От Геннадий
К All
Дата 08.01.2008 00:41:34
Рубрики WWII;

? применение ОВ немцами под Харьковом в 1943 ?

Получил письмо:
-------------------------------
У меня к Вам есть вопрос - есть ли у Вас какие-либо сведения о применении нацистами химического оружия во время
немецкого контрнаступления на Харьков в марте 1943 года?
Мне об этом рассказывал мой отец - говорил, что отравленные боевыми ОВ солдаты проходили лечение в Ярославском
госпитале (что на набережной Волги).
От одной женщины, еще совсем юной девушкой работавшей в госпитале в то время мне также приходилось слышать, что
да, лечились в 1943 году в госпитале солдаты "от слепоты и дрожи".
Судя по этому описанию симптомов, ОВ, примененные тогда немцами, относились к группе нервно-паралитических (что
возможно - газ "табун" был синтезирован в Германии в 1936, а "зарин" - в 1941).
Косвенным подтверждением применения немцами ОВ весной 1943 года под Харьковым служит переписка между Сталиным и
Черчиллем, в которой английский премьер предлагает пригрозить Германии массовым применением ОВ, если...

Буду благодарен за любую информацию на эту тему.
------------------------


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Boris
К Геннадий (08.01.2008 00:41:34)
Дата 11.01.2008 02:26:47

Про иприт и табун из книги 1952 года - описание действия

Доброе утро,
>Буду благодарен за любую информацию на эту тему.
Книга "Военно-химическое дело", изданная Военным издательством в 1952 году (какой-то учебник, вместо авторов и цены у нее номер :), говорит следующее:

[140K]



[142K]



[155K]



[159K]



[148K]


С уважением, Boris.
От Leopan
К Геннадий (08.01.2008 00:41:34)
Дата 10.01.2008 16:33:54

Re: ? применение...

Наши спецы, окончившие академию имени Тимошенко (не Юлии), говорят, что такой факт им бы обязательно преподали. На лекциях говорили, что немцами неоднократно завозились ОВ, но и вывозились без применения.
С другой стороны опять же по системе ОБС было известно, что за Волгой стояли эшелоны с ипритом, и в случае форсирования Волги и прорыва немцев, была подготовлена операция по заражению местности.
Серия мифов и легенд продолжается.
От Поручик Баранов
К Leopan (10.01.2008 16:33:54)
Дата 11.01.2008 15:30:39

Re: ? применение...

Добрый день!
>Наши спецы, окончившие академию имени Тимошенко (не Юлии), говорят, что такой факт им бы обязательно преподали. На лекциях говорили, что немцами неоднократно завозились ОВ, но и вывозились без применения.
>С другой стороны опять же по системе ОБС было известно, что за Волгой стояли эшелоны с ипритом, и в случае форсирования Волги и прорыва немцев, была подготовлена операция по заражению местности.
>Серия мифов и легенд продолжается.

Где им там стоять? Там (за Волгой) была однопутная ж/д, которая находилась под непрерывными ударами немецкой авиации. В 1942 году немцы разбомбили едва ли не все узловые станции на ней, нефть не на чем было вывозить из Астрахани. Цистерны гнали АЖ ЧЕРЕЗ ТУРКМЕНИЮ! Так что ни о каких "эшелонах с ипритом" речи даже быть не может.


С уважением, Поручик
От Leopan
К Поручик Баранов (11.01.2008 15:30:39)
Дата 11.01.2008 16:02:01

Re: ? применение...

Милостивый Государь и Сэр, я не вправе сомневаться в Вашей правоте, но хочу заметить, что неоднократно упомянул, что к этому не имею никакого отношения. Сказал сие человек, который прошел очень серьезный путь в системе войск химической защиты. Ему сие говорили участники войны, люди вполне заслуженные. Но как неоднократно уже обсуждалось и говорилось на форуме, слова к делу не пришьешь.
При сим остаюсь с непременным уважением и пр.
З.Ы. Да и понятие "за Волгой" ведь можно понимать тоже весьма относительно...
От Старик
К Leopan (11.01.2008 16:02:01)
Дата 11.01.2008 17:24:25

Да таких сказок было много!

>З.Ы. Да и понятие "за Волгой" ведь можно понимать тоже весьма относительно...

Причем говорились "весьма компетентными" И то, что в Москве на трех вокзалах в октярбре 1941-го составы с ОВ стояли и что в Курск их летом 1943 гнали и что за Сталинградом и что в Баку... Но нет документов. А слова, они всякие бывают.
От tsa
К Геннадий (08.01.2008 00:41:34)
Дата 10.01.2008 14:58:23

метанол.

Здравствуйте !

Есть мнение, что слепота и дрожь - результат алкоголизма и злоупотребления метанолом.

С уважением, tsa.
От Поручик Баранов
К Геннадий (08.01.2008 00:41:34)
Дата 10.01.2008 14:19:17

Табун убивает мгновенно

Добрый день!

Документальных данных о применении немцами боевых ОВ нет, за исключением Аджимушкайских каменоломен.

С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (10.01.2008 14:19:17)
Дата 11.01.2008 01:33:02

Откуда такая уверенность?

Здравствуйте, уважаемые.

ИМХО даже при многократном превышении LD50 должны пройти минимум минуты (а то и десятки минут) до наступления смерти.

Из всех ОВ "мгновенным" можно назвать действие ирритантов и может быть люизита (его болевое воздействие).

С уважением, Рустам Мугинов.
От Поручик Баранов
К Rustam Muginov (11.01.2008 01:33:02)
Дата 11.01.2008 02:09:32

Да, вы правы

Добрый день!

По токсическим свойствам табун подобен GB, однако слабее его. Он поражает организм при вдыхании пара, при всасывании через кожу, слизистые оболочки глаз и дыхательных путей, при попадании в желудочно-кишечный тракт или открытые раны. Отравление в зависимости от дозы наступает быстро, обычно не позднее чем через 10 мин. Основные признаки отравления табуном сходны с признаками поражения GB.
Ингаляционные поражения легкой степени возникают при Ct 0.01 мг•мин/л. Они проявляются в сужении зрачков и спазме бронхов. Дыхание затруднено в течение суток.
От Dyakov
К Геннадий (08.01.2008 00:41:34)
Дата 08.01.2008 18:05:06

"Слепота" ?! ... это же иприт (-)
От А.Б.
К Dyakov (08.01.2008 18:05:06)
Дата 08.01.2008 23:14:45

Re: Иприт - это...

нарывы и язвы. Пузыри и все-такое накожное, долго незаживающее.

То что внутри (и глазом не видно) - тоже пакостная штука.

А вот "слепота и дрожь" - это именно что поражение ФОВ (фосфорорганическими отравляющими веществами) - в (еще) нелетальной дозе - миоз зрачка и нарушение передачи нервного импульса в мышцы.
От П К
К А.Б. (08.01.2008 23:14:45)
Дата 10.01.2008 15:39:27

А жжение на коже и резь в глазах (в малых дозах) что может вызывать? (-)
От Геннадий
К А.Б. (08.01.2008 23:14:45)
Дата 10.01.2008 13:17:26

мы уходим в сторону

>нарывы и язвы. Пузыри и все-такое накожное, долго незаживающее.

>То что внутри (и глазом не видно) - тоже пакостная штука.

>А вот "слепота и дрожь" - это именно что поражение ФОВ

Вопрос не в том, какие именно применялись, а - есть ли какие-либо подтверждения применения немцами ОВ под Харьковом в 1943?


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Малыш
К Геннадий (10.01.2008 13:17:26)
Дата 10.01.2008 15:53:18

Re: мы уходим...

>Вопрос не в том, какие именно применялись, а - есть ли какие-либо подтверждения применения немцами ОВ под Харьковом в 1943?

Первое. Применение друг другом боевых ОВ обе стороны подозревали всю войну - в ЦАМО выксерил доки лета 1941-го на тему "На n-ском фронте немцы применили против наших солдат отравляющие вещества" и "По даннмы разведки, возможно применение немцами патронов к ПТР, снаряженных ОВ".
Второе. Пострадавшие могли пострадать в результате применения "небоевой" химии - например, дымов (плотная завеса или "выкуривание" засевшего в оборонительных сооружениях противника дымовыми шашками). Но пострадавшим от этого не легче.
От Геннадий
К Малыш (10.01.2008 15:53:18)
Дата 10.01.2008 16:02:25

Спасибо.Второе я думаю очень даже вероятно (-)
От NetReader
К Геннадий (10.01.2008 13:17:26)
Дата 10.01.2008 14:02:22

Re: мы уходим...

>Вопрос не в том, какие именно применялись, а - есть ли какие-либо подтверждения применения немцами ОВ под Харьковом в 1943?

Если бы немцы действительно применили боевые ОВ под Харьковом, такой сенсационный пропагандистский козырь давно уже где нибудь да всплыл в советских источниках, если не в документах, так в худлите. Однако никаких упоминаний об этом нет. Поэтому если химия и была, то не немецкая. Под Харьковом могли быть пострадавшие от отечественных ОВ, на одном из довоенных полигонов вроде Чугуевского. Перед войной боевые ОВ широко применялись в учебных целях, а обращались с ними довольно безалаберно и в смысле хранения, и в смысле ликвидации последствий. Никакой планомерной дегазации не велось, в лучшем случае все лишнее зарывалось в землю, и так было много лет. А проходившие потом по этой территории части могли вляпаться в брошенные остатки.
От Геннадий
К NetReader (10.01.2008 14:02:22)
Дата 10.01.2008 14:15:36

Re: мы уходим...

>>Вопрос не в том, какие именно применялись, а - есть ли какие-либо подтверждения применения немцами ОВ под Харьковом в 1943?
>
>Если бы немцы действительно применили боевые ОВ под Харьковом, такой сенсационный пропагандистский козырь давно уже где нибудь да всплыл в советских источниках, если не в документах, так в худлите. Однако никаких упоминаний об этом нет. Поэтому если химия и была, то не немецкая. Под Харьковом могли быть пострадавшие от отечественных ОВ, на одном из довоенных полигонов вроде Чугуевского. Перед войной боевые ОВ широко применялись в учебных целях, а обращались с ними довольно безалаберно и в смысле хранения, и в смысле ликвидации последствий. Никакой планомерной дегазации не велось, в лучшем случае все лишнее зарывалось в землю, и так было много лет. А проходившие потом по этой территории части могли вляпаться в брошенные остатки.

Ну так используя Вашу методу следует предположить, что такой сенсационный пропагандистский козырь давно уже где нибудь да всплыл в анти-советских источниках.

Я лично получив письмо первым делом вспомнил о газвагенах (это несколько не в тему) и о лагерях, которых было во множестве, где немцы могли что-то испытывать на военнопленных.
Может такое быть?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От NetReader
К Геннадий (10.01.2008 14:15:36)
Дата 10.01.2008 17:18:35

Re: мы уходим...

>Ну так используя Вашу методу следует предположить, что такой сенсационный пропагандистский козырь давно уже где нибудь да всплыл в анти-советских источниках.

А что тут такого особо антисоветского? Поражение своими забытыми ОВ ничуть не сенсационнее от попадания на свое же минное поле, например.

>Я лично получив письмо первым делом вспомнил о газвагенах (это несколько не в тему) и о лагерях, которых было во множестве, где немцы могли что-то испытывать на военнопленных.

Это при наступлении-то, в прифронтовой полосе и с последующей любезной передачей подопытных в советский тыловой госпиталь? Ню-ню.
От Геннадий
К NetReader (10.01.2008 17:18:35)
Дата 10.01.2008 17:44:16

Re: мы уходим...

>>Ну так используя Вашу методу следует предположить, что такой сенсационный пропагандистский козырь давно уже где нибудь да всплыл в анти-советских источниках.
>
>А что тут такого особо антисоветского? Поражение своими забытыми ОВ ничуть не сенсационнее от попадания на свое же минное поле, например.

Вопрос бессмысленный, не находите? Обвинение противника в применении ОВ тоже ничуть не более - или не менее сенсационно.

>>Я лично получив письмо первым делом вспомнил о газвагенах (это несколько не в тему) и о лагерях, которых было во множестве, где немцы могли что-то испытывать на военнопленных.
>
>Это при наступлении-то, в прифронтовой полосе и с последующей любезной передачей подопытных в советский тыловой госпиталь? Ню-ню.

Так Харьков почти весь период оккупации был прифронтовым, что не мешало и душегубки использовать, и лагеря для пленных в самом городе содержать. Между прочим, многие военнопленные-раненые были местными врачами спасены, и таки да - с последующей передачей в советский тыловой госпиталь.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/