От И.Пыхалов
К All
Дата 09.01.2008 01:56:53
Рубрики 11-19 век;

Русско-турецкая война 1569 года и подсчёт бусурман

Как известно, при использовании источников, данные о численности войск и потерях неприятеля зачастую следует делить на некий коэффициент «пи». И уж, по крайней мере, критически анализировать. Несоблюдение этого правила приводит к курьёзам, один из которых попался мне на глаза.

Вот книга: Андреев А.Р. Неизвестное Бородино. Молодинская битва 1572 года. М., 1997. Книга выложена в сети:
http://zapravdu.ru/istoriya-rossii/neizvestnoe-borodino.html

Смотрим 4-ю главу, посвящённую русско-турецкой войне 1569 года
http://zapravdu.ru/istoriya-rossii/neizvestnoe-borodino-8.html

«Турецкий султан, уверенный в победе своего пятнадцатитысячного янычарского корпуса над русскими войсками, разрешил своим воинам, участвующим в походе, брать деньги в долг за счет продажи пленных, которых намеревались набрать в Астрахани»

Итак, в походе на Астрахань участвовало 15 тысяч турок. Запомним эту цифру.

«Источники говорят о нападении на турок и татар на Переволоке отряда князя Серебряного, сильно потрепавшего янычар. Среди них возникли волнения и 5000 султанских воинов во главе с Капудан-пашой по Дону вернулись в Азов, забрав с собой все тяжелые вещи, "наряд", запасы и казну»

Итак, 5 тысяч турецких воинов повернули обратно в Азов. Осталось 15 - 5 = 10 тысяч.

«2 сентября основная часть турецко-татарского войска пошла к Астрахани - без осадной артиллерии и припасов. Крымский хан не хотел усиления турецкого присутствия на исконных татарских землях и к Астрахани янычары и татары долго двигались по безводным степям и пришли совершенно измученными в середине сентября, без припасов. В пути погибло более 10000 турок»

Итак, ещё минус 10 тысяч турок. 10 - 10 = 0. Если верить автору, турки вроде бы должны кончиться. Однако не тут-то было:

«Командующий турецкой армией Касым-паша принял решение зимовать под Астраханью. Девлет Гирей должен был зимовать в Крыму. Однако, простояв 10 дней у Астрахани, янычары не захотели ни сражаться, ни зимовать
...
26 сентября турецкая армия отправилась домой, уничтожив свой военный городок и пригороды Астрахани»

При этом на обратном пути турецкая армия понесла потери, цифру которых Андреев не указывает:

«Турки не подчинились приказу султана и через месяц по кабардинской дороге вернулись в Азов, потеряв часть войска, умершего с голоду по дороге домой»

Но и это ещё не всё:

«В живых же после Астраханской экспедиции осталось не более 25000 турок, большая часть которых утонула во время шторма при перевозке в Стамбул, в который вернулось около тысячи человек»

Вот такая занимательная арифметика.
От Любитель
К И.Пыхалов (09.01.2008 01:56:53)
Дата 09.01.2008 18:14:37

...вооружен лошадиной костью

>Как известно, при использовании источников, данные о численности войск и потерях неприятеля зачастую следует делить на некий коэффициент «пи». И уж, по крайней мере, критически анализировать. Несоблюдение этого правила приводит к курьёзам, один из которых попался мне на глаза.

>Вот книга: Андреев А.Р. Неизвестное Бородино. Молодинская битва 1572 года. М., 1997. Книга выложена в сети:
> http://zapravdu.ru/istoriya-rossii/neizvestnoe-borodino.html

>Смотрим 4-ю главу, посвящённую русско-турецкой войне 1569 года
> http://zapravdu.ru/istoriya-rossii/neizvestnoe-borodino-8.html

меня в тексте другое удивило:

В составе довольно многочисленной по тем временам турецко-крымской армии была отборная турецкая кавалерия спагов, было несколько тысяч лучшей не только в Турции, но и в Европе, хорошо вооруженной пехоты -янычар, наконец, была очень подвижная крымская конница, которая только по вооружению значительно уступала туркам. В качестве оружия крымский рядовой воин даже не всегда имел лук со стрелами. Чаще, всего он был вооружен лошадиной костью, которую носил, как шашку, на левом боку.
От Белаш
К Любитель (09.01.2008 18:14:37)
Дата 10.01.2008 12:09:12

Более точно - челюстью. Обычное дело. (-)
От Koshak
К Белаш (10.01.2008 12:09:12)
Дата 10.01.2008 12:15:17

Узнать бы особенности боевого применения лошадиной челюсти

Экстрим какой-то запредельный...
не оспариваю факт, просто любопытно, если длинной костью по голове можно ударить или ткнуть, если она имеет сколотый/заточенный конец, то как орудовать столь экзотический оружием - ума не приложу, если это не шутка - то кто бы прояснил...
От Chestnut
К Koshak (10.01.2008 12:15:17)
Дата 10.01.2008 12:37:18

Никакого экстрима

>Экстрим какой-то запредельный...
>не оспариваю факт, просто любопытно, если длинной костью по голове можно ударить или ткнуть, если она имеет сколотый/заточенный конец, то как орудовать столь экзотический оружием - ума не приложу, если это не шутка - то кто бы прояснил...

Никакого экстрима -- сколотая кость, примотанная к палке, всегда использовалась бедными степняками как вполне эффективное оружие. Использование его татарами и повстанцами Хмельницкого надёжно зафиксировано в источниках. Сколом кости можно нанести весьма неприятные раны, гораздо хуже заживающие, чем раны обычным холодняком.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Koshak
К Chestnut (10.01.2008 12:37:18)
Дата 10.01.2008 12:57:16

Тогда понятно:

Спасибо, понял, ключевое слово
> сколотая кость, примотанная к палке,
И вполне понятно, что
>Сколом кости можно нанести весьма неприятные раны, гораздо хуже заживающие, чем раны обычным холодняком.
т.к. рана со смятием тканей + инфецированна микрообломками кости

Спасибо,
С уважением,
От Chestnut
К Koshak (10.01.2008 12:57:16)
Дата 10.01.2008 13:40:53

Вот современные реконструкции дивайса

>Спасибо, понял, ключевое слово
>> сколотая кость, примотанная к палке,
>И вполне понятно, что
>>Сколом кости можно нанести весьма неприятные раны, гораздо хуже заживающие, чем раны обычным холодняком.
>т.к. рана со смятием тканей + инфецированна микрообломками кости

Вот современные реконструкции дивайса


[59K]



[50K]



"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Antenna
К Chestnut (10.01.2008 13:40:53)
Дата 10.01.2008 16:37:10

И как такое как шашку носить? (-)
От Вельф
К Antenna (10.01.2008 16:37:10)
Дата 11.01.2008 10:05:18

Re: И как...

ну, например, сделать деревянный черенок покороче. И использовать "в одну руку" (т.е. "носить" в этом смысле, а не в смысле "таскать").

С уважением,
Вельф
От Chestnut
К Antenna (10.01.2008 16:37:10)
Дата 10.01.2008 17:18:51

Ваще надо смотреть текст первоисточника

я сильно сомневаюсь, что там говорится именно о шашке

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Koshak
К Chestnut (10.01.2008 13:40:53)
Дата 10.01.2008 13:59:46

Спасибо огромное! (-)
От И. Кошкин
К Koshak (10.01.2008 12:15:17)
Дата 10.01.2008 12:36:56

Самсон вполне орудовал. Осел в этом отношении от лошади не сильно отличается (-)
От Виктор Крестинин
К Koshak (10.01.2008 12:15:17)
Дата 10.01.2008 12:15:56

Ждите книги Шишкина. Там все будет)) (-)
От Koshak
К Виктор Крестинин (10.01.2008 12:15:56)
Дата 10.01.2008 12:20:32

Спасибо за доброту)) (-)
От Alexus
К И.Пыхалов (09.01.2008 01:56:53)
Дата 09.01.2008 11:28:24

достаточно посмотреть источники

>Вот книга: Андреев А.Р. Неизвестное Бородино. Молодинская битва 1572 года. М., 1997. Книга выложена в сети:
> http://zapravdu.ru/istoriya-rossii/neizvestnoe-borodino.html

Дык это ж не научная книга!

>>«Турецкий султан, уверенный в победе своего пятнадцатитысячного янычарского корпуса над русскими войсками, разрешил своим воинам, участвующим в походе, брать деньги в долг за счет продажи пленных, которых намеревались набрать в Астрахани»

Итак, источники: Список Семеновых речей Малцова, каков дал в Крыму Офонасью Нагово с товарыщи лета 7078 ноября в 21 день, а ко государю привез Иван Ратаев.// Поход татар и турок на Астрахань в 1569 г. // Исторические записки. Вып. 22. 1947
"пришол изо Царягорода Дардаган-санчак, а с ним Урюмлен 1 и 7 спаги, словут дети боярские головы, а Онадолен 5 спаги, да Костянтин-князец и изо Фряского города и из Родуса, да 2 менших чауша, Ахмет-чеушь да Даргут-чеуш, да ага енытцкой 19, а с ним 2000 енычен, а всех Турских людей конных 15 000."
Далее: " А всех было катарг, и с меншими суды, со сто; а гребцов было на катаргах турских: апашные и арнауты и босма и фрянские и можарские полоняники , все покованы на чепях с нами ж сидели; и всех было гребцов полтретьи тысечи, а простых людей и енычен с 500 и не было"
Из донесений московского посла в Турцию Ивана Петровича Новосильцева:
"под Асторохонью турских людей голова Касим бег Кафанской да восмь санчаков воевод, а с ними тысяч полтретьятцать да крымской царь; а с ним три его царевича: болшой Магмед Кирей Калга, другой Адил Гирей, третей Казы Гирей а с ними татар болши пятидесят тысяч"

Алексус


От И.Пыхалов
К Alexus (09.01.2008 11:28:24)
Дата 10.01.2008 12:26:45

Re: достаточно посмотреть...

>>Вот книга: Андреев А.Р. Неизвестное Бородино. Молодинская битва 1572 года. М., 1997. Книга выложена в сети:
>> http://zapravdu.ru/istoriya-rossii/neizvestnoe-borodino.html
>
>Дык это ж не научная книга!

Тем не менее, автор не должен противоречить сам себе внутри собственного текста. Наличие таких очевидных ляпов говорит о его вопиющей небрежности.
От Геннадий
К И.Пыхалов (10.01.2008 12:26:45)
Дата 10.01.2008 13:13:14

Re: достаточно посмотреть...

>>>Вот книга: Андреев А.Р. Неизвестное Бородино. Молодинская битва 1572 года. М., 1997. Книга выложена в сети:
>>> http://zapravdu.ru/istoriya-rossii/neizvestnoe-borodino.html
>>
>>Дык это ж не научная книга!

Или о том же из Соловьева со ссылкой в т.ч. и на вышеупомянутый источник:

" Весною 1569 года пришло в Кафу 17000 турецкого войска, с которыми кафинский паша Касим должен был идти к Переволоке, каналом соединить Дон с Волгою и потом взять Астрахань или по крайней мере основать вблизи ее крепость; хан с 50000 своих татар также выступил в поход; суда с пушками под прикрытием 500 ратников плыли от Азова Доном. На одном из судов в числе других пленных, служивших гребцами, находился Семен Мальцев, отправленный из Москвы послом к ногаям и захваченный азовскими козаками. "Каких бед и скорбей не потерпел я от Кафы до Переволоки! - пишет Мальцев.- Жизнь свою на каторге мучил, а государское имя возносил выше великого царя Константина. Шли каторги (суда) до Переволоки пять недель, шли турки с великим страхом и живот свой отчаяли; которые были янычары из христиан, греки и волохи, дивились, что государевых людей и козаков на Дону не было; если бы такими реками турки ходили по Фряжской и Венгерской земле, то все были бы побиты, хотя бы козаков было 2000, и они бы нас руками побрали: такие на Дону крепости (природные укрепления, удобные для засад) и мели". Достигши Переволоки в половине августа, турки начали рыть канал; но продолжать работу не было никакой возможности..."
Т.6, Гл.5

>
>Тем не менее, автор не должен противоречить сам себе внутри собственного текста. Наличие таких очевидных ляпов говорит о его вопиющей небрежности.

Копи-паст + ускоренный издательский процесс. Кто без греха, пусть кидается камнями ;о)

Тут другое интересно. Допустим, Молоди = Бородино, но почему "неизвестное" ???

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От badger
К И.Пыхалов (09.01.2008 01:56:53)
Дата 09.01.2008 04:19:19

Возможно...

>«Турецкий султан, уверенный в победе своего пятнадцатитысячного янычарского корпуса над русскими войсками, разрешил своим воинам, участвующим в походе, брать деньги в долг за счет продажи пленных, которых намеревались набрать в Астрахани»

>Итак, в походе на Астрахань участвовало 15 тысяч турок. Запомним эту цифру.

>Вот такая занимательная арифметика.


Возможно, автор имел в виду что 15 000 было только янычар, прочей же турецкой шантрапы было "без числа" :)

Хотя, несомненно вы правы в том что манера изложения крайне занимательная :)
От С.Плешков
К badger (09.01.2008 04:19:19)
Дата 09.01.2008 05:34:42

Re: Возможно...

По дороге они размножались делением или почкованием.
От badger
К С.Плешков (09.01.2008 05:34:42)
Дата 09.01.2008 16:05:35

Забавно...

> По дороге они размножались делением или почкованием.

Точно такая же мысль была и у меня в первый момент, в варианте "делением" :D
От Геннадий
К badger (09.01.2008 16:05:35)
Дата 10.01.2008 13:48:41

вообще не так уж абсурдно ;о)

>> По дороге они размножались делением или почкованием.
>
>Точно такая же мысль была и у меня в первый момент, в варианте "делением" :D

Известно суждение Наполеона о походе Александра Великого: "войско его возрастало по мере движения вперед".

Размножались делением пополнением



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От И.Пыхалов
К Геннадий (10.01.2008 13:48:41)
Дата 10.01.2008 13:50:53

В степи?

>Известно суждение Наполеона о походе Александра Великого: "войско его возрастало по мере движения вперед".

>Размножались делением пополнением

Крымские татары учтены отдельно. Другого населения на пути турецкой армии вроде бы не было.
От Геннадий
К И.Пыхалов (10.01.2008 13:50:53)
Дата 10.01.2008 14:05:38

Re: В степи?

>>Известно суждение Наполеона о походе Александра Великого: "войско его возрастало по мере движения вперед".
>
>>Размножались делением пополнением
>
>Крымские татары учтены отдельно. Другого населения на пути турецкой армии вроде бы не было.

Учитывать возможность пополнения - это замечание общего порядка. В данном случае, если доверять Соловьеву (а я склонен) пополнений не было.

Но отмечу, что населения, потенциально готового примкнуть, было во множесте. Припоминается луговая черемиса, которая грозилась выставить полста тыщ, если крымский хан пришлет к ним царевича. И ногаи, кочевавшие как раз в районе Астрахани.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/