От Михаил Денисов
К Presscenter
Дата 09.01.2008 21:12:53
Рубрики 11-19 век;

Re: А вот...

День добрый
Почему? На вопрос "а что ему еще оставалось делать?" отвечу: "Не знаю".
--------
ну вот сначала попробуйте ответить на этот вопрос...особенно с учетом, что тактика русских дружин была вполне себе рыцарской, т.е.подразумевала в первую очередь копейную сшибку, в которой дружинник как минимум не уступал монголу, а скорее даже превосходил. Сидение же в осаде лишало русских даже этого, минимального преимущества. особенно учитывая хлипкость наших крепостей, практически полное отсутствие у русских техники и численное превосходство монголов.
Т.е. князь Юрий поступил вполне логично и сообразно своим представлениям о правильном и практичном методе войны.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (09.01.2008 21:12:53)
Дата 10.01.2008 12:28:37

Re: А вот...

>ну вот сначала попробуйте ответить на этот вопрос...особенно с учетом, что тактика русских дружин была вполне себе рыцарской, т.е.подразумевала в первую очередь копейную сшибку, в которой дружинник как минимум не уступал монголу, а скорее даже превосходил. Сидение же в осаде лишало русских даже этого, минимального преимущества. особенно учитывая хлипкость наших крепостей, практически полное отсутствие у русских техники и численное превосходство монголов.

именно копейную сшибку? с таранным ударом? он таки у нас бытовал или нет?

а по поводу битвы в поле. ну да сидя за стенами проигрышь обеспечен, а так есть шанс ударить и на волне паники чегой-нить сделать...
От Михаил Денисов
К vergen (10.01.2008 12:28:37)
Дата 10.01.2008 15:35:06

Re: А вот...

День добрый

>
>именно копейную сшибку? с таранным ударом? он таки у нас бытовал или нет?
-----------
а есть сомнения?


Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (10.01.2008 15:35:06)
Дата 10.01.2008 16:26:54

ну

встречал утверждения (не особо подтвержденные) что никаких известий о копейном таранном ударе аля европ рыцари из Руси нет....
От Михаил Денисов
К vergen (10.01.2008 16:26:54)
Дата 10.01.2008 16:46:50

Re: ну

День добрый
>встречал утверждения (не особо подтвержденные) что никаких известий о копейном таранном ударе аля европ рыцари из Руси нет....
-------
это терли на ТоГороде и накидали кучу ссылок, что не просто был, а был в обычае
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (10.01.2008 16:46:50)
Дата 12.01.2008 19:53:18

а не помните..

>-------
>это терли на ТоГороде и накидали кучу ссылок, что не просто был, а был в обычае
>Денисов

тему или ещё какую наводку...по чему там проще искать?
От Михаил Денисов
К vergen (12.01.2008 19:53:18)
Дата 12.01.2008 23:37:11

раздел "Тоже Русь", а дальше поиском (-)
От Presscenter
К Михаил Денисов (09.01.2008 21:12:53)
Дата 09.01.2008 21:27:47

Re: А вот...

>Т.е. князь Юрий поступил вполне логично и сообразно своим представлениям о правильном и практичном методе войны.

О количественном и качественном составе монголов, об их тактике Юрий вполне мог (да и скорее всего должен был) знать после катастрофы, постигшей Булгарию - это как минимум. Относительно же примерной численности - тоже скорее всего знал, так как орды не одномоментно вторглись в русские пределы, а какое-то время стояли у их границ. То есть какая-то предварительная информация была, можно было предположить, что монголов гораздо больше и они более серьезный противник, чем половцы.
Что можно было сделать? Вот смотрите: да, Рязань - это не каменный Краков, который монголы и то взяли. Но практически оставшаяся без профессиональной армии Рязань сопротивлялась 6 дней, надо думать, что в слкучае сколько-нибудь численного гарнизона это сопротивление продоллжалось бы дольше. Пронск ведь тоже, как я понимаю, остался без защитников и тд.
Что делать...Оставляя более-менее гарнизоны в городах уходить с большей частью дружин, уничтожая по пути все, что можно...
От Михаил Денисов
К Presscenter (09.01.2008 21:27:47)
Дата 09.01.2008 21:57:03

очень просто

День добрый
Как учит нас ув. Жмодиков, атака конницы далеко не всегда заканчивается столкновением и рубкой, гораздо чаще какая-то из сторон "дает спину", и ее весело гонят и рубят. во всяком случае это типичная практика европейской войны того времени. И в этом случа численность не играет роли. Вот примерно на такое и и мог расчитывать рязанский князь. А за стенами это в принципе невозможно, противник не испытает шока от того, что каждый рязанский дружинник скинет со штурмовых лестниц 2-3-х человек, он будет тупо гнать отряды на стены и в итоге численное приемущество решит исход сражения. тем более, что нормальных осадных машин на руси тогда считай ч тои не было.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.01.2008 21:57:03)
Дата 09.01.2008 21:59:48

Причем гнать будет сперва русских и тех же булгар...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Как учит нас ув. Жмодиков, атака конницы далеко не всегда заканчивается столкновением и рубкой, гораздо чаще какая-то из сторон "дает спину", и ее весело гонят и рубят. во всяком случае это типичная практика европейской войны того времени. И в этом случа численность не играет роли. Вот примерно на такое и и мог расчитывать рязанский князь. А за стенами это в принципе невозможно, противник не испытает шока от того, что каждый рязанский дружинник скинет со штурмовых лестниц 2-3-х человек, он будет тупо гнать отряды на стены и в итоге численное приемущество решит исход сражения. тем более, что нормальных осадных машин на руси тогда считай ч тои не было.

...снижая моральный дух обороняющихся, а сам, постоянно сменяя отряды, будет обстреливать стены.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.01.2008 21:59:48)
Дата 09.01.2008 22:03:03

ну об этом рязанский князь мог и не знать.

День добрый

>
>...снижая моральный дух обороняющихся, а сам, постоянно сменяя отряды, будет обстреливать стены.
--------
хотя было бы именно так...да еще заборолы предварительно бы снесли пороками, что бы выносить осажденных со стен ни что не мешало.
Я просто пытаюсь смоделировать мотивации князя.
Хотя скорее всего мотивации были примерно такие" Что я, баба что ли под лавкой прятаться? А ну коня мне и копья..ща мы их вздуем" :))

>И. Кошкин
Денисов
От марат
К Presscenter (09.01.2008 21:27:47)
Дата 09.01.2008 21:40:15

Re: А вот...


>Что можно было сделать? Вот смотрите: да, Рязань - это не каменный Краков, который монголы и то взяли. Но практически оставшаяся без профессиональной армии Рязань сопротивлялась 6 дней, надо думать, что в слкучае сколько-нибудь численного гарнизона это сопротивление продоллжалось бы дольше. Пронск ведь тоже, как я понимаю, остался без защитников и тд.
Здравствуйте!
козельск тоже месяц или два брали и что?
Да и лишних едоков кормить надо
Марат
От И. Кошкин
К Presscenter (09.01.2008 21:27:47)
Дата 09.01.2008 21:34:36

Вторжение произошло очень быстро.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Т.е. князь Юрий поступил вполне логично и сообразно своим представлениям о правильном и практичном методе войны.
>
>О количественном и качественном составе монголов, об их тактике Юрий вполне мог (да и скорее всего должен был) знать после катастрофы, постигшей Булгарию - это как минимум. Относительно же примерной численности - тоже скорее всего знал, так как орды не одномоментно вторглись в русские пределы, а какое-то время стояли у их границ. То есть какая-то предварительная информация была, можно было предположить, что монголов гораздо больше и они более серьезный противник, чем половцы.

...если кто и знал о численности монголов - то это Юрий Всеволодович от венгерского монаха Юлиана, но он с рязанским домом был на ножах.

>Что можно было сделать? Вот смотрите: да, Рязань - это не каменный Краков, который монголы и то взяли. Но практически оставшаяся без профессиональной армии Рязань сопротивлялась 6 дней, надо думать, что в слкучае сколько-нибудь численного гарнизона это сопротивление продоллжалось бы дольше. Пронск ведь тоже, как я понимаю, остался без защитников и тд.

Ничего бы не изменилось - разве что рязань сопротивлялась бы не пять дней, а семь-восемь. Под Рязанью было восемьдесят тысяч войска - все тумены, пришедшие на Русь.

>Что делать...Оставляя более-менее гарнизоны в городах уходить с большей частью дружин, уничтожая по пути все, что можно...

Как уничтожать? Кого уничтожать? Оставлять гарнизоны - так поступил Юрий, а сам пошел собирать новое войско. Гарнизоны уничтожили вместе с сыновьями, а "вана той земли Юрка поймали и умертвили". Интернета тогда не было, мобильных телефонов тоже, и совершенно непонятно, с чего это народ в селах начнет "уничтожать по пути, все что можно" и уходить в леса. Тема обсуждалась тут несколько лет назад.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (09.01.2008 21:34:36)
Дата 10.01.2008 12:31:39

может всё же монах от Юрия?


>...если кто и знал о численности монголов - то это Юрий Всеволодович от венгерского монаха Юлиана, но он с рязанским домом был на ножах.
откуда венгерский монах знает положение на границах владимирского княжества - лучше князя?
От И. Кошкин
К vergen (10.01.2008 12:31:39)
Дата 10.01.2008 12:35:59

Монах ходил на Урал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...если кто и знал о численности монголов - то это Юрий Всеволодович от венгерского монаха Юлиана, но он с рязанским домом был на ножах.
>откуда венгерский монах знает положение на границах владимирского княжества - лучше князя?

...искать древних угров (не путать с украми), чтобы обратить их в христианство. Когда пришел на Волгу, выяснил, что местным финноуграм уже все разъяснили монголы. Дальше его монгольские заставы не пустили, но изрядно напугали рассказами, да он и сам достаточно увидел. На обратном пути зашел к Юрию и рассказал, как песец там творится. По словам монаха, Юрий тоже кое-что слышал, более того, не раз задерживал на своей территории монгльских шпионов

И. Кошкин
От Деметрий Б.
К И. Кошкин (10.01.2008 12:35:59)
Дата 10.01.2008 17:31:29

Re: Монах ходил

>По словам монаха, Юрий тоже кое-что слышал, более того, не раз задерживал на своей территории монгльских шпионов

Вот только ничему его это не научило, судя по тому, как им доблестно была проведена разведка перед Ситью.
От И. Кошкин
К Деметрий Б. (10.01.2008 17:31:29)
Дата 10.01.2008 18:22:48

Какая разведка? Вы что-то путаете (-)
От sashas
К И. Кошкин (10.01.2008 12:35:59)
Дата 10.01.2008 12:47:59

Re: Монах ходил

>...искать древних угров (не путать с украми)
нельзя такие перлы в обед кидать (подавился, блин) ))
От Presscenter
К И. Кошкин (09.01.2008 21:34:36)
Дата 09.01.2008 21:54:12

Re: Вторжение произошло...

Ну нде же быстро? Какое-то время было нужно, чтобы тумены собрались в районе Онузы, к тому ж было сперва и посольство + время на путь рязанского посольства к Батыю.

>Как уничтожать? Кого уничтожать? Оставлять гарнизоны - так поступил Юрий, а сам пошел собирать новое войско. Гарнизоны уничтожили вместе с сыновьями, а "вана той земли Юрка поймали и умертвили".

Да, но это произошло после уничтожения значительной части русских дружин под Коломной.

>Интернета тогда не было, мобильных телефонов тоже, и совершенно непонятно, с чего это народ в селах начнет "уничтожать по пути, все что можно" и уходить в леса. Тема обсуждалась тут несколько лет назад.

Полез в архив

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Presscenter (09.01.2008 21:54:12)
Дата 09.01.2008 21:58:43

Re: Вторжение произошло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну нде же быстро? Какое-то время было нужно, чтобы тумены собрались в районе Онузы, к тому ж было сперва и посольство + время на путь рязанского посольства к Батыю.

Собственно, наличие посольства тоже не сто процентно. А собирать войска и совершать переходы монголы умели, как никто другой.

>>Как уничтожать? Кого уничтожать? Оставлять гарнизоны - так поступил Юрий, а сам пошел собирать новое войско. Гарнизоны уничтожили вместе с сыновьями, а "вана той земли Юрка поймали и умертвили".
>
>Да, но это произошло после уничтожения значительной части русских дружин под Коломной.

Так эти дружины хотя бы чего-то достигли - убили сына Чингисхана, единственная смерть царевича в полевом бою, больше нигде такого не было. А в случае расстановки гарнизонами их бы этими гарнизонами и порезали. Да, конечно, если бы все ВСК с вассалами, да ГВК, да Черниговское, да Смоленское, да Переяславль ПОльский, да Киев, вот все собрались бы вместе, да не передрались бы, возможно, выставили бы войскораза в полтора поменьше, чем монгольское. Но это фантастика - такого не могло быть, потому что не могло быть никогда, увы.

>>Интернета тогда не было, мобильных телефонов тоже, и совершенно непонятно, с чего это народ в селах начнет "уничтожать по пути, все что можно" и уходить в леса. Тема обсуждалась тут несколько лет назад.
>
>Полез в архив

2004, кажется, год, и 2002.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (09.01.2008 21:58:43)
Дата 10.01.2008 12:32:39

ну мог и случайно под шальную стрелу попасть..или с коня упал:):):) (-)
От И. Кошкин
К vergen (10.01.2008 12:32:39)
Дата 10.01.2008 12:48:16

Да-да, вот только в других боях никто не попал и не упал (-)
От vergen
К И. Кошкин (10.01.2008 12:48:16)
Дата 10.01.2008 16:24:48

там небыло рюсски мёд (-)