От Admiral
К All
Дата 04.01.2008 16:16:03
Рубрики WWII; ВВС;

И последний ? на сегодня. По ВВС немцев в конце 2МВ.(+)

В книге "Вариант Бис" упоминается , что немцы готовили один сильный удар истребитнлями по бомберам в размере около 2000 иистребителей. Что вроде бы 1 такой удар мог нанести огромные разовые потери ДБА Союзников и заставить отказаться их от продолжения бомбардировок.

Насколько реально такое ?

С Уважением!
От Владислав Моргунов
К Admiral (04.01.2008 16:16:03)
Дата 09.01.2008 14:35:10

Re: И последний...

Абсолютная утопия, предложенная генералом бомбардировочной авиации. Ну не имел человек никакого представления о специфике воздушных боев в ПВО Рейха. Предложение упирается в 2 неразрешимые проблемы:
1) вывод всей этой армады на цель;
2) острая нехватка опытных пилотов, действительно способных сбить бомбардировщик.
От А.Погорилый
К Владислав Моргунов (09.01.2008 14:35:10)
Дата 09.01.2008 18:15:37

Re: И последний...

>Абсолютная утопия, предложенная генералом бомбардировочной авиации. Ну не имел человек никакого представления о специфике воздушных боев в ПВО Рейха. Предложение упирается в 2 неразрешимые проблемы:
>1) вывод всей этой армады на цель;
>2) острая нехватка опытных пилотов, действительно способных сбить бомбардировщик.

Не только. Обычный наряд сил для массированной бомбардировки - это 1000 Б-17 и Б-24, прикрываемых 500 "мустангами". Для эфективных действий против бомберов надо нейтрализовать истребительное прикрытие. Что требует примерно такого же числа (500 или более) пилотов, обладающих навыками боя с истребителями - высший пилотаж и т.п., более серьезными, чем для атак бомбардировщиков.
От Владислав Моргунов
К А.Погорилый (09.01.2008 18:15:37)
Дата 09.01.2008 18:59:21

Re: И последний...

Это не совсем верно. Во-первых, громоздкость “этажерки” позволяла при умелом маневре атаковать ее, уклонившись от боя с эскортом. Ибо близко к бомберам эскорт соваться не рисковал. Во-вторых, эскорт требуется всего лишь “захлестнуть”, то есть сковать боем, и равная численность здесь ни к чему. В-третьих, как раз атака строя бомбардировщиков требует более высокого мастерства и хладнокровия, ибо истребитель в этом случае гарантированно сам попадает под огонь. При этом просто взятия в прицел вражеской машины уже недостаточно, нужно вести огонь по определенным местам самолета. И если чем там закончится бой истребителей, в принципе, не важно, то при атаке бомбардировщиков пилоту надо не просто выжить, а еще и сбить. Не случайно пытались запретить атаки эскорта...
От А.Погорилый
К Владислав Моргунов (09.01.2008 18:59:21)
Дата 09.01.2008 21:46:18

Re: И последний...

>Это не совсем верно. Во-первых, громоздкость “этажерки” позволяла при умелом маневре атаковать ее, уклонившись от боя с эскортом. Ибо близко к бомберам эскорт соваться не рисковал.

Задача в данном случае ставится другая - не достичь хоть чего-то небольшими силами, а сильно погромить большими. Для ее осуществления эскорт нейтрализовать необходимо, иначе он сильно помешает, хотя бы просто находясь в исходных пунктах атаки и пунктах выхода из нее.
Аналогия такая. Чем мешало немцам эшелонированное по высоте построение ("этажерка")? Тем, что без нее они могли спокойно находиться на высоте, атакуя с пикирования, а затем уходя туда же для следующей атаки с использованием преимущества в скороподьемности. При наличии наших истребителей на большей высоте немцы эту возможность теряли, что сильно снижало их эффективность.

>Во-вторых, эскорт требуется всего лишь “захлестнуть”, то есть сковать боем, и равная численность здесь ни к чему. В-третьих, как раз атака строя бомбардировщиков требует более высокого мастерства и хладнокровия, ибо истребитель в этом случае гарантированно сам попадает под огонь. При этом просто взятия в прицел вражеской машины уже недостаточно, нужно вести огонь по определенным местам самолета. И если чем там закончится бой истребителей, в принципе, не важно, то при атаке бомбардировщиков пилоту надо не просто выжить, а еще и сбить.

Не владеющие техникой боя истребителей против эскорта совсем бесполезны, т.к. единственное что могут, чтобы не быть сбитыми - это удирать, что помех эскорту почти не создает.

>Не случайно пытались запретить атаки эскорта...

Это при малых силах атакующих. Если они будут отвлекаться на эскорт, а не искать возможности обойти его, совсем ничего на основные цели не останется.
От Владислав Моргунов
К А.Погорилый (09.01.2008 21:46:18)
Дата 09.01.2008 23:22:43

Re: И последний...

Ну никто и не утверждает, что эскорт бесполезен. Просто достаточно ли его нейтрализации для разгрома соединения бомбардировщиков. И какая из этих двух задач проще... Аналогия не совсем подходящая, в нашем случае охраняемый объект много больше. Атакуется он или спереди или сзади снизу, где свои истребители держать не слишком целесообразно. После атаки же самолет противника может вести себя самым непредсказуемым образом, где и когда он выскочит из строя бомбардировщиков можно только гадать. Может и вообще там “застрять”, пока боеприпасы не закончатся, или не собьют. Т.е. предпочтительнее заблаговременно атаковать самим, сковать здесь уже скорее задача эскорта, а не нападающих... Не понял, какая такая специальная техника нужна для боя с истребителем, без которой легко можно сбить бомбер. И чем так уж плохо удирание в нашем случае. Да и неизбежно это в воздушном бою даже для самых прославленных асов...
От Denis1973
К Владислав Моргунов (09.01.2008 23:22:43)
Дата 10.01.2008 00:37:41

Кроме, того цель "большого удара" была очень простой и деструктивной

- нанесения максимальных единомоментных потерь бомбардировщикам США (считалось, что 10% от участвующих в налете бомберов - неприемлемые потери, ведущие к резкому падению боевого духа бомбардировочных подразделений). Немцы надеялись, что после таких потерь союзники временно приостановят свои бомбардировки.
От А.Погорилый
К Denis1973 (10.01.2008 00:37:41)
Дата 10.01.2008 14:22:13

Re: Кроме, того...

>- нанесения максимальных единомоментных потерь бомбардировщикам США (считалось, что 10% от участвующих в налете бомберов - неприемлемые потери, ведущие к резкому падению боевого духа бомбардировочных подразделений). Немцы надеялись, что после таких потерь союзники временно приостановят свои бомбардировки.

Да это понятно.
Вопрос в способе достижения этой цели.
Атаки многочисленными мелкими группами куда проще организовать, но при этом потери бомберов меньше. Действительно около 2000 истребителей надо чтобы сбить не менее 100 бомберов (10% от 1000). И все летчики должны быть довольно высокой квалификации.
А если оголить бомберов от прикрытия, т.е. связать "Мустангов" маневренным боем чтобы они безнадежно отстали от бомбардировщиков или, расстреляв боезапас, вышли из боя - нужно 500 или несколько больше истребителей, причем пилоты с опытом воздушного боя. И организация получше. Но остапвшимися истребителями при атаке не прикрытых истребителями бомбардировщиков можно нанести им бОльшие потери, да и квалификация пилотов может быть несколько ниже.

Известно, что именно планировал Галланд? Какой характер действий?
От Ктонибудь
К Admiral (04.01.2008 16:16:03)
Дата 04.01.2008 17:25:07

Re: И последний...

>В книге "Вариант Бис" упоминается , что немцы готовили один сильный удар истребитнлями по бомберам в размере около 2000 иистребителей. Что вроде бы 1 такой удар мог нанести огромные разовые потери ДБА Союзников и заставить отказаться их от продолжения бомбардировок.

>Насколько реально такое ?

>С Уважением!

Что значит наскольно реально ?? а ссоре Галланда с Герингом не слышали? и об операции Бодденплато
От Claus
К Ктонибудь (04.01.2008 17:25:07)
Дата 08.01.2008 12:20:08

Re: И последний...

Добрый день.
>Что значит наскольно реально ?? а ссоре Галланда с Герингом не слышали? и об операции Бодденплато
Вы что то путаете. Бонденплате - это же удар по аэродромам.
А вопрос был, как я понял, о массированном ударе по стратегическим бомберам, во время одного из налетов. Идея, которая немцами прорабатывалась.
От Denis1973
К Claus (08.01.2008 12:20:08)
Дата 08.01.2008 18:43:23

Так из-за этого и ссорились

>>Что значит наскольно реально ?? а ссоре Галланда с Герингом не слышали? и об операции Бодденплато
>Вы что то путаете. Бонденплате - это же удар по аэродромам.
>А вопрос был, как я понял, о массированном ударе по стратегическим бомберам, во время одного из налетов. Идея, которая немцами прорабатывалась.

С трудом скопленные Галландом резервы истребителей, призванные нанести удар по боберам, бросили на насыщенные ПВО аэродромы союзников в Бельгии и Франции - с очевидным результатом.
От СБ
К Denis1973 (08.01.2008 18:43:23)
Дата 14.01.2008 16:09:53

Re: Так из-за...

>>>Что значит наскольно реально ?? а ссоре Галланда с Герингом не слышали? и об операции Бодденплато
>>Вы что то путаете. Бонденплате - это же удар по аэродромам.
>>А вопрос был, как я понял, о массированном ударе по стратегическим бомберам, во время одного из налетов. Идея, которая немцами прорабатывалась.
>
>С трудом скопленные Галландом резервы истребителей, призванные нанести удар по боберам, бросили на насыщенные ПВО аэродромы союзников в Бельгии и Франции - с очевидным результатом.
 На аэродромах они хоть кого-то пожгли, причем вроде даже больше, чем потеряли сами. А при перехвате бомберов, судя по результатам воздушных боев во время "Боденплятте", был бы увеличенный вариант избиений октября 1944 года.
От Поручик Баранов
К СБ (14.01.2008 16:09:53)
Дата 14.01.2008 18:36:57

Re: Так из-за...

Добрый день!
>>>>Что значит наскольно реально ?? а ссоре Галланда с Герингом не слышали? и об операции Бодденплато
>>>Вы что то путаете. Бонденплате - это же удар по аэродромам.
>>>А вопрос был, как я понял, о массированном ударе по стратегическим бомберам, во время одного из налетов. Идея, которая немцами прорабатывалась.
>>
>>С трудом скопленные Галландом резервы истребителей, призванные нанести удар по боберам, бросили на насыщенные ПВО аэродромы союзников в Бельгии и Франции - с очевидным результатом.
> На аэродромах они хоть кого-то пожгли, причем вроде даже больше, чем потеряли сами. А при перехвате бомберов, судя по результатам воздушных боев во время "Боденплятте", был бы увеличенный вариант избиений октября 1944 года.

Пожгли железки. Экипажи-то не пострадали.

А потеряли лучших пилотов.

С уважением, Поручик
От SadStar3
К Поручик Баранов (14.01.2008 18:36:57)
Дата 15.01.2008 02:19:29

?т.е. немцы наступили два раза на одни грабли. Первый раз - когда шли туда, втор

?т.е. немцы наступили два раза на одни грабли. Первый раз - когда шли туда, второй - когда шли обратно.

Первый раз - перенесли удары на Лондон вместо того, чтобы добивать аэродромы.
Второй раз - стали бить аэродромы когда это было худшим решением
От Admiral
К Denis1973 (08.01.2008 18:43:23)
Дата 08.01.2008 19:33:52

а размер резервов не поскажете ? 2000 ? (-)
От Denis1973
К Admiral (08.01.2008 19:33:52)
Дата 10.01.2008 00:32:03

Спик в Асах люфтваффе утверждает, что Галланд собрал 3000 самолетов

к 12 ноября 1944 года. Но это скорее всего все истребители люфтфлота Рейх. Галланду удалось "приныкать" не более нескольких сотен самолетов (о есть оно вообще не участвовали в боевых действиях до момента "большого удара")
От Admiral
К Ктонибудь (04.01.2008 17:25:07)
Дата 08.01.2008 11:38:31

Не слышал ((. Буду искать (-)