русских - купцов или послов, мы тут за скобки выводим как очевидные способы).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Роман Храпачевский (11.01.2008 21:25:35)
Дата 12.01.2008 19:52:11

вопрос...

если все вокруг такие тупые:)
то как монголы до разведки через купцов - догадались?
или Чингизхан - пришелец из будущего???
От Роман Храпачевский
К vergen (12.01.2008 19:52:11)
Дата 13.01.2008 00:23:21

Не понял...

>если все вокруг такие тупые:)
>то как монголы до разведки через купцов - догадались?
>или Чингизхан - пришелец из будущего???

...иронии. Если вы глянете в начало треда, то увидите - купцы как способ разведки не обсуждается по дефолту как очевидный и реально тогда существовавший, дискуссия идет о существовании в конце 14 в. нелегалов-разведчиков как профессионалах данного дела.

http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Роман Храпачевский (13.01.2008 00:23:21)
Дата 14.01.2008 07:25:46

тогда почему

>...иронии. Если вы глянете в начало треда, то увидите - купцы как способ разведки не обсуждается по дефолту как очевидный и реально тогда существовавший, дискуссия идет о существовании в конце 14 в. нелегалов-разведчиков как профессионалах данного дела.

(я скорее о ТМН) наши торгуя с по Волжскому пути - толком не представляли себе монгольскую силу.
От И. Кошкин
К vergen (12.01.2008 19:52:11)
Дата 12.01.2008 20:45:16

Не было никакого Чингисхана. Это Юрий Долгорукий, прочто огласовка другая (-)
От vergen
К И. Кошкин (12.01.2008 20:45:16)
Дата 14.01.2008 07:30:14

неее


Чингиз - это явно Шихуанди.
всего-то несколько огласовок и букв поменять.
более того у чингиз хана есть имя Темучжин. - сравним с настоящим именем Шихуанди - Ин Чжен.
осталось придумать кто и зачем построил стену :)
От Моцарт
К И. Кошкин (12.01.2008 20:45:16)
Дата 13.01.2008 10:08:29

браво, Евгений Ваганович


как всегда,жжоте.
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (11.01.2008 21:25:35)
Дата 11.01.2008 23:39:02

Re: Нелегальная резидентура?

Добрый день!

>> Выражение "для того и находящихся" явно говорит о том, что они находятся там специально с целью шпионажа. Разве нет?
>
>Нет - это вариант передачи на СОВРЕМЕННЫЙ язык, в оригинале там "устроени", что пможно понимать и как "постоянно находящиеся". "Для того чтобы" - это связка, введенная переводчиком.
 Тогда пардон, я читал только перевод

>Так о чем и речь - не было никаких нелегалов, а были "конфиденты" из местных или иностранных купцов. Этот способ получения информации был преобладающим (сообщения собственно русских - купцов или послов, мы тут за скобки выводим как очевидные способы).

Полностью согласен. Даже если какой-то специально направленный русский агент поселился в Сарае, приобрести реальные разведывательные возможности он может только занимаясь торговлей. Торговля дает связи, а торговые караваны - единственно возможный путь доставки донесений. Кроме того, у предполагаемого "нелегала", если он не занимается торговлей, просто не будет средств для финансирования своей деятельности. Наряду с русскими торговцами могли использоваться торговцы из третьих стран или русские, поселившиеся в Сарае и занимавшиеся торговлей. Они вполне и могли стать теми "доброхотами", которые отправили донесение с опозданием, поскольку пришлось изобретать новый способ отправки курьера.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (11.01.2008 23:39:02)
Дата 13.01.2008 00:24:24

согласен, вроде разобрались с вопросом -) (-)
От И. Кошкин
К В. Кашин (11.01.2008 23:39:02)
Дата 11.01.2008 23:45:43

Re: Нелегальная резидентура?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>> Выражение "для того и находящихся" явно говорит о том, что они находятся там специально с целью шпионажа. Разве нет?
>>
>>Нет - это вариант передачи на СОВРЕМЕННЫЙ язык, в оригинале там "устроени", что пможно понимать и как "постоянно находящиеся". "Для того чтобы" - это связка, введенная переводчиком.
> Тогда пардон, я читал только перевод

>>Так о чем и речь - не было никаких нелегалов, а были "конфиденты" из местных или иностранных купцов. Этот способ получения информации был преобладающим (сообщения собственно русских - купцов или послов, мы тут за скобки выводим как очевидные способы).
>
> Полностью согласен. Даже если какой-то специально направленный русский агент поселился в Сарае, приобрести реальные разведывательные возможности он может только занимаясь торговлей.

нет, он может, к примеру, поступить на службу к татарам. Вспоминаем, кто убил Тохту. А приняв ислам, может даже выслужиться.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К В. Кашин (11.01.2008 00:31:45)
Дата 11.01.2008 00:55:20

Угу. Через 150 лет. А еще через 150 лет и Смоленск опять был русский.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а еще через сто пятьдесят... ЭхЭ да что там говорить. Совсем другая история уже.

И. Кошкин
От sashas
К Presscenter (09.01.2008 20:46:10)
Дата 10.01.2008 11:20:22

Re: А вот...

встречный вопрос: не могли бы посоветовать литературу по данному периоду? А то тут всякие Бушковы понапишут, а я не в теме. А верить на слово уже отучили.
От И. Кошкин
К sashas (10.01.2008 11:20:22)
Дата 10.01.2008 11:26:01

Ну-у-у, сколько раз уже советовали)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Р. Храпачевский "Военная Держава Чингисхана"
Хрусталев "От нашествия до ига"
Насонов весьма способствует тож
Можно поприпадать к первоисточникам исчо)))

И. Кошкин
От sashas
К И. Кошкин (10.01.2008 11:26:01)
Дата 10.01.2008 11:28:26

спасибочки,

>Можно поприпадать к первоисточникам исчо)))
а есть? ))
От Роман Храпачевский
К sashas (10.01.2008 11:28:26)
Дата 10.01.2008 16:02:22

Re: спасибочки,

>>Можно поприпадать к первоисточникам исчо)))
>а есть? ))

Посмотрите здесь - http://rutenica.narod.ru/literatura.html

раздел "Источники". Литература там так же перечислена (в основном).

http://rutenica.narod.ru/
От Белаш
К sashas (10.01.2008 11:28:26)
Дата 10.01.2008 14:08:42

См. библиографию у вышеназванных :))). (-)
От sashas
К Белаш (10.01.2008 14:08:42)
Дата 10.01.2008 14:48:48

Re: См. библиографию...

покупать там же, где и всегда? Кстати спасибо за адресок, действительно литературы исторической довольно много
От Михаил
К sashas (10.01.2008 14:48:48)
Дата 11.01.2008 10:10:11

Re: См. библиографию...

>покупать там же, где и всегда? Кстати спасибо за адресок, действительно литературы исторической довольно много

Что за волшебный адресок :)?
От sashas
К Михаил (11.01.2008 10:10:11)
Дата 11.01.2008 10:25:44

Re: См. библиографию...

>Что за волшебный адресок :)?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1457/1457400.htm

От И. Кошкин
К sashas (10.01.2008 14:48:48)
Дата 10.01.2008 15:46:25

Тизенгаузена можно приобрести у уважаемого Р. Храпачевского (-)
От ЖУР
К Presscenter (09.01.2008 20:46:10)
Дата 10.01.2008 09:39:45

Денйствительно. Создать стратегичесоке преполье, взорвать мосты и из засад их : (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (10.01.2008 09:39:45)
Дата 10.01.2008 10:56:04

Именно из засад! В борт! (-)
От Роман Храпачевский
К Presscenter (09.01.2008 20:46:10)
Дата 10.01.2008 03:01:39

Re: А вот...

>Вопрос звучит очень просто: зачем Юрий Рязанский повел свои дружины навстречу монголам в "чисто поле"?

Иван и Денисов в принципе ответили на этот вопрос, осветив вкратце существенные черты военно-административной психологии русских князей и воевод.

>А отдельные беллетристы изображают события так, будто русские понятия не имели о том, с кем им придется встретиться и шли "как на половцев".

А я тут согласен в этими "беллетристами" - русские князья (да и вообще элита тогдашняя) действительно очень мало знали о монголах, да и получше узнать о них похоже не очень то и стремились.

>Однако, русские не могли не знать о предполагаемом противнике.

Это домыслы. Имеющиеся сведения из источников как раз ясно говорят, что даже после Калки нифига не поняли и не научились. Кроме тех, кто монголов на Калке видел лично - Даниил Галицкий как тут уже отмечалось воевать с ними еще раз не захотел, а благоразумно сбежал к венграм.

http://rutenica.narod.ru/
От Моцарт
К Presscenter (09.01.2008 20:46:10)
Дата 09.01.2008 21:41:07

Re: А вот...

При таких вводных за "синих" (монголы-терминаторы, зима, спутниковая навигация,блицкриг) никакой вариант невозможен,это вам любой альтернативщик скажет.
Вообщем, слушайте Кошкина, хоть он и подыыывает от возбуждения, попав на любимую тему.
От vergen
К Моцарт (09.01.2008 21:41:07)
Дата 10.01.2008 12:33:48

возможно вариантов и небыло..почему нет? (-)
От Presscenter
К Моцарт (09.01.2008 21:41:07)
Дата 09.01.2008 21:49:50

Re: А вот...

Не так давно Вы на ровном месте назвали меня Сетевым хамом) Кто же Вы после этого Вашего мессиджа) Увы, Мой вопрос был в самой большей степени обращен именно к ув. уч-кам Кошкину, Денисову, Храпчевскому и иным, кто по-настоящему в теме.
От И. Кошкин
К Моцарт (09.01.2008 21:41:07)
Дата 09.01.2008 21:46:36

Под лавку, нна. Развелось фоменкоидов.. (-)
От И. Кошкин
К Presscenter (09.01.2008 20:46:10)
Дата 09.01.2008 21:27:29

Ыо-первых, нужно помнить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вопрос звучит очень просто: зачем Юрий Рязанский повел свои дружины навстречу монголам в "чисто поле"?

...что это сообщение может быть легендарным или даже целиком выдуманным русским книжником. Впрочем, чудя по битве под КОломной, которая была совершенно точно, ничего вероятного в таком событии нет.

>В отдельных статьях проходит мысль о том, что общепринятая русская военная тактика предполагала именно этот вариант: встречный бой "в лоб". А отдельные беллетристы изображают события так, будто русские понятия не имели о том, с кем им придется встретиться и шли "как на половцев".

Это, скорее, путают с походом на Калку - там действительно по источникам были такие настроения у молодых воинов. Хотя и это может быть осмысление событий задним числом.

>Однако, русские не могли не знать о предполагаемом противнике. Русские княжнества жили не в изоляции от всего остального мира, в тч и от восиочного, с которым шла интенсивная торговля, а следовательно были серьезные контакты.

Ну, в общем, были, конечно. Но, во-первых, надо понимать психологию людей того времени. С Хорезмом русские купцы вряд ли торговали - торговля шла в Булгаре. Да, на 1237 год Булгар разгромлен, но нужно помнить, что уже лет пятьдесят шестьдесят войны с булгарами идут в одни ворота - т. е. это русские гоняют соседей, а не наоборот. Так что вполне могли посмотреть так: "Ну, их завоевали, но нас то это не касается, да мы и сильнее"

>К тому времени монголы уничтожили государства Средней Азии, Кавказа и Закавказья, Булгар - вообще соседей Руси, русские опять же уже проиграли битву на Калке. Да, рязанцев там не было, но не вакуум же кругом! Опять же лучшие друзья-враги половцы много чего уже знают. То есть уже в течение нескольких лет на Руси получают информацию о новом потенциальном противнике. И тем не менее, рязанский князь ведет дружины именно для встречи с монголами с последующим гарантийным уничтожением. Почему? На вопрос "а что ему еще оставалось делать?" отвечу: "Не знаю".

Русские не знали правильной осады и не любили сидеть за стенами. Психологию русского князя-дружинника-рыцаря высказал в свое время, ЕМНИП, Даниил Романович, указав, что наша, мол, сила в поле, а поганых - за окопом. Исход войны полагалось решать в чистом поле, поэтому Юрий и сделал (если сделал) единственно возможное - вывел свои войска навстречу противнику.

И. Кошкин
От Деметрий Б.
К И. Кошкин (09.01.2008 21:27:29)
Дата 10.01.2008 10:52:38

Вообще-то

Насколько мне помнится, археологи говорили, что в 36-37 годах в приграничных укрепленных пунктах Рязани очень активно подновляли оборонительные сооружения. А непсоредственно перед нашествием в некоторых городах (например, Пронске и Ижеславле) начали судорожно строить дополнительные линии укреплений на наиболее угрожаемых направлениях.

В этой связи, возможно, выход в поле был связан с тем, что "не успели".
От И. Кошкин
К Деметрий Б. (10.01.2008 10:52:38)
Дата 10.01.2008 11:15:00

С теми сооружениями, что были на Руси - подновляй, не подновляй...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...толку не будет

И. Кошкин
От Деметрий Б.
К И. Кошкин (10.01.2008 11:15:00)
Дата 10.01.2008 17:27:24

смысл в том, что опасность вполне осознавалась (-). (-)
От И. Кошкин
К Деметрий Б. (10.01.2008 17:27:24)
Дата 10.01.2008 18:22:18

Да нет, не осознавалась (-)
От Evg
К И. Кошкин (10.01.2008 11:15:00)
Дата 10.01.2008 13:18:20

Re: С теми сооружениями, что были на Руси

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...толку не будет

ИМХО правильнее было бы сказать "с таким НОВЫМ противником..."
От Белаш
К Деметрий Б. (10.01.2008 10:52:38)
Дата 10.01.2008 11:08:06

Упредили в развертывании :). (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (09.01.2008 21:27:29)
Дата 09.01.2008 21:43:29

Re: Ыо-первых, нужно

>...что это сообщение может быть легендарным или даже целиком выдуманным русским книжником. Впрочем, чудя по битве под КОломной, которая была совершенно точно, ничего вероятного в таком событии нет.

Иван, ну насчет легендарности тут тоже... Ведь как я понимаю, Юрий Рязанский исчезает до штурма Рязани, обороной которой руководит уже не он, а Роман Ингваревич оказывается под Коломной, хотя (теоретически) тогда он должен был бы сложить голову в Рязани. Но вот Коломна. Как мы помним, исход битвы не был так уж сразу предрешен - более того, русским удалось навязать встречный бой и просто уничтожить часть войск Кулькана вместе с ним. То есть условия были таковы, что монголы не смогли применить сразу свою тактику заманивания, охватов и тд. Наверное русские под Коломной в какой-то мере смогли учеть печальный опыт рязанцев - да и участники этого опыта были.
Также такое впечатление, что русские проиграли битву из-за недостатка сил, а судя по протяженнсти битвы по времени русские вводились в бой не сразу а частями. Можно ли с полной уверенномстью утверждать, что при наличии под Коломной объединенных сил всего Северо-Востока, включая Рязань, монголам не прищдлось бы хотя бы на время отступить?

>Ну, в общем, были, конечно. Но, во-первых, надо понимать психологию людей того времени. С Хорезмом русские купцы вряд ли торговали - торговля шла в Булгаре.

Ну вполне возможно. Я просто исходил из-за хорезимского серебра в русских кладах и при раскопках. Хотя если не было прямых контакктов, должны были быть и опосредованные.

>Да, на 1237 год Булгар разгромлен, но нужно помнить, что уже лет пятьдесят шестьдесят войны с булгарами идут в одни ворота - т. е. это русские гоняют соседей, а не наоборот. Так что вполне могли посмотреть так: "Ну, их завоевали, но нас то это не касается, да мы и сильнее"

Да неужели ж для того времени характерен такой высокий уровень самодовольства???

>Русские не знали правильной осады и не любили сидеть за стенами. Психологию русского князя-дружинника-рыцаря высказал в свое время, ЕМНИП, Даниил Романович, указав, что наша, мол, сила в поле, а поганых - за окопом. Исход войны полагалось решать в чистом поле, поэтому Юрий и сделал (если сделал) единственно возможное - вывел свои войска навстречу противнику.

Хорошо...Хотя уж Даниилу Романовичу, князю Галицкому и не стоило бы так уж громко говорить, учитывая печальный опыт галичан при Калке.
Но вот опять же: была у русских уже Калка. Никаких выводов не последовало вообще или опять же это "Рязанцы - не киевляне-галичание, мы им куькину мать покажем"???

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Presscenter (09.01.2008 21:43:29)
Дата 09.01.2008 21:52:51

Re: Ыо-первых, нужно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...что это сообщение может быть легендарным или даже целиком выдуманным русским книжником. Впрочем, чудя по битве под КОломной, которая была совершенно точно, ничего вероятного в таком событии нет.
>
>Иван, ну насчет легендарности тут тоже... Ведь как я понимаю, Юрий Рязанский исчезает до штурма Рязани, обороной которой руководит уже не он, а Роман Ингваревич оказывается под Коломной, хотя (теоретически) тогда он должен был бы сложить голову в Рязани. Но вот Коломна. Как мы помним, исход битвы не был так уж сразу предрешен - более того, русским удалось навязать встречный бой и просто уничтожить часть войск Кулькана вместе с ним. То есть условия были таковы, что монголы не смогли применить сразу свою тактику заманивания, охватов и тд. Наверное русские под Коломной в какой-то мере смогли учеть печальный опыт рязанцев - да и участники этого опыта были.

Не могли там учесть никакой опыт - времени очень мало прошло. Кампания была молниеносной даже по меркам куда более позднего времени. Просто русское войско было побольше, вот и успели кого-то прожевать, все-таки надо помнить, что дружинник, особенно старший дружинник, по комплексу вооружения да и, наверное, боевой вычке - это вполне себе рыцарь и монгола среднего превосходит. Кстати, охваты вполне себе были: "оступиша их поганые у Коломны".

>Также такое впечатление, что русские проиграли битву из-за недостатка сил, а судя по протяженнсти битвы по времени русские вводились в бой не сразу а частями. Можно ли с полной уверенномстью утверждать, что при наличии под Коломной объединенных сил всего Северо-Востока, включая Рязань, монголам не прищдлось бы хотя бы на время отступить?

Ничего утверждать нельзя, так же, как нельзя говорить о том, что русские вводились в бой по частям. А бой длился долго, потому что состоял из собственно полевого сражения и штурма Коломны, которую оборонял пробившийся к надолбам Роман Ингваревич.

>>Ну, в общем, были, конечно. Но, во-первых, надо понимать психологию людей того времени. С Хорезмом русские купцы вряд ли торговали - торговля шла в Булгаре.
>
>Ну вполне возможно. Я просто исходил из-за хорезимского серебра в русских кладах и при раскопках. Хотя если не было прямых контакктов, должны были быть и опосредованные.

Так своего-то серебра не было.

>>Да, на 1237 год Булгар разгромлен, но нужно помнить, что уже лет пятьдесят шестьдесят войны с булгарами идут в одни ворота - т. е. это русские гоняют соседей, а не наоборот. Так что вполне могли посмотреть так: "Ну, их завоевали, но нас то это не касается, да мы и сильнее"
>
>Да неужели ж для того времени характерен такой высокий уровень самодовольства???

Разумеется. Достаточно вспомнить, как описываются мотивы неподачи помощи Рязани Юрием, и то, что пока север резали монголы, на юге продолжалась война между черниговского дома против всех.

>>Русские не знали правильной осады и не любили сидеть за стенами. Психологию русского князя-дружинника-рыцаря высказал в свое время, ЕМНИП, Даниил Романович, указав, что наша, мол, сила в поле, а поганых - за окопом. Исход войны полагалось решать в чистом поле, поэтому Юрий и сделал (если сделал) единственно возможное - вывел свои войска навстречу противнику.
>
>Хорошо...Хотя уж Даниилу Романовичу, князю Галицкому и не стоило бы так уж громко говорить, учитывая печальный опыт галичан при Калке.
>Но вот опять же: была у русских уже Калка. Никаких выводов не последовало вообще или опять же это "Рязанцы - не киевляне-галичание, мы им куькину мать покажем"???

Выводы были сделаны - все изрядно обосрались. Даниил с братом второй раз судьбу решили не испытывать и свалили в Европу от греха, пока монголы резали их удел. Других выводов тогда делать не умели.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (09.01.2008 21:52:51)
Дата 09.01.2008 21:58:33

Всем спасибо, пошел читать дальше) (-)
От Михаил Денисов
К Presscenter (09.01.2008 20:46:10)
Дата 09.01.2008 21:12:53

Re: А вот...

День добрый
Почему? На вопрос "а что ему еще оставалось делать?" отвечу: "Не знаю".
--------
ну вот сначала попробуйте ответить на этот вопрос...особенно с учетом, что тактика русских дружин была вполне себе рыцарской, т.е.подразумевала в первую очередь копейную сшибку, в которой дружинник как минимум не уступал монголу, а скорее даже превосходил. Сидение же в осаде лишало русских даже этого, минимального преимущества. особенно учитывая хлипкость наших крепостей, практически полное отсутствие у русских техники и численное превосходство монголов.
Т.е. князь Юрий поступил вполне логично и сообразно своим представлениям о правильном и практичном методе войны.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (09.01.2008 21:12:53)
Дата 10.01.2008 12:28:37

Re: А вот...

>ну вот сначала попробуйте ответить на этот вопрос...особенно с учетом, что тактика русских дружин была вполне себе рыцарской, т.е.подразумевала в первую очередь копейную сшибку, в которой дружинник как минимум не уступал монголу, а скорее даже превосходил. Сидение же в осаде лишало русских даже этого, минимального преимущества. особенно учитывая хлипкость наших крепостей, практически полное отсутствие у русских техники и численное превосходство монголов.

именно копейную сшибку? с таранным ударом? он таки у нас бытовал или нет?

а по поводу битвы в поле. ну да сидя за стенами проигрышь обеспечен, а так есть шанс ударить и на волне паники чегой-нить сделать...
От Михаил Денисов
К vergen (10.01.2008 12:28:37)
Дата 10.01.2008 15:35:06

Re: А вот...

День добрый

>
>именно копейную сшибку? с таранным ударом? он таки у нас бытовал или нет?
-----------
а есть сомнения?


Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (10.01.2008 15:35:06)
Дата 10.01.2008 16:26:54

ну

встречал утверждения (не особо подтвержденные) что никаких известий о копейном таранном ударе аля европ рыцари из Руси нет....
От Михаил Денисов
К vergen (10.01.2008 16:26:54)
Дата 10.01.2008 16:46:50

Re: ну

День добрый
>встречал утверждения (не особо подтвержденные) что никаких известий о копейном таранном ударе аля европ рыцари из Руси нет....
-------
это терли на ТоГороде и накидали кучу ссылок, что не просто был, а был в обычае
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (10.01.2008 16:46:50)
Дата 12.01.2008 19:53:18

а не помните..

>-------
>это терли на ТоГороде и накидали кучу ссылок, что не просто был, а был в обычае
>Денисов

тему или ещё какую наводку...по чему там проще искать?
От Михаил Денисов
К vergen (12.01.2008 19:53:18)
Дата 12.01.2008 23:37:11

раздел "Тоже Русь", а дальше поиском (-)
От Presscenter
К Михаил Денисов (09.01.2008 21:12:53)
Дата 09.01.2008 21:27:47

Re: А вот...

>Т.е. князь Юрий поступил вполне логично и сообразно своим представлениям о правильном и практичном методе войны.

О количественном и качественном составе монголов, об их тактике Юрий вполне мог (да и скорее всего должен был) знать после катастрофы, постигшей Булгарию - это как минимум. Относительно же примерной численности - тоже скорее всего знал, так как орды не одномоментно вторглись в русские пределы, а какое-то время стояли у их границ. То есть какая-то предварительная информация была, можно было предположить, что монголов гораздо больше и они более серьезный противник, чем половцы.
Что можно было сделать? Вот смотрите: да, Рязань - это не каменный Краков, который монголы и то взяли. Но практически оставшаяся без профессиональной армии Рязань сопротивлялась 6 дней, надо думать, что в слкучае сколько-нибудь численного гарнизона это сопротивление продоллжалось бы дольше. Пронск ведь тоже, как я понимаю, остался без защитников и тд.
Что делать...Оставляя более-менее гарнизоны в городах уходить с большей частью дружин, уничтожая по пути все, что можно...
От Михаил Денисов
К Presscenter (09.01.2008 21:27:47)
Дата 09.01.2008 21:57:03

очень просто

День добрый
Как учит нас ув. Жмодиков, атака конницы далеко не всегда заканчивается столкновением и рубкой, гораздо чаще какая-то из сторон "дает спину", и ее весело гонят и рубят. во всяком случае это типичная практика европейской войны того времени. И в этом случа численность не играет роли. Вот примерно на такое и и мог расчитывать рязанский князь. А за стенами это в принципе невозможно, противник не испытает шока от того, что каждый рязанский дружинник скинет со штурмовых лестниц 2-3-х человек, он будет тупо гнать отряды на стены и в итоге численное приемущество решит исход сражения. тем более, что нормальных осадных машин на руси тогда считай ч тои не было.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 21:57:03)
Дата 09.01.2008 21:59:48

Причем гнать будет сперва русских и тех же булгар...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Как учит нас ув. Жмодиков, атака конницы далеко не всегда заканчивается столкновением и рубкой, гораздо чаще какая-то из сторон "дает спину", и ее весело гонят и рубят. во всяком случае это типичная практика европейской войны того времени. И в этом случа численность не играет роли. Вот примерно на такое и и мог расчитывать рязанский князь. А за стенами это в принципе невозможно, противник не испытает шока от того, что каждый рязанский дружинник скинет со штурмовых лестниц 2-3-х человек, он будет тупо гнать отряды на стены и в итоге численное приемущество решит исход сражения. тем более, что нормальных осадных машин на руси тогда считай ч тои не было.

...снижая моральный дух обороняющихся, а сам, постоянно сменяя отряды, будет обстреливать стены.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.01.2008 21:59:48)
Дата 09.01.2008 22:03:03

ну об этом рязанский князь мог и не знать.

День добрый

>
>...снижая моральный дух обороняющихся, а сам, постоянно сменяя отряды, будет обстреливать стены.
--------
хотя было бы именно так...да еще заборолы предварительно бы снесли пороками, что бы выносить осажденных со стен ни что не мешало.
Я просто пытаюсь смоделировать мотивации князя.
Хотя скорее всего мотивации были примерно такие" Что я, баба что ли под лавкой прятаться? А ну коня мне и копья..ща мы их вздуем" :))

>И. Кошкин
Денисов
От марат
К Presscenter (09.01.2008 21:27:47)
Дата 09.01.2008 21:40:15

Re: А вот...


>Что можно было сделать? Вот смотрите: да, Рязань - это не каменный Краков, который монголы и то взяли. Но практически оставшаяся без профессиональной армии Рязань сопротивлялась 6 дней, надо думать, что в слкучае сколько-нибудь численного гарнизона это сопротивление продоллжалось бы дольше. Пронск ведь тоже, как я понимаю, остался без защитников и тд.
Здравствуйте!
козельск тоже месяц или два брали и что?
Да и лишних едоков кормить надо
Марат
От И. Кошкин
К Presscenter (09.01.2008 21:27:47)
Дата 09.01.2008 21:34:36

Вторжение произошло очень быстро.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Т.е. князь Юрий поступил вполне логично и сообразно своим представлениям о правильном и практичном методе войны.
>
>О количественном и качественном составе монголов, об их тактике Юрий вполне мог (да и скорее всего должен был) знать после катастрофы, постигшей Булгарию - это как минимум. Относительно же примерной численности - тоже скорее всего знал, так как орды не одномоментно вторглись в русские пределы, а какое-то время стояли у их границ. То есть какая-то предварительная информация была, можно было предположить, что монголов гораздо больше и они более серьезный противник, чем половцы.

...если кто и знал о численности монголов - то это Юрий Всеволодович от венгерского монаха Юлиана, но он с рязанским домом был на ножах.

>Что можно было сделать? Вот смотрите: да, Рязань - это не каменный Краков, который монголы и то взяли. Но практически оставшаяся без профессиональной армии Рязань сопротивлялась 6 дней, надо думать, что в слкучае сколько-нибудь численного гарнизона это сопротивление продоллжалось бы дольше. Пронск ведь тоже, как я понимаю, остался без защитников и тд.

Ничего бы не изменилось - разве что рязань сопротивлялась бы не пять дней, а семь-восемь. Под Рязанью было восемьдесят тысяч войска - все тумены, пришедшие на Русь.

>Что делать...Оставляя более-менее гарнизоны в городах уходить с большей частью дружин, уничтожая по пути все, что можно...

Как уничтожать? Кого уничтожать? Оставлять гарнизоны - так поступил Юрий, а сам пошел собирать новое войско. Гарнизоны уничтожили вместе с сыновьями, а "вана той земли Юрка поймали и умертвили". Интернета тогда не было, мобильных телефонов тоже, и совершенно непонятно, с чего это народ в селах начнет "уничтожать по пути, все что можно" и уходить в леса. Тема обсуждалась тут несколько лет назад.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (09.01.2008 21:34:36)
Дата 10.01.2008 12:31:39

может всё же монах от Юрия?


>...если кто и знал о численности монголов - то это Юрий Всеволодович от венгерского монаха Юлиана, но он с рязанским домом был на ножах.
откуда венгерский монах знает положение на границах владимирского княжества - лучше князя?
От И. Кошкин
К vergen (10.01.2008 12:31:39)
Дата 10.01.2008 12:35:59

Монах ходил на Урал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...если кто и знал о численности монголов - то это Юрий Всеволодович от венгерского монаха Юлиана, но он с рязанским домом был на ножах.
>откуда венгерский монах знает положение на границах владимирского княжества - лучше князя?

...искать древних угров (не путать с украми), чтобы обратить их в христианство. Когда пришел на Волгу, выяснил, что местным финноуграм уже все разъяснили монголы. Дальше его монгольские заставы не пустили, но изрядно напугали рассказами, да он и сам достаточно увидел. На обратном пути зашел к Юрию и рассказал, как песец там творится. По словам монаха, Юрий тоже кое-что слышал, более того, не раз задерживал на своей территории монгльских шпионов

И. Кошкин
От Деметрий Б.
К И. Кошкин (10.01.2008 12:35:59)
Дата 10.01.2008 17:31:29

Re: Монах ходил

>По словам монаха, Юрий тоже кое-что слышал, более того, не раз задерживал на своей территории монгльских шпионов

Вот только ничему его это не научило, судя по тому, как им доблестно была проведена разведка перед Ситью.
От И. Кошкин
К Деметрий Б. (10.01.2008 17:31:29)
Дата 10.01.2008 18:22:48

Какая разведка? Вы что-то путаете (-)
От sashas
К И. Кошкин (10.01.2008 12:35:59)
Дата 10.01.2008 12:47:59

Re: Монах ходил

>...искать древних угров (не путать с украми)
нельзя такие перлы в обед кидать (подавился, блин) ))
От Presscenter
К И. Кошкин (09.01.2008 21:34:36)
Дата 09.01.2008 21:54:12

Re: Вторжение произошло...

Ну нде же быстро? Какое-то время было нужно, чтобы тумены собрались в районе Онузы, к тому ж было сперва и посольство + время на путь рязанского посольства к Батыю.

>Как уничтожать? Кого уничтожать? Оставлять гарнизоны - так поступил Юрий, а сам пошел собирать новое войско. Гарнизоны уничтожили вместе с сыновьями, а "вана той земли Юрка поймали и умертвили".

Да, но это произошло после уничтожения значительной части русских дружин под Коломной.

>Интернета тогда не было, мобильных телефонов тоже, и совершенно непонятно, с чего это народ в селах начнет "уничтожать по пути, все что можно" и уходить в леса. Тема обсуждалась тут несколько лет назад.

Полез в архив

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Presscenter (09.01.2008 21:54:12)
Дата 09.01.2008 21:58:43

Re: Вторжение произошло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну нде же быстро? Какое-то время было нужно, чтобы тумены собрались в районе Онузы, к тому ж было сперва и посольство + время на путь рязанского посольства к Батыю.

Собственно, наличие посольства тоже не сто процентно. А собирать войска и совершать переходы монголы умели, как никто другой.

>>Как уничтожать? Кого уничтожать? Оставлять гарнизоны - так поступил Юрий, а сам пошел собирать новое войско. Гарнизоны уничтожили вместе с сыновьями, а "вана той земли Юрка поймали и умертвили".
>
>Да, но это произошло после уничтожения значительной части русских дружин под Коломной.

Так эти дружины хотя бы чего-то достигли - убили сына Чингисхана, единственная смерть царевича в полевом бою, больше нигде такого не было. А в случае расстановки гарнизонами их бы этими гарнизонами и порезали. Да, конечно, если бы все ВСК с вассалами, да ГВК, да Черниговское, да Смоленское, да Переяславль ПОльский, да Киев, вот все собрались бы вместе, да не передрались бы, возможно, выставили бы войскораза в полтора поменьше, чем монгольское. Но это фантастика - такого не могло быть, потому что не могло быть никогда, увы.

>>Интернета тогда не было, мобильных телефонов тоже, и совершенно непонятно, с чего это народ в селах начнет "уничтожать по пути, все что можно" и уходить в леса. Тема обсуждалась тут несколько лет назад.
>
>Полез в архив

2004, кажется, год, и 2002.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (09.01.2008 21:58:43)
Дата 10.01.2008 12:32:39

ну мог и случайно под шальную стрелу попасть..или с коня упал:):):) (-)
От И. Кошкин
К vergen (10.01.2008 12:32:39)
Дата 10.01.2008 12:48:16

Да-да, вот только в других боях никто не попал и не упал (-)
От vergen
К И. Кошкин (10.01.2008 12:48:16)
Дата 10.01.2008 16:24:48

там небыло рюсски мёд (-)
От SpiritOfTheNight
К Presscenter (09.01.2008 20:46:10)
Дата 09.01.2008 21:10:39

Re: А какие варианты еще? (-)