От В. Кашин
К И. Кошкин
Дата 11.01.2008 00:31:45
Рубрики 11-19 век;

На Руси XIV в в она совершенно определенно была

Добрый день!
В литературном памятнике "Повесть о нашествии Тохтамыша" говорится:
"Некоторое время спустя каким-то образом дошла весть до князя великого о татарской рати, хотя и не желал Тохтамыш, чтобы кто-то принес весть на Русь о его приходе, и того ради все купцы русские схвачены были, и ограблены, и задержаны, чтобы не дошли вести до Руси. Однако есть некие доброхоты, для того и находящиеся в пределах ордынских, чтобы помогать земле Русской".
С уважением, Василий Кашин
От SadStar3
К В. Кашин (11.01.2008 00:31:45)
Дата 11.01.2008 04:34:54

Нелегальная резидентура? (-)
От В. Кашин
К SadStar3 (11.01.2008 04:34:54)
Дата 11.01.2008 17:04:31

Re: Нелегальная резидентура?

Добрый день!
по крайней мере, речь идет о специально направленных в Орду разведчиках и наличии канала связи, а не об опросе купцов и путешественников (их опрашивали все и всегда).
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (11.01.2008 17:04:31)
Дата 11.01.2008 19:36:38

Re: Нелегальная резидентура?

> по крайней мере, речь идет о специально направленных в Орду разведчиках и наличии канала связи, а не об опросе купцов и путешественников (их опрашивали все и всегда).
Из текста летописной повести, которую вы цитируете, это совершенно не следует - там говорится о неких "доброхотах", а не русских разведчиках, т.е. речь идет как раз о НЕрусских, но Руси помагающих. Более того, из всего комплекса сведений данной Повести, картина вырисовывается иная - татары видели угрозу для своего плана внезапного нападения вовсе не в неких "нелегалах", а от русских купцов, которых они превентивно и изолировали. Однако инфа все же просочилась от указанных доброхотов, хотя и с опозданием, что в Повести тоже отмечается. Отсюда можно сделать 2 вывода:

1. Татары, вполне разбиравшиеся в искусстве как войны таки разведки, видели угрозу своей планам только от русских "гостей" (т.е. купцов) и меры приняли - значит они не предполагали о существовании "нелегалов".

2. Нерусские доброхоты дали инфу с опозданием, т.е. они действовали самостоятельно и окказионально - т.е. по собственным причинам, а не как агенты московского князя, специально заточенные на немедленное сообщение сведений.

Исходя из этих выводов, а также знания о существовании корпорации гостей-сурожан, которые далеко не все были русскими, можно предположить с большой вероятностью, что эти доброхоты были иностранными купцами или из этой корпорации, или - более широко - вообще из контрагентов русских купцов, с которыми были какие-то договоренности на подобные случаи задержания русских купцов.

Так что увы, но на прямое свидетельство о русской нелегальной разведке 14 в., данный пассаж не тянет.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (11.01.2008 19:36:38)
Дата 11.01.2008 20:00:54

Re: Нелегальная резидентура?

Добрый день!

>Из текста летописной повести, которую вы цитируете, это совершенно не следует ->там говорится о неких "доброхотах", а не русских разведчиках, т.е. речь идет как раз о НЕрусских, но Руси помагающих.
Выражение "для того и находящихся" явно говорит о том, что они находятся там специально с целью шпионажа. Разве нет?
>Более того, из всего комплекса сведений данной Повести, картина вырисовывается иная - татары видели угрозу для своего плана внезапного нападения вовсе не в неких "нелегалах", а от русских купцов, которых они превентивно и изолировали. Однако инфа все же просочилась от указанных доброхотов, хотя и с опозданием, что в Повести тоже отмечается. Отсюда можно сделать 2 вывода:

>1. Татары, вполне разбиравшиеся в искусстве как войны таки разведки, видели угрозу своей планам только от русских "гостей" (т.е. купцов) и меры приняли - значит они не предполагали о существовании "нелегалов".
 А какие в принципе можно предпринять меры против "нелегалов"? Да еще в то время, когда полицейское дело и учет населения были в примитивном состоянии? Не существовало таких мер в принципе. Разве что изолировать/уничтожить всех лиц сомнительного происхождения, что само по себе малореально.
>2. Нерусские доброхоты дали инфу с опозданием, т.е. они действовали самостоятельно и окказионально - т.е. по собственным причинам, а не как агенты московского князя, специально заточенные на немедленное сообщение сведений.
 Слова "нерусские" там не было. С опозданием - так надо же было найти канал связи альтернативный обычным сообщениям с купеческими караванами.
>Исходя из этих выводов, а также знания о существовании корпорации гостей-сурожан, которые далеко не все были русскими, можно предположить с большой вероятностью, что эти доброхоты были иностранными купцами или из этой корпорации, или - более широко - вообще из контрагентов русских купцов, с которыми были какие-то договоренности на подобные случаи задержания русских купцов.

>Так что увы, но на прямое свидетельство о русской нелегальной разведке 14 в., данный пассаж не тянет.
 Ну нелегальной разведки в терминах 20 в - наверное нет. Но о целенаправленно организованной разведдеятельности - да.То, что чаще всего шпион выступал в качестве торговца - тоже распространенное явление.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (11.01.2008 20:00:54)
Дата 11.01.2008 21:25:35

Re: Нелегальная резидентура?


> Выражение "для того и находящихся" явно говорит о том, что они находятся там специально с целью шпионажа. Разве нет?

Нет - это вариант передачи на СОВРЕМЕННЫЙ язык, в оригинале там "устроени", что пможно понимать и как "постоянно находящиеся". "Для того чтобы" - это связка, введенная переводчиком.

> А какие в принципе можно предпринять меры против "нелегалов"? Да еще в то время, когда полицейское дело и учет населения были в примитивном состоянии? Не существовало таких мер в принципе. Разве что изолировать/уничтожить всех лиц сомнительного происхождения, что само по себе малореально.

Так вот татары и считали, что этого и достаточно - они явно не боялись "нелегалов".

> Слова "нерусские" там не было. С опозданием - так надо же было найти канал связи альтернативный обычным сообщениям с купеческими караванами.

По контексту именно НЕ русские, так как строкой выше говорится, что РУССКИХ похватали всех. А потом уже сообщается, что де нашлись "доброхоты", т.е. просто желающие добра русским. Т.е для читателя того времени было вполне понятно, что это нерусские, которые при этом доброжелатели Руси.
Автор Повести указывает на сам ФАКТ опоздания, значит именно это для него важно, а не то, как реально по времени вести доходили и какими способами (чай в начале 15 в. читатели и сами отлично знали сроки дохождения инфы из Сарая).

> Ну нелегальной разведки в терминах 20 в - наверное нет. Но о целенаправленно организованной разведдеятельности - да.То, что чаще всего шпион выступал в качестве торговца - тоже распространенное явление.

Так о чем и речь - не было никаких нелегалов, а были "конфиденты" из местных или иностранных купцов. Этот способ получения информации был преобладающим (сообщения собственно русских - купцов или послов, мы тут за скобки выводим как очевидные способы).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Роман Храпачевский (11.01.2008 21:25:35)
Дата 12.01.2008 19:52:11

вопрос...

если все вокруг такие тупые:)
то как монголы до разведки через купцов - догадались?
или Чингизхан - пришелец из будущего???
От Роман Храпачевский
К vergen (12.01.2008 19:52:11)
Дата 13.01.2008 00:23:21

Не понял...

>если все вокруг такие тупые:)
>то как монголы до разведки через купцов - догадались?
>или Чингизхан - пришелец из будущего???

...иронии. Если вы глянете в начало треда, то увидите - купцы как способ разведки не обсуждается по дефолту как очевидный и реально тогда существовавший, дискуссия идет о существовании в конце 14 в. нелегалов-разведчиков как профессионалах данного дела.

http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Роман Храпачевский (13.01.2008 00:23:21)
Дата 14.01.2008 07:25:46

тогда почему

>...иронии. Если вы глянете в начало треда, то увидите - купцы как способ разведки не обсуждается по дефолту как очевидный и реально тогда существовавший, дискуссия идет о существовании в конце 14 в. нелегалов-разведчиков как профессионалах данного дела.

(я скорее о ТМН) наши торгуя с по Волжскому пути - толком не представляли себе монгольскую силу.
От И. Кошкин
К vergen (12.01.2008 19:52:11)
Дата 12.01.2008 20:45:16

Не было никакого Чингисхана. Это Юрий Долгорукий, прочто огласовка другая (-)
От vergen
К И. Кошкин (12.01.2008 20:45:16)
Дата 14.01.2008 07:30:14

неее


Чингиз - это явно Шихуанди.
всего-то несколько огласовок и букв поменять.
более того у чингиз хана есть имя Темучжин. - сравним с настоящим именем Шихуанди - Ин Чжен.
осталось придумать кто и зачем построил стену :)
От Моцарт
К И. Кошкин (12.01.2008 20:45:16)
Дата 13.01.2008 10:08:29

браво, Евгений Ваганович


как всегда,жжоте.
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (11.01.2008 21:25:35)
Дата 11.01.2008 23:39:02

Re: Нелегальная резидентура?

Добрый день!

>> Выражение "для того и находящихся" явно говорит о том, что они находятся там специально с целью шпионажа. Разве нет?
>
>Нет - это вариант передачи на СОВРЕМЕННЫЙ язык, в оригинале там "устроени", что пможно понимать и как "постоянно находящиеся". "Для того чтобы" - это связка, введенная переводчиком.
 Тогда пардон, я читал только перевод

>Так о чем и речь - не было никаких нелегалов, а были "конфиденты" из местных или иностранных купцов. Этот способ получения информации был преобладающим (сообщения собственно русских - купцов или послов, мы тут за скобки выводим как очевидные способы).

Полностью согласен. Даже если какой-то специально направленный русский агент поселился в Сарае, приобрести реальные разведывательные возможности он может только занимаясь торговлей. Торговля дает связи, а торговые караваны - единственно возможный путь доставки донесений. Кроме того, у предполагаемого "нелегала", если он не занимается торговлей, просто не будет средств для финансирования своей деятельности. Наряду с русскими торговцами могли использоваться торговцы из третьих стран или русские, поселившиеся в Сарае и занимавшиеся торговлей. Они вполне и могли стать теми "доброхотами", которые отправили донесение с опозданием, поскольку пришлось изобретать новый способ отправки курьера.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (11.01.2008 23:39:02)
Дата 13.01.2008 00:24:24

согласен, вроде разобрались с вопросом -) (-)
От И. Кошкин
К В. Кашин (11.01.2008 23:39:02)
Дата 11.01.2008 23:45:43

Re: Нелегальная резидентура?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>> Выражение "для того и находящихся" явно говорит о том, что они находятся там специально с целью шпионажа. Разве нет?
>>
>>Нет - это вариант передачи на СОВРЕМЕННЫЙ язык, в оригинале там "устроени", что пможно понимать и как "постоянно находящиеся". "Для того чтобы" - это связка, введенная переводчиком.
> Тогда пардон, я читал только перевод

>>Так о чем и речь - не было никаких нелегалов, а были "конфиденты" из местных или иностранных купцов. Этот способ получения информации был преобладающим (сообщения собственно русских - купцов или послов, мы тут за скобки выводим как очевидные способы).
>
> Полностью согласен. Даже если какой-то специально направленный русский агент поселился в Сарае, приобрести реальные разведывательные возможности он может только занимаясь торговлей.

нет, он может, к примеру, поступить на службу к татарам. Вспоминаем, кто убил Тохту. А приняв ислам, может даже выслужиться.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К В. Кашин (11.01.2008 00:31:45)
Дата 11.01.2008 00:55:20

Угу. Через 150 лет. А еще через 150 лет и Смоленск опять был русский.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а еще через сто пятьдесят... ЭхЭ да что там говорить. Совсем другая история уже.

И. Кошкин