От И. Кошкин
К Presscenter
Дата 09.01.2008 21:27:29
Рубрики 11-19 век;

Ыо-первых, нужно помнить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вопрос звучит очень просто: зачем Юрий Рязанский повел свои дружины навстречу монголам в "чисто поле"?

...что это сообщение может быть легендарным или даже целиком выдуманным русским книжником. Впрочем, чудя по битве под КОломной, которая была совершенно точно, ничего вероятного в таком событии нет.

>В отдельных статьях проходит мысль о том, что общепринятая русская военная тактика предполагала именно этот вариант: встречный бой "в лоб". А отдельные беллетристы изображают события так, будто русские понятия не имели о том, с кем им придется встретиться и шли "как на половцев".

Это, скорее, путают с походом на Калку - там действительно по источникам были такие настроения у молодых воинов. Хотя и это может быть осмысление событий задним числом.

>Однако, русские не могли не знать о предполагаемом противнике. Русские княжнества жили не в изоляции от всего остального мира, в тч и от восиочного, с которым шла интенсивная торговля, а следовательно были серьезные контакты.

Ну, в общем, были, конечно. Но, во-первых, надо понимать психологию людей того времени. С Хорезмом русские купцы вряд ли торговали - торговля шла в Булгаре. Да, на 1237 год Булгар разгромлен, но нужно помнить, что уже лет пятьдесят шестьдесят войны с булгарами идут в одни ворота - т. е. это русские гоняют соседей, а не наоборот. Так что вполне могли посмотреть так: "Ну, их завоевали, но нас то это не касается, да мы и сильнее"

>К тому времени монголы уничтожили государства Средней Азии, Кавказа и Закавказья, Булгар - вообще соседей Руси, русские опять же уже проиграли битву на Калке. Да, рязанцев там не было, но не вакуум же кругом! Опять же лучшие друзья-враги половцы много чего уже знают. То есть уже в течение нескольких лет на Руси получают информацию о новом потенциальном противнике. И тем не менее, рязанский князь ведет дружины именно для встречи с монголами с последующим гарантийным уничтожением. Почему? На вопрос "а что ему еще оставалось делать?" отвечу: "Не знаю".

Русские не знали правильной осады и не любили сидеть за стенами. Психологию русского князя-дружинника-рыцаря высказал в свое время, ЕМНИП, Даниил Романович, указав, что наша, мол, сила в поле, а поганых - за окопом. Исход войны полагалось решать в чистом поле, поэтому Юрий и сделал (если сделал) единственно возможное - вывел свои войска навстречу противнику.

И. Кошкин
От Деметрий Б.
К И. Кошкин (09.01.2008 21:27:29)
Дата 10.01.2008 10:52:38

Вообще-то

Насколько мне помнится, археологи говорили, что в 36-37 годах в приграничных укрепленных пунктах Рязани очень активно подновляли оборонительные сооружения. А непсоредственно перед нашествием в некоторых городах (например, Пронске и Ижеславле) начали судорожно строить дополнительные линии укреплений на наиболее угрожаемых направлениях.

В этой связи, возможно, выход в поле был связан с тем, что "не успели".
От И. Кошкин
К Деметрий Б. (10.01.2008 10:52:38)
Дата 10.01.2008 11:15:00

С теми сооружениями, что были на Руси - подновляй, не подновляй...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...толку не будет

И. Кошкин
От Деметрий Б.
К И. Кошкин (10.01.2008 11:15:00)
Дата 10.01.2008 17:27:24

смысл в том, что опасность вполне осознавалась (-). (-)
От И. Кошкин
К Деметрий Б. (10.01.2008 17:27:24)
Дата 10.01.2008 18:22:18

Да нет, не осознавалась (-)
От Evg
К И. Кошкин (10.01.2008 11:15:00)
Дата 10.01.2008 13:18:20

Re: С теми сооружениями, что были на Руси

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...толку не будет

ИМХО правильнее было бы сказать "с таким НОВЫМ противником..."
От Белаш
К Деметрий Б. (10.01.2008 10:52:38)
Дата 10.01.2008 11:08:06

Упредили в развертывании :). (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (09.01.2008 21:27:29)
Дата 09.01.2008 21:43:29

Re: Ыо-первых, нужно

>...что это сообщение может быть легендарным или даже целиком выдуманным русским книжником. Впрочем, чудя по битве под КОломной, которая была совершенно точно, ничего вероятного в таком событии нет.

Иван, ну насчет легендарности тут тоже... Ведь как я понимаю, Юрий Рязанский исчезает до штурма Рязани, обороной которой руководит уже не он, а Роман Ингваревич оказывается под Коломной, хотя (теоретически) тогда он должен был бы сложить голову в Рязани. Но вот Коломна. Как мы помним, исход битвы не был так уж сразу предрешен - более того, русским удалось навязать встречный бой и просто уничтожить часть войск Кулькана вместе с ним. То есть условия были таковы, что монголы не смогли применить сразу свою тактику заманивания, охватов и тд. Наверное русские под Коломной в какой-то мере смогли учеть печальный опыт рязанцев - да и участники этого опыта были.
Также такое впечатление, что русские проиграли битву из-за недостатка сил, а судя по протяженнсти битвы по времени русские вводились в бой не сразу а частями. Можно ли с полной уверенномстью утверждать, что при наличии под Коломной объединенных сил всего Северо-Востока, включая Рязань, монголам не прищдлось бы хотя бы на время отступить?

>Ну, в общем, были, конечно. Но, во-первых, надо понимать психологию людей того времени. С Хорезмом русские купцы вряд ли торговали - торговля шла в Булгаре.

Ну вполне возможно. Я просто исходил из-за хорезимского серебра в русских кладах и при раскопках. Хотя если не было прямых контакктов, должны были быть и опосредованные.

>Да, на 1237 год Булгар разгромлен, но нужно помнить, что уже лет пятьдесят шестьдесят войны с булгарами идут в одни ворота - т. е. это русские гоняют соседей, а не наоборот. Так что вполне могли посмотреть так: "Ну, их завоевали, но нас то это не касается, да мы и сильнее"

Да неужели ж для того времени характерен такой высокий уровень самодовольства???

>Русские не знали правильной осады и не любили сидеть за стенами. Психологию русского князя-дружинника-рыцаря высказал в свое время, ЕМНИП, Даниил Романович, указав, что наша, мол, сила в поле, а поганых - за окопом. Исход войны полагалось решать в чистом поле, поэтому Юрий и сделал (если сделал) единственно возможное - вывел свои войска навстречу противнику.

Хорошо...Хотя уж Даниилу Романовичу, князю Галицкому и не стоило бы так уж громко говорить, учитывая печальный опыт галичан при Калке.
Но вот опять же: была у русских уже Калка. Никаких выводов не последовало вообще или опять же это "Рязанцы - не киевляне-галичание, мы им куькину мать покажем"???

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Presscenter (09.01.2008 21:43:29)
Дата 09.01.2008 21:52:51

Re: Ыо-первых, нужно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...что это сообщение может быть легендарным или даже целиком выдуманным русским книжником. Впрочем, чудя по битве под КОломной, которая была совершенно точно, ничего вероятного в таком событии нет.
>
>Иван, ну насчет легендарности тут тоже... Ведь как я понимаю, Юрий Рязанский исчезает до штурма Рязани, обороной которой руководит уже не он, а Роман Ингваревич оказывается под Коломной, хотя (теоретически) тогда он должен был бы сложить голову в Рязани. Но вот Коломна. Как мы помним, исход битвы не был так уж сразу предрешен - более того, русским удалось навязать встречный бой и просто уничтожить часть войск Кулькана вместе с ним. То есть условия были таковы, что монголы не смогли применить сразу свою тактику заманивания, охватов и тд. Наверное русские под Коломной в какой-то мере смогли учеть печальный опыт рязанцев - да и участники этого опыта были.

Не могли там учесть никакой опыт - времени очень мало прошло. Кампания была молниеносной даже по меркам куда более позднего времени. Просто русское войско было побольше, вот и успели кого-то прожевать, все-таки надо помнить, что дружинник, особенно старший дружинник, по комплексу вооружения да и, наверное, боевой вычке - это вполне себе рыцарь и монгола среднего превосходит. Кстати, охваты вполне себе были: "оступиша их поганые у Коломны".

>Также такое впечатление, что русские проиграли битву из-за недостатка сил, а судя по протяженнсти битвы по времени русские вводились в бой не сразу а частями. Можно ли с полной уверенномстью утверждать, что при наличии под Коломной объединенных сил всего Северо-Востока, включая Рязань, монголам не прищдлось бы хотя бы на время отступить?

Ничего утверждать нельзя, так же, как нельзя говорить о том, что русские вводились в бой по частям. А бой длился долго, потому что состоял из собственно полевого сражения и штурма Коломны, которую оборонял пробившийся к надолбам Роман Ингваревич.

>>Ну, в общем, были, конечно. Но, во-первых, надо понимать психологию людей того времени. С Хорезмом русские купцы вряд ли торговали - торговля шла в Булгаре.
>
>Ну вполне возможно. Я просто исходил из-за хорезимского серебра в русских кладах и при раскопках. Хотя если не было прямых контакктов, должны были быть и опосредованные.

Так своего-то серебра не было.

>>Да, на 1237 год Булгар разгромлен, но нужно помнить, что уже лет пятьдесят шестьдесят войны с булгарами идут в одни ворота - т. е. это русские гоняют соседей, а не наоборот. Так что вполне могли посмотреть так: "Ну, их завоевали, но нас то это не касается, да мы и сильнее"
>
>Да неужели ж для того времени характерен такой высокий уровень самодовольства???

Разумеется. Достаточно вспомнить, как описываются мотивы неподачи помощи Рязани Юрием, и то, что пока север резали монголы, на юге продолжалась война между черниговского дома против всех.

>>Русские не знали правильной осады и не любили сидеть за стенами. Психологию русского князя-дружинника-рыцаря высказал в свое время, ЕМНИП, Даниил Романович, указав, что наша, мол, сила в поле, а поганых - за окопом. Исход войны полагалось решать в чистом поле, поэтому Юрий и сделал (если сделал) единственно возможное - вывел свои войска навстречу противнику.
>
>Хорошо...Хотя уж Даниилу Романовичу, князю Галицкому и не стоило бы так уж громко говорить, учитывая печальный опыт галичан при Калке.
>Но вот опять же: была у русских уже Калка. Никаких выводов не последовало вообще или опять же это "Рязанцы - не киевляне-галичание, мы им куькину мать покажем"???

Выводы были сделаны - все изрядно обосрались. Даниил с братом второй раз судьбу решили не испытывать и свалили в Европу от греха, пока монголы резали их удел. Других выводов тогда делать не умели.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (09.01.2008 21:52:51)
Дата 09.01.2008 21:58:33

Всем спасибо, пошел читать дальше) (-)