От Darkon
К All
Дата 09.01.2008 12:50:57
Рубрики Танки; Армия; 1941; Память;

Тут про "драп" РККА господин зажигает:

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

http://users.livejournal.com/_devol_/239577.html?thread=4663769
Есть ли у кого подробности по 31 ТД в июне 1941-го.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Евгений Дриг
К Darkon (09.01.2008 12:50:57)
Дата 11.01.2008 09:28:33

Re: Тут про...

> http://users.livejournal.com/_devol_/239577.html?thread=4663769
>Есть ли у кого подробности по 31 ТД в июне 1941-го.

Безусловно полезный проект «милитера» имеет все же некоторвые минусы. Один из них – появление дятлов, которые после появления очередного обновления делают очередное военно-историческое открытие… Для себя и тут же вываливают свой сок мозга в интернет.
Так и с Кочетковым случилось… Книге уже лет 40 наверно, но милитера запустила ее в оборот для всяких резунистов-солонинцев и понеслось. Что там такого, если честно, не понимаю. Лично я, прочитав ее, оценил только смелость автора (и цензуры), рассказывающего, как тот там, то здесь расстреливали паникеров-дезертиров, да про нравы окруженцев.
А по 31-й танковой дивизии материалов крайне мало. Документов не публиковалось, где они в ЦАМО, не знаю, по крайней мере в фондах корпуса и дивизии ничего такого нет. Где-то наверно отчет Калиховича лежит, но не искал. Мемуаров по всему корпусу было кроме Кочеткова еще две-три книги.
Сама дивизия была вновь сформированным весной 1941 г. соединением. Не удивлюсь, если укомплектованная в основном весенним же призывом. Танков в танковой дивизии - 40 штук. Вот и воюй. Так что ничего удивительного, что в условиях окружения развалилась.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (11.01.2008 09:28:33)
Дата 11.01.2008 10:06:39

Re: Тут про...

>Безусловно полезный проект «милитера» имеет все же некоторвые минусы. Один из них – появление дятлов, которые после появления очередного обновления делают очередное военно-историческое открытие… Для себя и тут же вываливают свой сок мозга в интернет.

Это минусы не проекта Милитера, это минусы безусловно полезного "сообщества информационных сетей Интернет" :)
Доступный распространитель дятлового мозгосока :)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (11.01.2008 10:06:39)
Дата 11.01.2008 10:12:43

Re: Тут про...

>>Безусловно полезный проект «милитера» имеет все же некоторвые минусы. Один из них – появление дятлов, которые после появления очередного обновления делают очередное военно-историческое открытие… Для себя и тут же вываливают свой сок мозга в интернет.
>
>Это минусы не проекта Милитера, это минусы безусловно полезного "сообщества информационных сетей Интернет" :)
>Доступный распространитель дятлового мозгосока :)

В общем-то да, но милитера впереди всех "на голову".
Неоднократно замечал, что после обновлений милитеры появлялись подобные опусы по мотивам выложенных там произведений.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От amyatishkin
К Евгений Дриг (11.01.2008 10:12:43)
Дата 12.01.2008 20:35:10

И что вы предлагаете?


>В общем-то да, но милитера впереди всех "на голову".
>Неоднократно замечал, что после обновлений милитеры появлялись подобные опусы по мотивам выложенных там произведений.

Распространять обновления по подписке?
От Евгений Дриг
К amyatishkin (12.01.2008 20:35:10)
Дата 14.01.2008 09:19:18

Re: И что...

>>В общем-то да, но милитера впереди всех "на голову".
>>Неоднократно замечал, что после обновлений милитеры появлялись подобные опусы по мотивам выложенных там произведений.
>
>Распространять обновления по подписке?

Предлагаю ловить резунистов и расстреливать каждого второго. Вторую половину отловленных заставить сжигать все книги Резуна, Соколова, Бешанова и пр...
Милитеру наградить большой шоколодной медалью "За усердие".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Darkon (09.01.2008 12:50:57)
Дата 09.01.2008 14:19:17

Довольно страный комментарий (чег овпрочем ждать от ЖЖ?)

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

> http://users.livejournal.com/_devol_/239577.html?thread=4663769
>Есть ли у кого подробности по 31 ТД в июне 1941-го.

>Бросьте нести свои политручьи сказки про "отход".

А какие данные не будут призанны "сказками"?

>Какой же это отход, если за 1-2 дня дивизия лишается всей матчасти и почти трех четвертей личного состава? 1-2 дня боев, которые, кстати, вела не сама дивизия, а ее отдельные подразделения,

естественно - отдельные, те которые были боеспособны. Как цельное соединение дивизия фактически не сущестовала.

>к концу дня 25 июня у нее уже нет матчасти. 26 июня какой-то паникер орет про танки в тылу и все - все бросаются в машины и утекают.

А нужно дожидаться плена?

>Прочитайте еще раз эти мемуары. 40 танков мало? Мало. Плохие танки? Плохие. Только кто мешал организовать оборону, поставить танки хотя бы в засаду?

И дождаться плена в "засаде"?
Поставить танки "в засаду" мешало отсутсвие даных о противнике.

>Чему учили вашу Красную армию?

Воевать укомплектованными частями и соединениями при действующем управлении войсками и боевом обеспечении.


>Как понять "неразбериха"? Почему в армии ничего не знают про корпуса и дивизии, а в дивизиях - про местонахождение корпусов и армии?

Птому что связи нет.

>Радиосвязи не было? Все провода диверсанты переразали? Только сейчас эти сказки не пройдут - численность германских диверсантов известна - по 1-2 роты на каждую танковую группу вермахта.

При чем здесь "диверсанты перерезали"?
Чтобы сеть проводной связи работала нужно чтобы в нужных пунктах были развернуты оконечные устройства (телефоны), и они были связаны неповржденными проводами через коммутаторы.
При этом на коммутаторах должны знать где кто из абонентов находится.

В условиях маневренных боевых действий это сделать непросто даже в "разберихе".

С чего автор взял, что дивизия была полностью обеспечена оконечным и линейным оборудованием связи? С чего он решил, что подразделения связи были укомплектованы достаточно для того, чтобы успевать перкладывать линии связи и схему связи синхронно с изменением обстановки (о которой то адекватных данных не было)?

>И потом, судите еще раз сами - 13 МК считался очень слабым мехкорпусом. Это не вопрос. Но почти 300 танков, пусть даже и "устаревших" - все же не просто металлолом. Они что, против немецких панцеров воевали? Нет, против пехотных частей.

... у которых доставало противотанковых средств.

>А по поводу нехватки транспорта и т.п. - как не было? Был транспорт. На драп же хватило. :)

Был транспорт, способный двигаться - в данном случае в тыл.
Как это связано с его нехваткой для нормального боевого обеспечения действий корпуса?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 14:19:17)
Дата 09.01.2008 14:57:47

Re: Я бы поставил вопрос иначе - ...

... - чего ждать от автора? _devol_ - это "диагноз", именно ему принадлежит приснопамятное открытие о том, кто тут куратор ;-) .

>А какие данные не будут призанны "сказками"?

По опыту интернет-общения - подтверждающие его версию, все остальные зогхаваны крававай гэбней сфальсифицированы политруками.

>Какой же это отход, если за 1-2 дня дивизия лишается всей матчасти и почти трех четвертей личного состава?

Автор просто не в курсе, что подобные ситуации для лета 1941-го - увы, не редкость.

>26 июня какой-то паникер орет про танки в тылу и все - все бросаются в машины и утекают.

Да, начинается паника. И...? Это какая-то совершенно уникальная ситуация, никто и нигде больше в 1941-м году не паниковал?

>... поставить танки хотя бы в засаду?

Ох уж эти мне спасительные всесокрушающие засады... Добро пожаловать в пустыню реальности ЦАМО РФ, фонд 1-го мехкорпуса: ... танк стоял в засаде, пока не был подбит скрытно зашедшим с фланга противником и сгорел.... Я уж промолчу о том, что для стоящего в засаде танка пехотного прикрытия никто не отменял.

>Чему учили вашу Красную армию?

Воевать, вестимо. Только вот воюют всегда двое, а побеждает - один. Чему там учили вашего Шумахера? Чемпионаты проигрывать? Чему учили вашего Холифилда? В нокауты падать?

>Радиосвязи не было?

Была. Однако предвоенные директивные документы жестко ограничивают перечень сведений, передаваемых по радио. Потому летом 1941 года нередки ситуации, при наличии двусторонней радиосвязи, высылки радиограмм вида "Офицер связи с приказом выслан туда-то, доложите о прибытии". А отнюдь не боевой приказ по радио передается.

>Все провода диверсанты переразали?

А зачем "все"? Я уж даже не буду говорить о широком использовании проводов Наркомсвязи :-) .

>Но почти 300 танков, пусть даже и "устаревших" - все же не просто металлолом. Они что, против немецких панцеров воевали? Нет, против пехотных частей.

А вот тут абсолютный ламеризм _devol_-а просто лучится и всеми оттенками радужного сияния переливается. 300 танков - это грозная сила лишь при наличии:
- артиллерии, обеспечивающей артподготовку атаки танковых подразделений и непосредственную поддержку атаки;
- достаточного количества пехоты, сопровождающей танки в атаке, "отстреливающей шустрых докторов с теллер-минами" (с) и закрепляющей достигнутый танками успех;
- грамотно проведенной разведки - местности и противника, случаев атаки танков через болото или неожиданного для себя столкновения с подготовленной ПТО в 1941-м просто пруд пруди;
- материально-технического обеспечения - наличия топлива, запчастей, боеприпасов для танкового вооружения, своевременного ремонта матчасти;
- грамотного управления танковой частью - четко и грамотно организованного марша, причем таки именно туда, где предстоит вступить в бой, а не "в общем и целом в направлении туда-то"; соблюдения принципа концентрации сил, недопущения отправки танкового батальона "прочесывать лес такой-то - ловить вражеский воздушный десант"; предоставления достаточного количества времени на обслуживание и восстановление матчасти, подтягивание отставших на марше машин...
А без всего этого даже триста КВ при пятистах Т-34 поисшоркаются на маршах/в болотцах/в речках/подбитыми и сгоревшими при совершенно нечувствительных потерях противника.

>А по поводу нехватки транспорта и т.п. - как не было? Был транспорт. На драп же хватило. :)

Камрад _devol_, наверно, не в курсе, что, если припрет, можно на полуторку три десятка человек набить - но вот буксировать даже один танк полуторка не в состоянии. И привезти снабжения на два танковых взвода полуторка не сможет.
От ПРОФИ
К Малыш (09.01.2008 14:57:47)
Дата 09.01.2008 23:50:39

Re: Я бы

Именно так. То есть, должен был быть всеобъемлющий план обороны и обеспечение к нему. Это и называется организованная оборона. В любом ином случае будет то, что было. С уважением
От Кэп-БИУС
К ПРОФИ (09.01.2008 23:50:39)
Дата 10.01.2008 09:47:26

Re: Я бы

>Именно так. То есть, должен был быть всеобъемлющий план обороны и обеспечение к нему. Это и называется организованная оборона. В любом ином случае будет то, что было. С уважением
--- Действительно. Меня это тоже заинтересовало - вас ист дас "всеобъемлющий"? Это, надо понимать, все планы, как-то сухопутных войск, ВВС и ПВО?
КЭП
От Малыш
К ПРОФИ (09.01.2008 23:50:39)
Дата 10.01.2008 08:25:46

Re: Я бы

>Именно так.

Что именно так?

>То есть, должен был быть всеобъемлющий план обороны...

Сами такую нелепость придумали, или подсказал кто?

>Это и называется организованная оборона.

Спасибо, понятно. То есть стрелковый взвод или стрелковая рота, по мысли ПРОФИ, организованной обороны занять не в состоянии никак и никогда, ибо не во власти их командиров составить "всеобъемлющий план обороны и обеспечение к нему" - у комвзвода и комроты никаких полномочий организовывать "обеспечение" нет, сил и средств для этого тоже нет. Вы вполне уверены, что именно это хотели сказать?
От Константин Федченко
К ПРОФИ (09.01.2008 23:50:39)
Дата 09.01.2008 23:55:13

а что вы понимаете под словом "всеобъемлющий"?:))

если "на все случаи жизни" - то такого плана не было.
были планы прикрытия, и Вы можете ознакомиться с тем, что планировалось делать 13 мехкорпусу.

>Именно так. То есть, должен был быть всеобъемлющий план обороны и обеспечение к нему. Это и называется организованная оборона. В любом ином случае будет то, что было.


С уважением
От Admiral
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 14:19:17)
Дата 09.01.2008 14:32:05

В тему - вопрос по связи в РККА к 1941 г (+)

>Чтобы сеть проводной связи работала нужно чтобы в нужных пунктах были развернуты оконечные устройства (телефоны), и они были связаны неповржденными проводами через коммутаторы.
>При этом на коммутаторах должны знать где кто из абонентов находится.

>С чего автор взял, что дивизия была полностью обеспечена оконечным и линейным оборудованием связи? С чего он решил, что подразделения связи были укомплектованы достаточно для того, чтобы успевать перкладывать линии связи и схему связи синхронно с изменением обстановки (о которой то адекватных данных не было)?

...Имеем факт : в РККА к этому времени в основном была проводная связь .

Вопрос: каких сырьевых ресурсов не хватало для замены ее на беспроводную связь? Причем не в процессе боев,а сразу.
или перефразируя
Каковы основания для отказа от перехода на радиосвязь вместо имевшейся сразу после начала индустриализации ?

ПС: про отставание в технологиях мне известно, но ведь дело ведь ИМХО не только в технологиях.
От eugend
К Admiral (09.01.2008 14:32:05)
Дата 11.01.2008 21:58:49

Re: В тему...

>>Чтобы сеть проводной связи работала нужно чтобы в нужных пунктах были развернуты оконечные устройства (телефоны), и они были связаны неповржденными проводами через коммутаторы.
>>При этом на коммутаторах должны знать где кто из абонентов находится.
>
>>С чего автор взял, что дивизия была полностью обеспечена оконечным и линейным оборудованием связи? С чего он решил, что подразделения связи были укомплектованы достаточно для того, чтобы успевать перкладывать линии связи и схему связи синхронно с изменением обстановки (о которой то адекватных данных не было)?
>
>...Имеем факт : в РККА к этому времени в основном была проводная связь .

>Вопрос: каких сырьевых ресурсов не хватало для замены ее на беспроводную связь? Причем не в процессе боев,а сразу.
>или перефразируя
>Каковы основания для отказа от перехода на радиосвязь вместо имевшейся сразу после начала индустриализации ?

>ПС: про отставание в технологиях мне известно, но ведь дело ведь ИМХО не только в технологиях.

ну, в добавку к технологиям:

1925 год

Особенно обращает внимание примитивность средств, применяемых для связи авиации с наземными войсками. В этом отношении Красная Армия значительно отстала от Западной Европы. УВВС и ВТУ необходимо озаботиться заготовкой средств связи более совершенных и более современных.

…

в первую очередь нужно обновить средства связи, так как с существующими на войне работать будет невозможно;


1926 год

Организация бесперебойной связи до сих пор является камнем преткновения штабов. Методы живого руководства заменяются «висением на проволоке», с порывом которой всякая связь прекращается.

1927 год

Ограниченность средств связи, кроме проволоки почти ничего нет.

...

Слабым местом является неумение сохранить непрерывность в управлении в процессе боя, отчасти — по причине недостатка технических средств связи.

1928 год

Связь стремятся обосновать главным образом по проволоке. А служба связи в целом организуется и работает еще слабо.

...

Почти во всех военных округах на маневрах отмечено: а) неумение общевойсковых начальников и их начальников штабов правильно ставить задачи войскам связи, организованно и своевременно использовать технические средства связи; б) в большинстве случаев общевойсковые начальники всю систему управления строили без учета использования войск связи. Некоторые командиры дивизий игнорировали также и новейшие средства связи (радио). Все это в конечном счете неизбежно приводило к срыву управления, а следовательно, и к разрозненным, совершенно непоучительным действиям отдельных подразделений.
Причины неумелого использования службы связи общевойсковыми начальниками следующие: а) отсутствие в войсках новых образцов имущества связи (мы вынуждены это имущество выдавать только на маневры); б) крайняя количественная ограниченность средств связи, об этом докладывалось, и в) в подготовке высшего начсостава недостаточно проводилось занятий по службе связи (это относится и к войскам всех родов войск и к высшим военно-учебным заведениям).

...

Продолжают наблюдаться дефекты и в отношении ведения общевойскового боя пехоты: у командования нет навыков в твердом управлении боем и умении организовать безпрерывное управление;

...

неудовлетворительная служба связи при вполне удовлетворительной подготовке войск связи. Это объясняется, с одной стороны, неумением войсковых штабов ставить задачи войскам связи, с другой — неумением начальников связи рассчитать силы и средства связи и работать в тесной связи с оперативной частью штаба; … слабая работа войсковой разведки, в частности, разведывательных органов;

Это все еще только двадцатые годы - к началу войны конечно многое исправилось, но подобные проблемы быстро не решались
От Evg
К Admiral (09.01.2008 14:32:05)
Дата 09.01.2008 14:52:06

Re: связь в РККА


>
>>С чего автор взял, что дивизия была полностью обеспечена оконечным и линейным оборудованием связи? С чего он решил, что подразделения связи были укомплектованы достаточно для того, чтобы успевать перкладывать линии связи и схему связи синхронно с изменением обстановки (о которой то адекватных данных не было)?
>
>...Имеем факт : в РККА к этому времени в основном была проводная связь .

>Вопрос: каких сырьевых ресурсов не хватало для замены ее на беспроводную связь? Причем не в процессе боев,а сразу.
>или перефразируя
>Каковы основания для отказа от перехода на радиосвязь вместо имевшейся сразу после начала индустриализации ?

>ПС: про отставание в технологиях мне известно, но ведь дело ведь ИМХО не только в технологиях.

Чем бы помогло армии наличие часто ломающихся, плохо экранированных раций, при том что юзать их будут "простые крестьянские парни", а нормальных ремонтников-настройщиков будет человека три на полк.
От Валера
К Evg (09.01.2008 14:52:06)
Дата 09.01.2008 15:19:07

Re: связь в...

>Чем бы помогло армии наличие часто ломающихся, плохо экранированных раций, при том что юзать их будут "простые крестьянские парни", а нормальных ремонтников-настройщиков будет человека три на полк.

Добавьте сюда ещё полное отсутствие аппартуры ЗАС и неумение пользоваться шифрами в нижнем звене свзяи.
От Кэп-БИУС
К Валера (09.01.2008 15:19:07)
Дата 10.01.2008 09:50:15

Re: связь в...

>>Чем бы помогло армии наличие часто ломающихся, плохо экранированных раций, при том что юзать их будут "простые крестьянские парни", а нормальных ремонтников-настройщиков будет человека три на полк.
>
>Добавьте сюда ещё полное отсутствие аппартуры ЗАС и неумение пользоваться шифрами в нижнем звене свзяи.
--- Полагаю, сие особого значения не имело. Вы про такой термин "СУВ" слыхали?
Да и не стоит валить все на отсутствие ремонтников и специалистов. Выше берите.
КЭП
От Дмитрий Козырев
К Admiral (09.01.2008 14:32:05)
Дата 09.01.2008 14:35:23

Re: В тему...

>...Имеем факт : в РККА к этому времени в основном была проводная связь .

В подобной формулировке даный "факт" неверен.

>Вопрос: каких сырьевых ресурсов не хватало для замены ее на беспроводную связь?

сырьевые ресурсы тут не причем.

>Причем не в процессе боев,а сразу.
>или перефразируя
>Каковы основания для отказа от перехода на радиосвязь вместо имевшейся сразу после начала индустриализации ?

>ПС: про отставание в технологиях мне известно, но ведь дело ведь ИМХО не только в технологиях.

В технологиях.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 14:19:17)
Дата 09.01.2008 14:26:51

Да кстати

>>Радиосвязи не было? Все провода диверсанты переразали? Только сейчас эти сказки не пройдут - численность германских диверсантов известна - по 1-2 роты на каждую танковую группу вермахта.

Линии связи повреждаются не только под воздействием диверсантов. А учитывая, что линии НКПС идут по столбам вдоль железных и шоссейных дорог - комментировать дальше наверное и не надо...
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 14:26:51)
Дата 09.01.2008 23:34:05

Re: Да кстати

Наличие связи очень важная частность, но даже если бы со связью было всё в порядке, для отражения такого нападения, как было, необходим план обороны сверху до низу с известностью действий каждой части, наверху увязанный с мобилизацией и развертыванием. Ничего же такого не было. Это только после ВОВ обе стороны поняли необходимость такого плана при всех политических обстоятельствах. С уважением
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (09.01.2008 23:34:05)
Дата 10.01.2008 09:17:43

Re: Да кстати

>Наличие связи очень важная частность, но даже если бы со связью было всё в порядке, для отражения такого нападения, как было, необходим план обороны сверху до низу с известностью действий каждой части, наверху увязанный с мобилизацией и развертыванием. Ничего же такого не было.

Вы ошибаетесь.
От Кэп-БИУС
К ПРОФИ (09.01.2008 23:34:05)
Дата 10.01.2008 04:57:20

Re: Да кстати

>Наличие связи очень важная частность, но даже если бы со связью было всё в порядке, для отражения такого нападения, как было, необходим план обороны сверху до низу с известностью действий каждой части, наверху увязанный с мобилизацией и развертыванием. Ничего же такого не было. Это только после ВОВ обе стороны поняли необходимость такого плана при всех политических обстоятельствах. С уважением
--- Вы хотите сказать, что в войсках не было планов прикрытия госграницы? Это вы заблуждаетесь - как минимум собственные наработки имелись. Что касается мобилизации, то она в приграничных районах фактически оказалась сорванной из-за быстрого продвижения немцев вглубь территории СССР.
От Александр Антонов
К Кэп-БИУС (10.01.2008 04:57:20)
Дата 10.01.2008 12:20:44

Re: Да кстати

>>Наличие связи очень важная частность, но даже если бы со связью было всё в порядке, для отражения такого нападения, как было, необходим план обороны сверху до низу с известностью действий каждой части, наверху увязанный с мобилизацией и развертыванием. Ничего же такого не было. Это только после ВОВ обе стороны поняли необходимость такого плана при всех политических обстоятельствах. С уважением
>--- Вы хотите сказать, что в войсках не было планов прикрытия госграницы?

Не стоит путать окружные планы прикрытия, предназначенные к исполнению в ходе начального периода боевых действий (22 июня по недоотмобилизованной и недоразвенутой РККА нанес удар полностью отмобилизованный и развернутый Вермахт - начального периода войны попросту не было) и план первой стратегической операции войны.
План первой стратегической операции у нас впрочем был, но это был план стратегической наступательной, а не стратегической оборонительной операции.Как результат, совершенно не соответсвующая обстановке, но отражающая довоенные планы, изданная верчером 22 июня "Директива № 3", которая предписывала войскам вторгнуться на территорию противника. В частности Юго-Западному фронту предписывалось „окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский и Броды. К исходу 24 июня овладеть районом Люблин“.
От Кэп-БИУС
К Александр Антонов (10.01.2008 12:20:44)
Дата 10.01.2008 21:42:07

Re: Да кстати

>>>Наличие связи очень важная частность, но даже если бы со связью было всё в порядке, для отражения такого нападения, как было, необходим план обороны сверху до низу с известностью действий каждой части, наверху увязанный с мобилизацией и развертыванием. Ничего же такого не было. Это только после ВОВ обе стороны поняли необходимость такого плана при всех политических обстоятельствах. С уважением
>>--- Вы хотите сказать, что в войсках не было планов прикрытия госграницы?
>
> Не стоит путать окружные планы прикрытия, предназначенные к исполнению в ходе начального периода боевых действий (22 июня по недоотмобилизованной и недоразвенутой РККА нанес удар полностью отмобилизованный и развернутый Вермахт - начального периода войны попросту не было) и план первой стратегической операции войны.
---Так согласно планам войска приграничных округов и должны были обеспечить проведение отмобилизования войск (ну и сосредоточения, до кучи).
> План первой стратегической операции у нас впрочем был, но это был план стратегической наступательной, а не стратегической оборонительной операции.Как результат, совершенно не соответсвующая обстановке, но отражающая довоенные планы, изданная верчером 22 июня "Директива № 3", которая предписывала войскам вторгнуться на территорию противника. В частности Юго-Западному фронту предписывалось „окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский и Броды. К исходу 24 июня овладеть районом Люблин“.
--- А вот тут наши "руководители" явно поторопились - не зная толком обстановки и направления нанесения главных ударов, в условиях плохой связи и больших потерь ВВС - спороли горячку.
За нее потом и расхлебывались...
КЭП
От Александр Антонов
К Кэп-БИУС (10.01.2008 21:42:07)
Дата 11.01.2008 00:26:33

Re: Да кстати

>---Так согласно планам войска приграничных округов и должны были обеспечить проведение отмобилизования войск (ну и сосредоточения, до кучи).

Только в условиях начального периода войны. Тут всё расписано:

http://militera.lib.ru/science/npv/03.html

Есть и в некотором роде определение:

"...Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника..."

Парирование удара наносимого с первого же дня войны полностью развернутыми главными силами Вермахта наши планы прикрытия не обеспечивали. Закономерен и результат.
От Кэп-БИУС
К Александр Антонов (11.01.2008 00:26:33)
Дата 11.01.2008 09:13:48

Re: Да кстати

>>---Так согласно планам войска приграничных округов и должны были обеспечить проведение отмобилизования войск (ну и сосредоточения, до кучи).
>
> Только в условиях начального периода войны. Тут всё расписано:

> http://militera.lib.ru/science/npv/03.html

> Есть и в некотором роде определение:

>"...Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника..."

> Парирование удара наносимого с первого же дня войны полностью развернутыми главными силами Вермахта наши планы прикрытия не обеспечивали. Закономерен и результат.
--- Так внезапное нападение полностью отмобилизованной и развернутой армии по неотмобилизованной и неразвернутой не мог не привести к таким последствиям. Пример Западной кампании показывает, что и в противном случае (отмобилизование и развертывание своей армии) - отнюдь не "гарантия" в отражении вражеского нападения(наступления). Видимо - причин несколько больше.
КЭП
От Colder
К Кэп-БИУС (11.01.2008 09:13:48)
Дата 14.01.2008 09:35:00

В Западной кампании свою лепту внес расслабон.

Такое ощущение, что народ в Low Countries не очень верил в войну. Читаю вот сейчас книжку по Бранденбургерам. Показательный пример с захватом моста в Геннепе (Gennep). На мосту стоит часовой от военной полиции. К нему направляется странная процессия из двух в такой же форме военной полиции и четырех гражданских. Причем полицай точно знает, что они не из его подразделения. Никаких Стой, кто идет! Стой, стрелять буду! и прочих огней на поражение. Процессия подходит к часовому, бранденбургеры в форме втирают часовому мульку про то, что они ведут пленных (!!!) и должны их передать для допроса. По вызову часового якобы пленных принимают и после "поверхностного" обыска препровождают на другой конец моста. Обыск был такой поверхностный, что полицаи не заметили спрятанного в одежде автоматического оружия (!!!). Ну и т.д. Налицо нарушение всех и всяческих норм караульной службы. Или полицаям было на все плевать, или они не верили войну, или еще что, но что точно - воевать они были совершенно не готовы. Согласно отчетности, за первые 24 часа вторжения бранденбургеры захватили 42 из 61 назначенных целей, так что, видимо, такое пофигистичное отношение было распространенным.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (10.01.2008 12:20:44)
Дата 10.01.2008 17:26:29

Re: Да кстати

> Не стоит путать окружные планы прикрытия, предназначенные к исполнению в ходе начального периода боевых действий (22 июня по недоотмобилизованной и недоразвенутой РККА нанес удар полностью отмобилизованный и развернутый Вермахт - начального периода войны попросту не было) и план первой стратегической операции войны.

О-5-25 :)
Окружные планы прикрытия - это планы армейских оборонительных операций. Да не первой стратегической.
Но а)план
б) оборонительной (ных) операций.
Увязанных в масштабах округов.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (10.01.2008 17:26:29)
Дата 11.01.2008 00:06:58

Re: Да кстати

>> Не стоит путать окружные планы прикрытия, предназначенные к исполнению в ходе начального периода боевых действий (22 июня по недоотмобилизованной и недоразвенутой РККА нанес удар полностью отмобилизованный и развернутый Вермахт - начального периода войны попросту не было) и план первой стратегической операции войны.
>
>О-5-25 :)
>Окружные планы прикрытия - это планы армейских оборонительных операций. Да не первой стратегической.

а) Фронтовых (особые округа как известно преобразовывались во фронты, окружной план = фронтовой план)

"Запас строительных материалов для постройки и восстановления постоянных линий связи на случай войны, имеющийся в распоряжении округа, мог удовлетворить лишь 10 — 20 % потребности фронтовой операции начального периода войны. Табельными средствами связи войска округа были обеспечены следующим образом..."

операций начального периода войны.

"...Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.
Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил..."

Как известно Иссерсон оказался прав, начального периода войны не было.

б) Не обязательно оборонительных. Пример:

"...3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии..."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (11.01.2008 00:06:58)
Дата 11.01.2008 09:40:25

Re: Да кстати

>>О-5-25 :)
>>Окружные планы прикрытия - это планы армейских оборонительных операций. Да не первой стратегической.
>
>а) Фронтовых (особые округа как известно преобразовывались во фронты, окружной план = фронтовой план)

Как раз эти планы и критикуются в основном за то, что они в сущности объединяли армейские планы "районы прикрытия"), а не представляли собой целенаправленого фронтового. (т.е. равномерное распределение сил между армиями 1-го эшелона, отсутсвие тылового рубежа и т.п.)

>операций начального периода войны.

и что?

> Как известно Иссерсон оказался прав, начального периода войны не было.

и что?

>б) Не обязательно оборонительных. Пример:

>"...3. С целью сокращения фронта 11 Армии

Мы же о планах прикрытия 1941 г говорим. При чем тут соображения 1940?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (11.01.2008 09:40:25)
Дата 15.01.2008 03:24:51

Re: Да кстати


>>а) Фронтовых (особые округа как известно преобразовывались во фронты, окружной план = фронтовой план)

>Как раз эти планы и критикуются в основном за то, что они в сущности объединяли армейские планы "районы прикрытия"), а не представляли собой целенаправленого фронтового. (т.е. равномерное распределение сил между армиями 1-го эшелона, отсутсвие тылового рубежа и т.п.)

Планы эти разрабатывались для обеспечения прикрытия отмобилизования и развертывания РККА на ТВД в начальном периоде боевых действий. Сработали как задумывалось они бы только в том случае если бы боевые действия начались еще до того как Верхмат завершил собсвенное развертывание для войны на ТВД.
Равномерное распределение сил? В условиях когда боевые действия начинаются до того как завершено развертывание сторон, до того как обозначились их ударные группировки, до того как оперативные плотности войск достигли уровней пригодных для позиционной обороны, какое еще может быть распределение сил первого оперативного эшелона, кроме равномерного? Где густо где пусто? Заходите вражеские силы через оперативные разрывы в нашем построении, так что ли? Нет не так.

"Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа"

Отсутсвие тылового рубежа? Сотни тысяч людей в мирное время работали на строительстве передовых приграничных укреплений. Где было взять ещё столько же для строительства тыловых рубежей? Может немцы у себя там понастроили тыловых рубежей? Или тоже фортификационные приготовления провели только у самой линии госграницы. Вот то то и оно.


>>операций начального периода войны.

>и что?

>> Как известно Иссерсон оказался прав, начального периода войны не было.

>и что?

Вот именно это самое. Планы прикрытия оказались невыполнимы в ситуации 22 июня 1941-го, потому что были разработаны для другой ситуации. Удивительно почему кто то до сих пор вопрошает: "От чего ж эти планы не сработали? Может были нереалистичны?"
Были реалистичны, но для другого сценария развязывания войны, для сценария постепенного "втягивания" сторон в войну.

>>б) Не обязательно оборонительных. Пример:
>
>>"...3. С целью сокращения фронта 11 Армии
>
>Мы же о планах прикрытия 1941 г говорим. При чем тут соображения 1940?

Да не вопрос: "При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (15.01.2008 03:24:51)
Дата 15.01.2008 09:45:18

Re: Да кстати

> Планы эти разрабатывались для обеспечения прикрытия отмобилизования и развертывания РККА на ТВД в начальном периоде боевых действий. Сработали как задумывалось они бы только в том случае если бы боевые действия начались еще до того как Верхмат завершил собсвенное развертывание для войны на ТВД.

Ну и что? Мы обсуждаем, не цель плана, а способ решения задачи. Т.е. оборонительные действия силами армий прикрытия.

>>и что?
>
> Вот именно это самое. Планы прикрытия оказались невыполнимы в ситуации 22 июня 1941-го, потому что были разработаны для другой ситуации. Удивительно почему кто то до сих пор вопрошает: "От чего ж эти планы не сработали? Может были нереалистичны?"

Удивительно другое. Удивительно, что кто то до сих пор отрицает факт существования этих планов как планов оборонительных операций.
Плохих ли хороших ли - тема отдельной дискуссии - но планов. Оборонительных.

>>Мы же о планах прикрытия 1941 г говорим. При чем тут соображения 1940?
>
> Да не вопрос: "При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."

"если кто-то кое где у нас порой" - вот это как раз не ПЛАН, а благопожелание.
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 14:26:51)
Дата 09.01.2008 15:19:02

Re: Да кстати

...
--- Мне тут попались мемуары одного связиста из 116-й тбр по фамилии Шиманский (из серии "Рассказывают фронтовики"). Он в 1942 прибыл в тбр и рассказывает о своей службе "до того":
...Я рассказал, как комендант штаба 19-го МК наскочил на меня с пистолетом за то, что моя машина с радиостанцией остановилась неподалеку от штаба.
- Кстати, товарищ майор, у меня тогда был неисправен передатчик, антенны были свернуты. Один вид автомобиля с рацией привел коменданта в ярость.
- Понятно, - резюмировал майор. - Радиобоязнь у некоторых командиров в первые месяцы войны действительно была сильной. Одним казалось, стоит только включить передатчик, как противник его тут же запеленгует, налетят самолеты и разбомбят. Другие опасались перехвата радиограмм. Поэтому радио и было не в почете. Провод считался более надежным. Если нет телефона - гони связного. Так? А все это, скажу вам, от нашей радиосерости...
КЭП
От Кантри
К Кэп-БИУС (09.01.2008 15:19:02)
Дата 10.01.2008 05:20:15

Re: Да кстати

>...Я рассказал, как комендант штаба 19-го МК наскочил на меня с пистолетом за то, что моя машина с радиостанцией остановилась неподалеку от штаба.
>- Кстати, товарищ майор, у меня тогда был неисправен передатчик, антенны были свернуты. Один вид автомобиля с рацией привел коменданта в ярость.
>- Понятно, - резюмировал майор. - Радиобоязнь у некоторых командиров в первые месяцы войны действительно была сильной. Одним казалось, стоит только включить передатчик, как противник его тут же запеленгует, налетят самолеты и разбомбят. Другие опасались перехвата радиограмм. Поэтому радио и было не в почете. Провод считался более надежным. Если нет телефона - гони связного. Так? А все это, скажу вам, от нашей радиосерости...

Доброго времени суток.
А если на мотивы поступка этого коменданта с другой стороны взглянуть? Радийная машина (да поди не замаскированная) - верный признак, что где то рядом пользователи в чинах. В такой ситуации достаточно разведчика - корректировщика в кустах, чтобы противник разорился на артналет, а то и на авиаудар. А оно штабу надо?
Кажется, в книге "Записки советского офицера" автор сетовал на то, что пехота неодобрительно отзывалась о танках, которые появлялись в ее порядках. Вы - де постреляете и уедете, а немцы артналет на нас сделают...
С уважением.
От Кэп-БИУС
К Кантри (10.01.2008 05:20:15)
Дата 10.01.2008 21:46:16

Re: Да кстати

>>...Я рассказал, как комендант штаба 19-го МК наскочил на меня с пистолетом за то, что моя машина с радиостанцией остановилась неподалеку от штаба.
>>- Кстати, товарищ майор, у меня тогда был неисправен передатчик, антенны были свернуты. Один вид автомобиля с рацией привел коменданта в ярость.
>>- Понятно, - резюмировал майор. - Радиобоязнь у некоторых командиров в первые месяцы войны действительно была сильной. Одним казалось, стоит только включить передатчик, как противник его тут же запеленгует, налетят самолеты и разбомбят. Другие опасались перехвата радиограмм. Поэтому радио и было не в почете. Провод считался более надежным. Если нет телефона - гони связного. Так? А все это, скажу вам, от нашей радиосерости...
>
>Доброго времени суток.
>А если на мотивы поступка этого коменданта с другой стороны взглянуть? Радийная машина (да поди не замаскированная) - верный признак, что где то рядом пользователи в чинах. В такой ситуации достаточно разведчика - корректировщика в кустах, чтобы противник разорился на артналет, а то и на авиаудар. А оно штабу надо?
--- Вы полагаете, что немецкие самолеты аки мухи "вились" над лесами и полями? Гораздо проще наличие штаба было установить диверсантам - по обилию проводной связи, тянущейся к одному месту. В хорошем смысле:-)))
>Кажется, в книге "Записки советского офицера" автор сетовал на то, что пехота неодобрительно отзывалась о танках, которые появлялись в ее порядках. Вы - де постреляете и уедете, а немцы артналет на нас сделают...
>С уважением.
От Кантри
К Кэп-БИУС (10.01.2008 21:46:16)
Дата 11.01.2008 01:04:53

Re: Да кстати


>--- Вы полагаете, что немецкие самолеты аки мухи "вились" над лесами и полями? Гораздо проще наличие штаба было установить диверсантам - по обилию проводной связи, тянущейся к одному месту. В хорошем смысле:-)))

В хорошем смысле...
Три батальона имеют связь с узлом штаба полка, три полка имеют связь со штабом дивизии. Что то ни одна рота прямой линии связи со Ставкой или даже со штабом фронта не имела. Где же "пучок проводов"? А "радийка" - это круто. Либо мобильная (шибко мобильная) часть, либо что то важное. Авиация, не авиация, но снаряд - другой запросто прилететь может.
С уважением.
От Лейтенант
К Кантри (10.01.2008 05:20:15)
Дата 10.01.2008 16:52:50

Re: Да кстати

>Кажется, в книге "Записки советского офицера" автор сетовал на то, что пехота неодобрительно отзывалась о танках, которые появлялись в ее порядках. Вы - де постреляете и уедете, а немцы артналет на нас сделают...

Встречал подобное и в немецких и в американских мемуарах.
От Admiral
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 14:19:17)
Дата 09.01.2008 14:23:29

Спасибо. Интересно. (-)
От Балтиец
К Darkon (09.01.2008 12:50:57)
Дата 09.01.2008 13:07:32

Re: Тут про...

Ну, там цитируются мемуары Д.И.Кочеткова "С закрытыми люками". Аффтар закончил войну начальником отдела в ПО,
кажется, у Лелюшенко. 31 тд вела бои с утра 22 июня, особого драпа не было. Наоборот, комдив п-к Колихович насобирал в Бел. пуще остатков 113 и 49 ст. дивизий, привел их в порядок и повел в атаку на прорыв. Был ранен, вынесли; погиб в 42-м, командуя бригадой.
От Кэп-БИУС
К Балтиец (09.01.2008 13:07:32)
Дата 09.01.2008 14:44:08

Re: Тут про...

>Ну, там цитируются мемуары Д.И.Кочеткова "С закрытыми люками". Аффтар закончил войну начальником отдела в ПО,
>кажется, у Лелюшенко. 31 тд вела бои с утра 22 июня, особого драпа не было. Наоборот, комдив п-к Колихович насобирал в Бел. пуще остатков 113 и 49 ст. дивизий, привел их в порядок и повел в атаку на прорыв. Был ранен, вынесли; погиб в 42-м, командуя бригадой.
---В мемуарах Кочеткова также и про бой с "неизвестными" танками немцев эпизод имеется. Вот только этот "ливер" как-то скромно опустил про то.
КЭП