От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев
Дата 09.01.2008 14:26:51
Рубрики Танки; Армия; 1941; Память;

Да кстати

>>Радиосвязи не было? Все провода диверсанты переразали? Только сейчас эти сказки не пройдут - численность германских диверсантов известна - по 1-2 роты на каждую танковую группу вермахта.

Линии связи повреждаются не только под воздействием диверсантов. А учитывая, что линии НКПС идут по столбам вдоль железных и шоссейных дорог - комментировать дальше наверное и не надо...
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 14:26:51)
Дата 09.01.2008 23:34:05

Re: Да кстати

Наличие связи очень важная частность, но даже если бы со связью было всё в порядке, для отражения такого нападения, как было, необходим план обороны сверху до низу с известностью действий каждой части, наверху увязанный с мобилизацией и развертыванием. Ничего же такого не было. Это только после ВОВ обе стороны поняли необходимость такого плана при всех политических обстоятельствах. С уважением
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (09.01.2008 23:34:05)
Дата 10.01.2008 09:17:43

Re: Да кстати

>Наличие связи очень важная частность, но даже если бы со связью было всё в порядке, для отражения такого нападения, как было, необходим план обороны сверху до низу с известностью действий каждой части, наверху увязанный с мобилизацией и развертыванием. Ничего же такого не было.

Вы ошибаетесь.
От Кэп-БИУС
К ПРОФИ (09.01.2008 23:34:05)
Дата 10.01.2008 04:57:20

Re: Да кстати

>Наличие связи очень важная частность, но даже если бы со связью было всё в порядке, для отражения такого нападения, как было, необходим план обороны сверху до низу с известностью действий каждой части, наверху увязанный с мобилизацией и развертыванием. Ничего же такого не было. Это только после ВОВ обе стороны поняли необходимость такого плана при всех политических обстоятельствах. С уважением
--- Вы хотите сказать, что в войсках не было планов прикрытия госграницы? Это вы заблуждаетесь - как минимум собственные наработки имелись. Что касается мобилизации, то она в приграничных районах фактически оказалась сорванной из-за быстрого продвижения немцев вглубь территории СССР.
От Александр Антонов
К Кэп-БИУС (10.01.2008 04:57:20)
Дата 10.01.2008 12:20:44

Re: Да кстати

>>Наличие связи очень важная частность, но даже если бы со связью было всё в порядке, для отражения такого нападения, как было, необходим план обороны сверху до низу с известностью действий каждой части, наверху увязанный с мобилизацией и развертыванием. Ничего же такого не было. Это только после ВОВ обе стороны поняли необходимость такого плана при всех политических обстоятельствах. С уважением
>--- Вы хотите сказать, что в войсках не было планов прикрытия госграницы?

Не стоит путать окружные планы прикрытия, предназначенные к исполнению в ходе начального периода боевых действий (22 июня по недоотмобилизованной и недоразвенутой РККА нанес удар полностью отмобилизованный и развернутый Вермахт - начального периода войны попросту не было) и план первой стратегической операции войны.
План первой стратегической операции у нас впрочем был, но это был план стратегической наступательной, а не стратегической оборонительной операции.Как результат, совершенно не соответсвующая обстановке, но отражающая довоенные планы, изданная верчером 22 июня "Директива № 3", которая предписывала войскам вторгнуться на территорию противника. В частности Юго-Западному фронту предписывалось „окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский и Броды. К исходу 24 июня овладеть районом Люблин“.
От Кэп-БИУС
К Александр Антонов (10.01.2008 12:20:44)
Дата 10.01.2008 21:42:07

Re: Да кстати

>>>Наличие связи очень важная частность, но даже если бы со связью было всё в порядке, для отражения такого нападения, как было, необходим план обороны сверху до низу с известностью действий каждой части, наверху увязанный с мобилизацией и развертыванием. Ничего же такого не было. Это только после ВОВ обе стороны поняли необходимость такого плана при всех политических обстоятельствах. С уважением
>>--- Вы хотите сказать, что в войсках не было планов прикрытия госграницы?
>
> Не стоит путать окружные планы прикрытия, предназначенные к исполнению в ходе начального периода боевых действий (22 июня по недоотмобилизованной и недоразвенутой РККА нанес удар полностью отмобилизованный и развернутый Вермахт - начального периода войны попросту не было) и план первой стратегической операции войны.
---Так согласно планам войска приграничных округов и должны были обеспечить проведение отмобилизования войск (ну и сосредоточения, до кучи).
> План первой стратегической операции у нас впрочем был, но это был план стратегической наступательной, а не стратегической оборонительной операции.Как результат, совершенно не соответсвующая обстановке, но отражающая довоенные планы, изданная верчером 22 июня "Директива № 3", которая предписывала войскам вторгнуться на территорию противника. В частности Юго-Западному фронту предписывалось „окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский и Броды. К исходу 24 июня овладеть районом Люблин“.
--- А вот тут наши "руководители" явно поторопились - не зная толком обстановки и направления нанесения главных ударов, в условиях плохой связи и больших потерь ВВС - спороли горячку.
За нее потом и расхлебывались...
КЭП
От Александр Антонов
К Кэп-БИУС (10.01.2008 21:42:07)
Дата 11.01.2008 00:26:33

Re: Да кстати

>---Так согласно планам войска приграничных округов и должны были обеспечить проведение отмобилизования войск (ну и сосредоточения, до кучи).

Только в условиях начального периода войны. Тут всё расписано:

http://militera.lib.ru/science/npv/03.html

Есть и в некотором роде определение:

"...Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника..."

Парирование удара наносимого с первого же дня войны полностью развернутыми главными силами Вермахта наши планы прикрытия не обеспечивали. Закономерен и результат.
От Кэп-БИУС
К Александр Антонов (11.01.2008 00:26:33)
Дата 11.01.2008 09:13:48

Re: Да кстати

>>---Так согласно планам войска приграничных округов и должны были обеспечить проведение отмобилизования войск (ну и сосредоточения, до кучи).
>
> Только в условиях начального периода войны. Тут всё расписано:

> http://militera.lib.ru/science/npv/03.html

> Есть и в некотором роде определение:

>"...Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника..."

> Парирование удара наносимого с первого же дня войны полностью развернутыми главными силами Вермахта наши планы прикрытия не обеспечивали. Закономерен и результат.
--- Так внезапное нападение полностью отмобилизованной и развернутой армии по неотмобилизованной и неразвернутой не мог не привести к таким последствиям. Пример Западной кампании показывает, что и в противном случае (отмобилизование и развертывание своей армии) - отнюдь не "гарантия" в отражении вражеского нападения(наступления). Видимо - причин несколько больше.
КЭП
От Colder
К Кэп-БИУС (11.01.2008 09:13:48)
Дата 14.01.2008 09:35:00

В Западной кампании свою лепту внес расслабон.

Такое ощущение, что народ в Low Countries не очень верил в войну. Читаю вот сейчас книжку по Бранденбургерам. Показательный пример с захватом моста в Геннепе (Gennep). На мосту стоит часовой от военной полиции. К нему направляется странная процессия из двух в такой же форме военной полиции и четырех гражданских. Причем полицай точно знает, что они не из его подразделения. Никаких Стой, кто идет! Стой, стрелять буду! и прочих огней на поражение. Процессия подходит к часовому, бранденбургеры в форме втирают часовому мульку про то, что они ведут пленных (!!!) и должны их передать для допроса. По вызову часового якобы пленных принимают и после "поверхностного" обыска препровождают на другой конец моста. Обыск был такой поверхностный, что полицаи не заметили спрятанного в одежде автоматического оружия (!!!). Ну и т.д. Налицо нарушение всех и всяческих норм караульной службы. Или полицаям было на все плевать, или они не верили войну, или еще что, но что точно - воевать они были совершенно не готовы. Согласно отчетности, за первые 24 часа вторжения бранденбургеры захватили 42 из 61 назначенных целей, так что, видимо, такое пофигистичное отношение было распространенным.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (10.01.2008 12:20:44)
Дата 10.01.2008 17:26:29

Re: Да кстати

> Не стоит путать окружные планы прикрытия, предназначенные к исполнению в ходе начального периода боевых действий (22 июня по недоотмобилизованной и недоразвенутой РККА нанес удар полностью отмобилизованный и развернутый Вермахт - начального периода войны попросту не было) и план первой стратегической операции войны.

О-5-25 :)
Окружные планы прикрытия - это планы армейских оборонительных операций. Да не первой стратегической.
Но а)план
б) оборонительной (ных) операций.
Увязанных в масштабах округов.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (10.01.2008 17:26:29)
Дата 11.01.2008 00:06:58

Re: Да кстати

>> Не стоит путать окружные планы прикрытия, предназначенные к исполнению в ходе начального периода боевых действий (22 июня по недоотмобилизованной и недоразвенутой РККА нанес удар полностью отмобилизованный и развернутый Вермахт - начального периода войны попросту не было) и план первой стратегической операции войны.
>
>О-5-25 :)
>Окружные планы прикрытия - это планы армейских оборонительных операций. Да не первой стратегической.

а) Фронтовых (особые округа как известно преобразовывались во фронты, окружной план = фронтовой план)

"Запас строительных материалов для постройки и восстановления постоянных линий связи на случай войны, имеющийся в распоряжении округа, мог удовлетворить лишь 10 — 20 % потребности фронтовой операции начального периода войны. Табельными средствами связи войска округа были обеспечены следующим образом..."

операций начального периода войны.

"...Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.
Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил..."

Как известно Иссерсон оказался прав, начального периода войны не было.

б) Не обязательно оборонительных. Пример:

"...3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии..."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (11.01.2008 00:06:58)
Дата 11.01.2008 09:40:25

Re: Да кстати

>>О-5-25 :)
>>Окружные планы прикрытия - это планы армейских оборонительных операций. Да не первой стратегической.
>
>а) Фронтовых (особые округа как известно преобразовывались во фронты, окружной план = фронтовой план)

Как раз эти планы и критикуются в основном за то, что они в сущности объединяли армейские планы "районы прикрытия"), а не представляли собой целенаправленого фронтового. (т.е. равномерное распределение сил между армиями 1-го эшелона, отсутсвие тылового рубежа и т.п.)

>операций начального периода войны.

и что?

> Как известно Иссерсон оказался прав, начального периода войны не было.

и что?

>б) Не обязательно оборонительных. Пример:

>"...3. С целью сокращения фронта 11 Армии

Мы же о планах прикрытия 1941 г говорим. При чем тут соображения 1940?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (11.01.2008 09:40:25)
Дата 15.01.2008 03:24:51

Re: Да кстати


>>а) Фронтовых (особые округа как известно преобразовывались во фронты, окружной план = фронтовой план)

>Как раз эти планы и критикуются в основном за то, что они в сущности объединяли армейские планы "районы прикрытия"), а не представляли собой целенаправленого фронтового. (т.е. равномерное распределение сил между армиями 1-го эшелона, отсутсвие тылового рубежа и т.п.)

Планы эти разрабатывались для обеспечения прикрытия отмобилизования и развертывания РККА на ТВД в начальном периоде боевых действий. Сработали как задумывалось они бы только в том случае если бы боевые действия начались еще до того как Верхмат завершил собсвенное развертывание для войны на ТВД.
Равномерное распределение сил? В условиях когда боевые действия начинаются до того как завершено развертывание сторон, до того как обозначились их ударные группировки, до того как оперативные плотности войск достигли уровней пригодных для позиционной обороны, какое еще может быть распределение сил первого оперативного эшелона, кроме равномерного? Где густо где пусто? Заходите вражеские силы через оперативные разрывы в нашем построении, так что ли? Нет не так.

"Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа"

Отсутсвие тылового рубежа? Сотни тысяч людей в мирное время работали на строительстве передовых приграничных укреплений. Где было взять ещё столько же для строительства тыловых рубежей? Может немцы у себя там понастроили тыловых рубежей? Или тоже фортификационные приготовления провели только у самой линии госграницы. Вот то то и оно.


>>операций начального периода войны.

>и что?

>> Как известно Иссерсон оказался прав, начального периода войны не было.

>и что?

Вот именно это самое. Планы прикрытия оказались невыполнимы в ситуации 22 июня 1941-го, потому что были разработаны для другой ситуации. Удивительно почему кто то до сих пор вопрошает: "От чего ж эти планы не сработали? Может были нереалистичны?"
Были реалистичны, но для другого сценария развязывания войны, для сценария постепенного "втягивания" сторон в войну.

>>б) Не обязательно оборонительных. Пример:
>
>>"...3. С целью сокращения фронта 11 Армии
>
>Мы же о планах прикрытия 1941 г говорим. При чем тут соображения 1940?

Да не вопрос: "При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (15.01.2008 03:24:51)
Дата 15.01.2008 09:45:18

Re: Да кстати

> Планы эти разрабатывались для обеспечения прикрытия отмобилизования и развертывания РККА на ТВД в начальном периоде боевых действий. Сработали как задумывалось они бы только в том случае если бы боевые действия начались еще до того как Верхмат завершил собсвенное развертывание для войны на ТВД.

Ну и что? Мы обсуждаем, не цель плана, а способ решения задачи. Т.е. оборонительные действия силами армий прикрытия.

>>и что?
>
> Вот именно это самое. Планы прикрытия оказались невыполнимы в ситуации 22 июня 1941-го, потому что были разработаны для другой ситуации. Удивительно почему кто то до сих пор вопрошает: "От чего ж эти планы не сработали? Может были нереалистичны?"

Удивительно другое. Удивительно, что кто то до сих пор отрицает факт существования этих планов как планов оборонительных операций.
Плохих ли хороших ли - тема отдельной дискуссии - но планов. Оборонительных.

>>Мы же о планах прикрытия 1941 г говорим. При чем тут соображения 1940?
>
> Да не вопрос: "При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."

"если кто-то кое где у нас порой" - вот это как раз не ПЛАН, а благопожелание.
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (09.01.2008 14:26:51)
Дата 09.01.2008 15:19:02

Re: Да кстати

...
--- Мне тут попались мемуары одного связиста из 116-й тбр по фамилии Шиманский (из серии "Рассказывают фронтовики"). Он в 1942 прибыл в тбр и рассказывает о своей службе "до того":
...Я рассказал, как комендант штаба 19-го МК наскочил на меня с пистолетом за то, что моя машина с радиостанцией остановилась неподалеку от штаба.
- Кстати, товарищ майор, у меня тогда был неисправен передатчик, антенны были свернуты. Один вид автомобиля с рацией привел коменданта в ярость.
- Понятно, - резюмировал майор. - Радиобоязнь у некоторых командиров в первые месяцы войны действительно была сильной. Одним казалось, стоит только включить передатчик, как противник его тут же запеленгует, налетят самолеты и разбомбят. Другие опасались перехвата радиограмм. Поэтому радио и было не в почете. Провод считался более надежным. Если нет телефона - гони связного. Так? А все это, скажу вам, от нашей радиосерости...
КЭП
От Кантри
К Кэп-БИУС (09.01.2008 15:19:02)
Дата 10.01.2008 05:20:15

Re: Да кстати

>...Я рассказал, как комендант штаба 19-го МК наскочил на меня с пистолетом за то, что моя машина с радиостанцией остановилась неподалеку от штаба.
>- Кстати, товарищ майор, у меня тогда был неисправен передатчик, антенны были свернуты. Один вид автомобиля с рацией привел коменданта в ярость.
>- Понятно, - резюмировал майор. - Радиобоязнь у некоторых командиров в первые месяцы войны действительно была сильной. Одним казалось, стоит только включить передатчик, как противник его тут же запеленгует, налетят самолеты и разбомбят. Другие опасались перехвата радиограмм. Поэтому радио и было не в почете. Провод считался более надежным. Если нет телефона - гони связного. Так? А все это, скажу вам, от нашей радиосерости...

Доброго времени суток.
А если на мотивы поступка этого коменданта с другой стороны взглянуть? Радийная машина (да поди не замаскированная) - верный признак, что где то рядом пользователи в чинах. В такой ситуации достаточно разведчика - корректировщика в кустах, чтобы противник разорился на артналет, а то и на авиаудар. А оно штабу надо?
Кажется, в книге "Записки советского офицера" автор сетовал на то, что пехота неодобрительно отзывалась о танках, которые появлялись в ее порядках. Вы - де постреляете и уедете, а немцы артналет на нас сделают...
С уважением.
От Кэп-БИУС
К Кантри (10.01.2008 05:20:15)
Дата 10.01.2008 21:46:16

Re: Да кстати

>>...Я рассказал, как комендант штаба 19-го МК наскочил на меня с пистолетом за то, что моя машина с радиостанцией остановилась неподалеку от штаба.
>>- Кстати, товарищ майор, у меня тогда был неисправен передатчик, антенны были свернуты. Один вид автомобиля с рацией привел коменданта в ярость.
>>- Понятно, - резюмировал майор. - Радиобоязнь у некоторых командиров в первые месяцы войны действительно была сильной. Одним казалось, стоит только включить передатчик, как противник его тут же запеленгует, налетят самолеты и разбомбят. Другие опасались перехвата радиограмм. Поэтому радио и было не в почете. Провод считался более надежным. Если нет телефона - гони связного. Так? А все это, скажу вам, от нашей радиосерости...
>
>Доброго времени суток.
>А если на мотивы поступка этого коменданта с другой стороны взглянуть? Радийная машина (да поди не замаскированная) - верный признак, что где то рядом пользователи в чинах. В такой ситуации достаточно разведчика - корректировщика в кустах, чтобы противник разорился на артналет, а то и на авиаудар. А оно штабу надо?
--- Вы полагаете, что немецкие самолеты аки мухи "вились" над лесами и полями? Гораздо проще наличие штаба было установить диверсантам - по обилию проводной связи, тянущейся к одному месту. В хорошем смысле:-)))
>Кажется, в книге "Записки советского офицера" автор сетовал на то, что пехота неодобрительно отзывалась о танках, которые появлялись в ее порядках. Вы - де постреляете и уедете, а немцы артналет на нас сделают...
>С уважением.
От Кантри
К Кэп-БИУС (10.01.2008 21:46:16)
Дата 11.01.2008 01:04:53

Re: Да кстати


>--- Вы полагаете, что немецкие самолеты аки мухи "вились" над лесами и полями? Гораздо проще наличие штаба было установить диверсантам - по обилию проводной связи, тянущейся к одному месту. В хорошем смысле:-)))

В хорошем смысле...
Три батальона имеют связь с узлом штаба полка, три полка имеют связь со штабом дивизии. Что то ни одна рота прямой линии связи со Ставкой или даже со штабом фронта не имела. Где же "пучок проводов"? А "радийка" - это круто. Либо мобильная (шибко мобильная) часть, либо что то важное. Авиация, не авиация, но снаряд - другой запросто прилететь может.
С уважением.
От Лейтенант
К Кантри (10.01.2008 05:20:15)
Дата 10.01.2008 16:52:50

Re: Да кстати

>Кажется, в книге "Записки советского офицера" автор сетовал на то, что пехота неодобрительно отзывалась о танках, которые появлялись в ее порядках. Вы - де постреляете и уедете, а немцы артналет на нас сделают...

Встречал подобное и в немецких и в американских мемуарах.