ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу о достоверности базы данных потерь "Мемориал"

От	серж
К	All
Дата	11.01.2008 22:19:02
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Армия;

К вопросу о достоверности базы данных потерь "Мемориал"

Просматривая книгу "Органы государственной безопасности в годы ВОВ" том 2, книга 1, натолкнулся на докладную записку НКВД Крымской АССР № 17642 во 2-е Управление НКВД СССР о деятельности германских разведывательных органов на территории Крымской АССР. В нем имеются данные на несколько человек, которые проходя службу в РККА сдались в плен, а затем были завербованы немцами. Впоследствие все арестованы органами НКВД. Я решил проверить этих лиц по "Мемориалу". Результат поразителен:
Всего в документе - 8 человек
Проходят по ОБД как пропавшие без вести - 3 человека.
С уважением,
Сергей

От	Samsv
К	серж (11.01.2008 22:19:02)
Дата	13.01.2008 15:33:41

В настоящий момент ОБД не может быть достоверной.

Приветствую! Поясню, почему я так утверждаю.
1.Ветхость архивных документов предполагает наличие большого количества ошибок сканирования, которые желательно свести к минимуму.
2.Безграмотность многих писарей предполагает большое количество ошибок в самих документах, которые тоже желательно свести к минимуму.
3.Большое количество приказов о плохом учете в соединениях, частях и подразделениях тоже говорит не в пользу достоверности сведений.
4.Практически полное отсутствие в ОБД форматного и логического контроля полей в записях. Под форматным контролем предполагается, что в поле "год рождения",например, должны быть только 4 цифры, а не буквы, или буквы и цифры.
Под логическим контролем, что в поле "год рождения" дложны быть числа в диапазоне, допустим, от 1850 до 1935.
5.Отсутствие нормативно-справочной информации, которая могла бы использоваться для проверки полей записей:
- справочники административно-территориального деления (например,чтобы в документах не попадался г. Липетск в Воронежской области)
- справочники соответствия старого и нового адм.-территор. деления (переименования областей,районов,городов,ликвидация и укрупнение районов, переход села, района из одной области в другую )
- справочник должностей (чтобы народ не спрашивал, например, что это за такая должность - ЦБПП)
- справочники причин выбытия
- перечни частей, соединений, объединений
- справочники госпиталей
- справочники лагерей (нем. и рус. транскрипции)
и т.д.
6. Поля, которые невозможно сверить со справочной информацией, должны проверяться другими способами.
Например, год рождения должен быть в пределах, допустим, с 1850 до 1935. А ОБД Вам сейчас выдаст и 1832-й год рождения, и 1834-й, например.
7. Должен быть перекрёстный контроль между зависимыми полями. Например, если в поле Фамилия - Крелиник,
а в поле фамилия жены - Кретинина, то ясно, что в одном из полей ошибка (хотя в некоторых случаях у жен может быть и другая фамилия).
8. Должен быть перекрёстный контроль при проверке записи с другими массивами данных.
Поясню на предыдущем примере:
Имеем документ о военнопленном по фамилии Крелиник, а жена - Крелинина (или Кретинина).
Тогда, зная область и р-н (Воронежская,Хлевенский) из документа, лезем в справочники. Выясняем, что Хлевенский р-н сейчас - это КП Липецкой обл. Лезем в КП Липецкой обл. и находим, что в КП есть Кретинин, а не Крелинин, и не Крелиник. А попутно для проверки выясняем, что в этом районе в КП почти сотня Кретининых, а Крелиников и Крелининых и в помине нет.
Вот такие должны быть проверки записей на достоверность информации. Но это лишь один частный пример.
На самом деле всё это предполагает огромный объём работы и огромный объём финансирования.
Надеюсь, в будущем ОБД будет более достоверной, чем сейчас.
А пока пользуемся тем, что есть сейчас. Это уже намного лучше, чем было раньше.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	серж (11.01.2008 22:19:02)
Дата	12.01.2008 16:02:04

Как раз достоверность он и доказывает :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Иначе в базе была бы куча народу, который пропал без вести(=попал в окружение или плен), а затем был освобожден из плена или спустя месяц и более вышел к своим из окружения. Примеров, когда люди попадали в пропавшие без вести, а затем возвращались можно найти немало.

Соответственно из восьми человек пятеро могли остаться в живых, попасть в лагерь, отсидеть, освободится и вернуться домой. Трое, соответственно, были убиты и съедены кровавой гебней(расстреляны за "подвиги", умерли в лагере, по пути, случайной бомбой итп.)

Я не знаю, какой механизм предохранения от двойного подсчета был у составителей ОБД. Но этот пример показывает(?), что он был.

С уважением, Алексей Исаев

От	серж
К	Исаев Алексей (12.01.2008 16:02:04)
Дата	12.01.2008 16:12:03

Re: Как раз...

>Иначе в базе была бы куча народу, который пропал без вести(=попал в окружение или плен), а затем был освобожден из плена или спустя месяц и более вышел к своим из окружения. Примеров, когда люди попадали в пропавшие без вести, а затем возвращались можно найти немало.

Алексей, ВСЕ тобою перечисленные ДОЛЖНЫ быть в этой базе исходя из принципов ее ФОРМИРОВАНИЯ. В нее заносятся ВСЕ кто упоминается в донесениях о потерях.

>Я не знаю, какой механизм предохранения от двойного подсчета был у составителей ОБД. Но этот пример показывает(?), что он был.

В том то и дело, что такого механизма не было. Он еще не прорабатывался.
С уважением,
Сергей

От	Исаев Алексей
К	серж (12.01.2008 16:12:03)
Дата	12.01.2008 21:54:33

Тогда в ней должен быть страшный оверклейм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я, специально вопросом не занимаясь, дважды сталкивался со случаями поспешного записывания в покойники.:
а) 79 гв. сд под Курском, людей в пропавшие без вести, а они в медсанбат соседней дивизии попали.
б) 4 гв. армия на Балатоне, безвозвратные потери за январь 1945 г. ок. 4 тыс. человек, из которых в феврале вышли к своим 800 чел.

Как я понимаю, это можно было проверять по данным военкоматов, там же в записях есть, кем и когда призывался.

С уважением, Алексей Исаев

От	PK
К	Исаев Алексей (12.01.2008 21:54:33)
Дата	13.01.2008 16:11:01

Не знаю какой овер-чего-там в базе, (ъ)

>Как я понимаю, это можно было проверять по данным военкоматов, там же в записях есть, кем и когда призывался.

... а вот в данных военкоматов он был весьма и весьма мощным. Пример я уже приводил - в родной деревне пришлось сдалбливать с досок почёта процентов 10 записанных - явившихся в живом виде в гости после устанвки памятника (по данным военкомата, выверенным ) в брежневские времена. И это несмотря на совершенно тепличные условия для учёта - единовременный призыв 01.05.1942г. бОльшей части мужского населения (25 призывных возрастов практически дочиста, около 800 человек) почти всех в одну часть, (попавшую для начала куда-то под Сталинград), строжайший учёт населения до, после и во время войны (номерной посёлок), и отсустсвие оккупации и проч. документоуничтожающих событий.

Кстати общий безвозврат убитыми среди односельчан можно оценить за всю войну процентов в 20 что ли цифры не помню уже, возможно раньше я их уже приводил.

От	hunter019
К	Исаев Алексей (12.01.2008 21:54:33)
Дата	13.01.2008 15:39:35

Re: Тогда в ней должен быть страшный оверклейм - да, есть такое дело

Приветствую
>а) 79 гв. сд под Курском, людей в пропавшие без вести, а они в медсанбат соседней дивизии попали.
>б) 4 гв. армия на Балатоне, безвозвратные потери за январь 1945 г. ок. 4 тыс. человек, из которых в феврале вышли к своим 800 чел.
А кого-то поименно не учли, только в численных значениях. Вот и получается - на повторенных людей будут те, кто не учтен ПОИМЕННО. Счет 1,25:1 в пользу оверклейма
>Как я понимаю, это можно было проверять по данным военкоматов, там же в записях есть, кем и когда призывался.
Военкомат - не панацея. Мне прислали ксерокопию из "Дело мобилизованных запаса Кировского военкомата" 23.6.41-8.5.45 с записью о мем погибшем дядьке. Так вот из 46 фамилий на одной странице только у одного значится, что он погиб, но не у моего дядьки. Вот тебе и достоверность проверки.
Прислали так же ксерокопию "похоронки" из "Дело №4 том №3. Извещение о судьбе в/служащих 1941-1945г.г." Похоронка на моего дядьку идет под №87. И данные из "Дела №4" не сверены с данными "Дела мобилизованных.."

От	hunter019
К	серж (12.01.2008 16:12:03)
Дата	12.01.2008 16:33:30

Действительно, защиты еще нет

>>Я не знаю, какой механизм предохранения от двойного подсчета был у составителей ОБД. Но этот пример показывает(?), что он был.
>В том то и дело, что такого механизма не было. Он еще не прорабатывался.
Сортировку и отбор еще не проводили.
Но, дублирование сведений на одних людей частично компенсируется отсутствием сведений на других. Это как в первом приведенном сержем примере, так и в том, что я для своего сотрудника искал его родственников - из трех нашел одного.

От	Моцарт
К	серж (11.01.2008 22:19:02)
Дата	12.01.2008 13:45:39

а можно ссылочку на эту базу?

что-то у них на сайте я не нашел.

От	ДмМохов
К	Моцарт (12.01.2008 13:45:39)
Дата	12.01.2008 14:40:09

Это другой "Мемориал"

http://www.obd-memorial.ru/

От	Старик
К	серж (11.01.2008 22:19:02)
Дата	12.01.2008 12:58:47

Данные достоверны.

Собирать эту базу начал в ЦАМО еще поисковый отряд Историко-архивного института "Судьба" в 1990-м

От	серж
К	Старик (12.01.2008 12:58:47)
Дата	12.01.2008 14:49:26

Вы о чем, собственно?

>Собирать эту базу начал в ЦАМО еще поисковый отряд Историко-архивного института "Судьба" в 1990-м

Причем здесь этот институт, ЦАМО...?

От	Старик
К	серж (12.01.2008 14:49:26)
Дата	12.01.2008 14:52:56

О том, что бойцы этого отряда - честнейшие люди. Куда честнее нас. (-)

От	серж
К	Старик (12.01.2008 14:52:56)
Дата	12.01.2008 14:58:16

Еще раз вопрос: Вы собственно о чем?

Какое отношение этот отряд имеет к ОБД "Мемориал"?

От	Старик
К	серж (12.01.2008 14:58:16)
Дата	12.01.2008 15:13:35

Re: Еще раз...

>Какое отношение этот отряд имеет к ОБД "Мемориал"?

Такое, что бойцы этого обряда РАБОТАЛИ в штате "Мемориала" за гроши и ПРОБИВАЛИ и СОЗДАВАЛИ ту самую базу, которой все теперь пользуются.
По-моему, Сережа Садовников до сих пор там.

От	серж
К	Старик (12.01.2008 15:13:35)
Дата	12.01.2008 15:24:41

Вы про какую базу говорите? (-)

От	Старик
К	серж (12.01.2008 15:24:41)
Дата	12.01.2008 15:28:18

Про ту, о которой вы спрашивали. (-)

От	серж
К	Старик (12.01.2008 15:28:18)
Дата	12.01.2008 15:31:19

Тогда ответьте на вопрос

Как в 1990 году начали собирать базу, материалы для которой сканировать и вбивать данные в нее стали только в прошлом году? Что значит "начали собирать"?

От	Старик
К	серж (12.01.2008 15:31:19)
Дата	12.01.2008 15:39:27

С удовольствем отвечу.

>Как в 1990 году начали собирать базу, материалы для которой сканировать и вбивать данные в нее стали только в прошлом году? Что значит "начали собирать"?

То и значит, что тогда работали по 33-ей (чуть позднее также по 34-й и 39-й армиям). Причем допуск в Архив получали по спецразрешению. Но уже в 1991-м начали потихоньку обрабатывать письма и других людей, отцы которых "без вести". Вот тогда еще в отсутствие компьютера создали карточную базу. С 1994-го "Судьба начала работать под крылом "Мемориала". С 1995-го улучшилось с доступом в ЦАМО и ГВП, так как уже поработали над "Книгами памяти".
С 1998-го начали набирать базу на компе, для чего Василь Васильич пробил персоналку.
Я не знаю, откуда у вас сведения, что "только в прошлом году..." В прошлом году начали создавать ИНТЕРНЕТ версию базы.
И кстати, она еще долго будет пополняться.

От	серж
К	Старик (12.01.2008 15:39:27)
Дата	12.01.2008 15:48:10

Вы путаете

>То и значит, что тогда работали по 33-ей (чуть позднее также по 34-й и 39-й армиям). Причем допуск в Архив получали по спецразрешению. Но уже в 1991-м начали потихоньку обрабатывать письма и других людей, отцы которых "без вести". Вот тогда еще в отсутствие компьютера создали карточную базу. С 1994-го "Судьба начала работать под крылом "Мемориала". С 1995-го улучшилось с доступом в ЦАМО и ГВП, так как уже поработали над "Книгами памяти".

Общество Мемориал не имеет никакого отношения к ОБД "Мемориал".

>С 1998-го начали набирать базу на компе, для чего Василь Васильич пробил персоналку.
>Я не знаю, откуда у вас сведения, что "только в прошлом году..." В прошлом году начали создавать ИНТЕРНЕТ версию базы.

Базу данных создают совершенно другие люди на других принципах.

>И кстати, она еще долго будет пополняться.

Не долго.

От	Старик
К	серж (12.01.2008 15:48:10)
Дата	12.01.2008 15:49:49

Вы же все и так сами знаете. Зачем тогда спрашивать? (-)

От	серж
К	Старик (12.01.2008 15:49:49)
Дата	12.01.2008 15:57:20

Уточняю, о чем собственно речь (-)

От	Старик
К	Старик (12.01.2008 15:49:49)
Дата	12.01.2008 15:50:19

И стати, "Судьба" не имеел оношения к обществу "Мемориал". (-)

От	серж
К	Старик (12.01.2008 15:50:19)
Дата	12.01.2008 15:58:06

Тогда Вы имели ввиду ВМЦ? (-)

От	Одессит
К	серж (11.01.2008 22:19:02)
Дата	11.01.2008 23:11:36

А что тут странно?

Добрый день
>данные на несколько человек, которые проходя службу в РККА сдались в плен, а затем были завербованы немцами. Впоследствие все арестованы органами НКВД. Я решил проверить этих лиц по "Мемориалу". Результат поразителен:
>Всего в документе - 8 человек
>Проходят по ОБД как пропавшие без вести - 3 человека.

На момент подачи сводки о безвозвратных потерях формы БП-2 о них не было известно, что они сдались в плен. Просто немцы проигнорировали джентльменское правило и не сообщили об этом :-))
А в бюро по потерям не вели учет дальнейшей судьбы пропавших без вести. Вот и все. Вы там покопайтесь по известным предателям и перебежчикам - практически все "без вести".

С уважением www.lander.odessa.ua

От	серж
К	Одессит (11.01.2008 23:11:36)
Дата	11.01.2008 23:26:51

Я не про это

>На момент подачи сводки о безвозвратных потерях формы БП-2 о них не было известно, что они сдались в плен. Просто немцы проигнорировали джентльменское правило и не сообщили об этом :-))

А про то, что 5 человек не учтены.

От	Владислав
К	серж (11.01.2008 23:26:51)
Дата	12.01.2008 12:22:50

Re: Я не...

Доброе время суток!

>А про то, что 5 человек не учтены.

Ну, теоретически всех восьмерых в этой базе вообще быть не должно.

С уважением

Владислав

От	серж
К	Владислав (12.01.2008 12:22:50)
Дата	12.01.2008 14:48:41

Наоборот, они ВСЕ должны быть там

>>А про то, что 5 человек не учтены.
>Ну, теоретически всех восьмерых в этой базе вообще быть не должно.

И теоритически, и практически они должны быть в этой базе. Как и около 50 других, которые фигурируют в книге.
С уважением,
Сергей

От	Владислав
К	серж (12.01.2008 14:48:41)
Дата	12.01.2008 15:48:39

Это зависит от того, чем мы считаем данную базу

Доброе время суток!

>И теоритически, и практически они должны быть в этой базе. Как и около 50 других, которые фигурируют в книге.

Если мы рассматриваем базу как список безвозвратных ВОЕННЫХ потерь вооруженных сил СССР за годы войны -- тогда этих людей там быть не должно, ибо они таковыми не являются.

Если мы рассматриваем ее как список ВСЕХ потерь, сделанный по расширительному принципу (лучше переучесть, чем недоучесть) -- тогда, безусловно, эти восемь человек имеют основания туда попасть.

Но в последнем случае базу данных нельзя использовать как источник статистических данных. Просто потому что мы не можем достоверно определить процент "недоучета" или "переучета", отделить военные потери от невоенных (например, умерших от несчастных случаев в тылу, от болезней или просто от старости -- средняя продолжительность жизни тогда не слишком превышала максимальный призывной возраст)

Беда в том, что базу пытаются рассматривать именно в качестве статистического источника по потерям в результате боевых действий.

С уважением

Владислав

От	серж
К	Владислав (12.01.2008 15:48:39)
Дата	12.01.2008 15:55:38

Re: Это зависит...

>Если мы рассматриваем базу как список безвозвратных ВОЕННЫХ потерь вооруженных сил СССР за годы войны -- тогда этих людей там быть не должно, ибо они таковыми не являются.

Не понял. Они что, не были ВОЕННЫМИ? И второе, что Вы называете безвозвратными потерями? И третье, я говорю о "недоучете" донесений.

>Но в последнем случае базу данных нельзя использовать как источник статистических данных. Просто потому что мы не можем достоверно определить процент "недоучета" или "переучета", отделить военные потери от невоенных (например, умерших от несчастных случаев в тылу, от болезней или просто от старости -- средняя продолжительность жизни тогда не слишком превышала максимальный призывной возраст)

Не понял, попадание в плен это не "военная потеря"?

>Беда в том, что базу пытаются рассматривать именно в качестве статистического источника по потерям в результате боевых действий.

См. выше.
С уважением,
Сергей

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 15:55:38)
Дата	12.01.2008 19:05:19

Вы какую базу имеете ввиду?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не понял, попадание в плен это не "военная потеря"?

Ссылка стоит на базу ПОГИБШИХ, а не общюю базу потерь.
Иначе как найти в ней раненых, например?
Или раненые - это не потери армии?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 19:05:19)
Дата	12.01.2008 19:09:02

Нет такой базы - погибших... (-)

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 19:09:02)
Дата	12.01.2008 19:11:58

Тогда как в ней найти раненых? (-)

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 19:11:58)
Дата	12.01.2008 19:14:22

Re: Тогда как...

Такой задачи как поиск ранен/убит/пропал без вести перед создателями не ставилось, следовательно их найти поиском по такому параметру нельзя.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 19:14:22)
Дата	12.01.2008 19:37:19

И все-таки я думаю, что Вы ошибаетесь... База только по погибшим...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Такой задачи как поиск ранен/убит/пропал без вести перед создателями не ставилось, следовательно их найти поиском по такому параметру нельзя.

В базе ВООБЩЕ нет раненых, как и попавших в плен, а затем вернувшихся.
А вот погибшие/умершие в плену как раз есть.
Думаю, разработчиками ставилась задача занести пока не вообще все военные потери,
а только погибших в Великую Отечественную войну.

То есть, исходя из этой логики, все 8 человек в базе быть не должны -
они-то как раз вернулись из плена тем или иным способом.

Кстати, потери военнопленными разве считаются безвозвратными?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	hunter019
К	Олег... (12.01.2008 19:37:19)
Дата	12.01.2008 21:43:47

Правильный вывод

>Думаю, разработчиками ставилась задача занести пока не вообще все военные потери,
>а только погибших в Великую Отечественную войну.
Именно в ВОВ. На это деньги и выделены.
>В базе ВООБЩЕ нет раненых, как и попавших в плен, а затем вернувшихся.
Они идут как пропавшие без вести/попавшие в плен. Отметка о возвращении из плена иногда встречается, но это - редкость. Так же как и отметка о том, что жив. Такие отметки ставились лишь в тех случаях, когда Бюро по учету потерь извещалось какой-либо организацией, что человек жив.

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 19:37:19)
Дата	12.01.2008 19:49:15

Re: И все-таки...

>В базе ВООБЩЕ нет раненых, как и попавших в плен, а затем вернувшихся.

Олег, ну как нет, если есть. :))
И те, и другие. Пример попавших в плен, а затем вернувшихся, я как раз и привел (записи по которым есть в ОБД).
Если хотите найти раненых поищите их в документах медсанбатов.

>А вот погибшие/умершие в плену как раз есть.

Это просто была отдельная картотека, уже отсканированная. Ее "прицепили" к ОБД. Некоторые военнослужащие из этой картотеки фигурируют и в других донесениях - как пропавшие без вести.

>Думаю, разработчиками ставилась задача занести пока не вообще все военные потери,
>а только погибших в Великую Отечественную войну.

Пока они только сканируют ВСЕ донесения и вносят данные в БД.

>Кстати, потери военнопленными разве считаются безвозвратными?

Есть безвозвратные, а есть демографические. Вы про какие говорите?

От	Старик
К	серж (12.01.2008 14:48:41)
Дата	12.01.2008 14:53:31

Re: Наоборот, они...

>И теоритически, и практически они должны быть в этой базе. Как и около 50 других, которые фигурируют в книге.

Вовсе не обязательно.

От	серж
К	Старик (12.01.2008 14:53:31)
Дата	12.01.2008 14:57:20

Именно, что обязательно

>>И теоритически, и практически они должны быть в этой базе. Как и около 50 других, которые фигурируют в книге.
>Вовсе не обязательно.

Эти люди попали в плен, следовательно в донесениях частей (соединений) они должны проходить или как попавшие в плен, или пропавшие без вести. Отсюда следует, что донесения на них или а) не составлялись или б) не найдены в ЦАМО. Далее следует утверждение про "достоверность"...

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 14:57:20)
Дата	12.01.2008 19:06:29

База мемориала - это база только по ПОГИБШИМ, а не по потерям вообще... (-)

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 19:06:29)
Дата	12.01.2008 19:08:28

Это не верно. Туда вносятся (пока) все. (-)

От	Старик
К	серж (12.01.2008 14:57:20)
Дата	12.01.2008 15:23:43

Вы опять про "в принципе"

>>>И теоритически, и практически они должны быть в этой базе. Как и около 50 других, которые фигурируют в книге.
>>Вовсе не обязательно.
>
>Эти люди попали в плен, следовательно в донесениях частей (соединений) они должны проходить или как попавшие в плен, или пропавшие без вести. Отсюда следует, что донесения на них или а) не составлялись или б) не найдены в ЦАМО. Далее следует утверждение про "достоверность"...

Вы идеализируете события.

А были и такие моменты (и не раз), когда фамилий личного состава у командира части нет.
А были и такие, когда расшифровка фамилий, писанных от руки химическим карандашом на подмокшей бумаге представлялась делом весьма сложным.
Скажем, когда я копался в следах Великого Букрина, частенько встречал такие донесения:
"В ходе боя погибли лейтенант Кравцов, сержант - фамилия н/уст., ефрейтор Рощин К., кр-ц Котов, красноармеец н/у, кр-ц Данилов Н.А., мл. с-т н/у, пропали без вести красн-ц Плохов А., с-т Глухов."
А еще были и такие моменты, когда скажем, та 't 33-z армия в окружении пополнилась за счет местных жителей, которых насчитывало более 3000 чел. Многие погибли, многие разбежались по домам. Как их учитывать?

И таких примеров как гряэи

Потому не надо относиться к базе данных, как к догме.

От	серж
К	Старик (12.01.2008 15:23:43)
Дата	12.01.2008 15:28:13

Как это противоречит сказанному мною?

>А были и такие моменты (и не раз), когда фамилий личного состава у командира части нет.

Следовательно в донесение не включены

>А были и такие, когда расшифровка фамилий, писанных от руки химическим карандашом на подмокшей бумаге представлялась делом весьма сложным.

Следовательно, в донесение не включены

>А еще были и такие моменты, когда скажем, та 't 33-z армия в окружении пополнилась за счет местных жителей, которых насчитывало более 3000 чел. Многие погибли, многие разбежались по домам. Как их учитывать?

Следовательно донесение не составлено.
Итог: Вы повторили в примерах, что я изложил в двух пунктах.

>Потому не надо относиться к базе данных, как к догме.

А я и не отношусь. Я просто привел пример "неучтенки"

От	hunter019
К	серж (12.01.2008 15:28:13)
Дата	12.01.2008 15:32:05

Сформулирую по-другому

Возможно изначально Вы хотели сказать, что ОБД недостоверна количественно?
И именно это подтвердили примером?

От	серж
К	hunter019 (12.01.2008 15:32:05)
Дата	12.01.2008 15:50:10

Именно так

>Возможно изначально Вы хотели сказать, что ОБД недостоверна количественно?
>И именно это подтвердили примером?

Потому что другие варианты "недостоверности" никем и не поднимаются.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 15:50:10)
Дата	12.01.2008 19:11:38

Например...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Мой дед должен быть учтен девять раз как раненый (потери ранеными)
плюс еще три раза как убитый (есть похоронки и даже место захоронения указано).
Умер в 1988 году, правда с войны пришел инвалидом.
То есть по-вашей логике минимум 12 записей на одного человека
не хватает, чтобы подсчитать общие потери
(больными, ранеными, пленными и безвозвратными).

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 19:11:38)
Дата	12.01.2008 19:17:16

Re: Например...

>То есть по-вашей логике минимум 12 записей на одного человека
>не хватает, чтобы подсчитать общие потери
>(больными, ранеными, пленными и безвозвратными).

А кто ставит такую задачу? Исполнители тупо вносят данные из донесений, храняшихся в ЦАМО. Сколько раз человек фигурирует в донесениях, столько на него записей и будет.
Вот когда они сведут данные (если сведут) вот тогда и можно будет говорить о чем-то.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 19:17:16)
Дата	12.01.2008 19:32:53

То есть данными пользоваться нельзя?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот когда они сведут данные (если сведут) вот тогда и можно будет говорить о чем-то.

Пока в базе даже нет разбивки по полям: погибшие, раненые, брольные, пропавшие без вести.
То есть на данный момент пользоваться базой вообще нельзя - нет даже разбивки по типу потерь.
И статитика тоже - из МИНИМУМ 12 записей по моему деду нет НИ ОДНОЙ...

То есть ошибка в данном случае - минимум в 12 раз!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 19:32:53)
Дата	12.01.2008 19:38:17

Смотря какими данными и с какой целью

>Пока в базе даже нет разбивки по полям: погибшие, раненые, брольные, пропавшие без вести.

А зачем такое поле? Основной целью, стоявшей перед разработчиками стояла задача дать возможность людям узнать информацию про своего родственника. Поле "ранен/убит/плен" для этой цели не является необходимым.

>То есть на данный момент пользоваться базой вообще нельзя - нет даже разбивки по типу потерь.

А для чего эта разбивка? Провести статистическое исследование? Это не задача этой БД.

>И статитика тоже - из МИНИМУМ 12 записей по моему деду нет НИ ОДНОЙ...
>То есть ошибка в данном случае - минимум в 12 раз!

Нет никакой ошибки.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 19:38:17)
Дата	12.01.2008 19:52:02

Re: Смотря какими...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А зачем такое поле? Основной целью, стоявшей перед разработчиками стояла задача дать возможность людям узнать информацию про своего родственника. Поле "ранен/убит/плен" для этой цели не является необходимым.

Это ГЛАВНОЕ поле! Ну допустим, выбыл человек по болезни,
и в конце войны благополучно вернулся.
Или тут же указан человек, погибший.
Если не иметь полей по типам потерь,
база бессмысленна, так как подавляющее большинство из
записей будет касатся как раз раненых.

Полагаю, родственники все-таки будут искать прежде всего убитых.

>Нет никакой ошибки.

Как же нет, когда есть! У меня есть бумаги, говорящие о том,
что он минимум 12 раз должен был быть отнесен к потерям!
И НИ ОДНОЙ записи об этом!!!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 19:52:02)
Дата	12.01.2008 20:06:12

Re: Смотря какими...

>Это ГЛАВНОЕ поле! Ну допустим, выбыл человек по болезни,
>и в конце войны благополучно вернулся.
>Или тут же указан человек, погибший.
>Если не иметь полей по типам потерь,
>база бессмысленна, так как подавляющее большинство из
>записей будет касатся как раз раненых.

Не понял. Такое поле как "причина выбытия" конечно же есть. Я имел ввиду использование этого поля для поиска. Для поиска человека это поле не нужно. В информации по записи - да, оно необходимо, что и сделано.

>Полагаю, родственники все-таки будут искать прежде всего убитых.

Это почему? Мало ли какие ситуации бывают.

>Как же нет, когда есть! У меня есть бумаги, говорящие о том,
>что он минимум 12 раз должен был быть отнесен к потерям!
>И НИ ОДНОЙ записи об этом!!!

Еще раз: в настойщий момент БД представляет из себя сборку разрозненных записей из разных источников. Они не сведены под персоналии. Насчет отнесения/неотнесения к потерям я уже сказал, что данная БД создается не для этих целей. Ее задача - дать максимум информации о судьбе человека.
Насчет отсутствия записей в БД, в этой ветке уже упоминалось, почему нет этих записей.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 20:06:12)
Дата	12.01.2008 20:21:04

Где такое поле?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не понял. Такое поле как "причина выбытия" конечно же есть. Я имел ввиду использование этого поля для поиска. Для поиска человека это поле не нужно. В информации по записи - да, оно необходимо, что и сделано.

Где такое поле?
Я вот вижу только поля ФИО, дата рождения, дата потери и место потери.
У Вас какие-то другие поля имеются?

Если зайти в подробное описание.

Если же смотреть подробности, становитяс понятно,
что данных о раненых практически нет.

>Это почему? Мало ли какие ситуации бывают.

Вот именно. Как искать раненого? Мало ли какие ситуации бывают...

>Еще раз: в настойщий момент БД представляет из себя сборку разрозненных записей из разных источников. Они не сведены под персоналии. Насчет отнесения/неотнесения к потерям я уже сказал, что данная БД создается не для этих целей. Ее задача - дать максимум информации о судьбе человека.

Так я и говорю, что конкретно в данном случае о судьбе человека нет абсолютно НИЧЕГО!
Хотя должно быть МИНИМУМ двенадцать записей!

>Насчет отсутствия записей в БД, в этой ветке уже упоминалось, почему нет этих записей.

Где в этой ветке упоминалось, почему в БД нет записей потерь ранеными!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	hunter019
К	Олег... (12.01.2008 20:21:04)
Дата	12.01.2008 21:39:57

ОБД базируется на 58-м фонде ЦАМО

Приветствую!
Он в свою очередь - на архиве Центрального бюро погибших и пропавших без вести.
О раненных в этом бюро речи не идет, попадают сюда случайно с другими документами.
Еще вопросы по поводу раненных есть?

От	Олег...
К	hunter019 (12.01.2008 21:39:57)
Дата	12.01.2008 22:14:57

Так я и думал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

То есть очевидно, что БД учитывает только погибших,
о чем я и говорил...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 22:14:57)
Дата	12.01.2008 22:26:01

Из чего сделан такой вывод?

>То есть очевидно, что БД учитывает только погибших,
>о чем я и говорил...

Еще раз: кто есть в архивных донесениях, тот есть и в БД, вне зависимости от его судьбы или причин выбытия.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 22:26:01)
Дата	13.01.2008 03:11:32

Re: Из чего...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Процитирую ув. участника hunter019:

О раненных в этом бюро речи не идет, попадают сюда случайно с другими документами.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 03:11:32)
Дата	13.01.2008 10:15:18

Re: Из чего...

>Процитирую ув. участника hunter019:
>О раненных в этом бюро речи не идет, попадают сюда случайно с другими документами.

Да можете хоть зацитироваться.
Пример: наберите в ОБД фамилию Якупов Абула. Вам выдаст страницу донесения о потерях 10 стрелковой дивизии. Только с этой страницы в ОБД внесены 7 (семь) человек по графе ранен.
Еще вопросы будут?

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 10:15:18)
Дата	13.01.2008 14:14:41

Re: Из чего...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я вообщем-то и говорил как раз, что в том виде, в каком Вы хотите учитывать ВСЕ военные потери базой пользоваться нельзя, поскольку там не хватает основной группы потерь - потерь ранеными. Их должно быть БОЛЬШИНТСВО, а не те случайно попавшие туда данные, которые Вы приводите в пример. Опять повторю - из 12 записей на конкретного человнка нет НИ ОДНОЙ.

Сейчас бвзой можно пользоваться (с определеной натяжкой, о которой Вы как раз указали ввиде трех лишних записей) только по погибшим. Когда туда будут включены остальные категории, тогда можно будет подсчитывать общие потери.

Покрышкина, кстати, там тоже нет, хотя о нем должны быть по крайней мере одна запись как о пропавшем без вести. Так что я думаю, что пропавших без вести все-таки каким-то образом объявляли живыми после обнаружения человека и это скорее всего относится и к Вашему примеру.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 14:14:41)
Дата	13.01.2008 14:37:18

Да ничего я не хочу

>Я вообщем-то и говорил как раз, что в том виде, в каком Вы хотите учитывать ВСЕ военные потери базой пользоваться нельзя, поскольку там не хватает основной группы потерь - потерь ранеными. Их должно быть БОЛЬШИНТСВО, а не те случайно попавшие туда данные, которые Вы приводите в пример. Опять повторю - из 12 записей на конкретного человнка нет НИ ОДНОЙ.

Я говорю о том, что в ЦАМО ОТСУТСТВУЮТ многие донесения от частей. В этом суть моего постинга.

>Сейчас бвзой можно пользоваться (с определеной натяжкой, о которой Вы как раз указали ввиде трех лишних записей) только по погибшим. Когда туда будут включены остальные категории, тогда можно будет подсчитывать общие потери.

Я считать потери и не собираюсь.

>Покрышкина, кстати, там тоже нет, хотя о нем должны быть по крайней мере одна запись как о пропавшем без вести. Так что я думаю, что пропавших без вести все-таки каким-то образом объявляли живыми после обнаружения человека и это скорее всего относится и к Вашему примеру.

Объявлять то объявляли, только донесения составлять должны были и данные этих донесений должны попасть в БД.

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 14:37:18)
Дата	13.01.2008 15:37:25

Делать такой вывод на основе базы как-то не логично...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я говорю о том, что в ЦАМО ОТСУТСТВУЮТ многие донесения от частей. В этом суть моего постинга.

Это как бы и без базы ясно. Нет?

>Объявлять то объявляли, только донесения составлять должны были и данные этих донесений должны попасть в БД.

Именно. Но я так подозреваю, что в донесении при подведении окончательных итогов вполне могли поставить отметку, что человек найден и это донесение уже не попадет в БД по погибшим и пропавшим без вести. Вы так не считаете?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 15:37:25)
Дата	13.01.2008 16:04:46

Re: Делать такой

>>Я говорю о том, что в ЦАМО ОТСУТСТВУЮТ многие донесения от частей. В этом суть моего постинга.
>Это как бы и без базы ясно. Нет?

Это вопрос, который уже обсуждался и обсуждается.

>Именно. Но я так подозреваю, что в донесении при подведении окончательных итогов вполне могли поставить отметку, что человек найден и это донесение уже не попадет в БД по погибшим и пропавшим без вести. Вы так не считаете?

Кто такие "итоги" подводил и когда?

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 16:04:46)
Дата	13.01.2008 20:35:33

Re: Делать такой

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Кто такие "итоги" подводил и когда?

Во время войны могли подводить такие итоги - разбирались куда
зачислять вновь выявленного бывшего пропавшего без вести - обратно в часть, или в потери.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 20:35:33)
Дата	13.01.2008 20:52:14

Ты это серьезно?

>>Кто такие "итоги" подводил и когда?
>Во время войны могли подводить такие итоги - разбирались куда
>зачислять вновь выявленного бывшего пропавшего без вести - обратно в часть, или в потери.

Что значит "зачислить в потери"? Только на документах покажи.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 10:15:18)
Дата	13.01.2008 12:08:26

Серж, зря Вы горячитесь...

Привет всем в новом дне!
>>О раненных в этом бюро речи не идет, попадают сюда случайно с другими документами.
>Да можете хоть зацитироваться.
>Пример: наберите в ОБД фамилию Якупов Абула. Вам выдаст страницу донесения о потерях 10 стрелковой дивизии. Только с этой страницы в ОБД внесены 7 (семь) человек по графе ранен.
Рассмотрим варианты учета погибших и раненных. На основании существующих в то время документов эти две категории учитывались по разным "формам".
Так как приходится больше работать с погибшими, то дам данные на них.
1. Погибшие учитывались в соответствии с Формой №2 Приложения к приказу НКО №138.
2. Пропавшие без вести учитывались по Форме №2/бп приказа №023. Были и еще приказы по данной теме, но на вскидку я их сейчас не дам.
Ранненые же шли по совсем другим формам и не в Бюро по учету потерь, а в другой отдел Главного управления кадров НКО.
И в бюро они могли попасть только случайно: при неправильном оформлении документов (включение раненных в форму №2), при ошибке писарей - направление документов не в ту инстанцию, подшивка документов не в то дело, при выяснении судьбы военнослужащего при запросе родственников.
Приведенный Вами пример с Якуповым - это и есть пример случайности. Со своей стороны также приведу пример счастливой случайности, по которой можно установить судьбу военнослужащего - это Донесения о безвозвратных потерях 13 раб 1 ВА за период с 28 апреля 1942 года по 1 октября 1942 года, включающий в себя 3 списка: убитых, раненных и эвакуированных, пропавших безвести. Эти донесения можно найти по следующим бойцам: Лесь Леонид Данилович, Зеленов Михаил Дмитриевич.
Численные значения по данным спискам: убитых - 15, пропавших б/в - 24, раненных - 72.
Но здесь налицо нарушение исполнителем правил оформления формы №2.
Такой же счастливой случайностью являются приговоры ВТ в делах потерь. Ведь до сих пор данные документы носят гриф "секретно". Ну а мы из-за ошибки писаря более чем 60 лет назад по этим докам можем понять, за что попадали под ВТ.

От	серж
К	hunter019 (13.01.2008 12:08:26)
Дата	13.01.2008 12:17:47

Дело не в этом

>И в бюро они могли попасть только случайно: при неправильном оформлении документов (включение раненных в форму №2), при ошибке писарей - направление документов не в ту инстанцию, подшивка документов не в то дело, при выяснении судьбы военнослужащего при запросе родственников.

А в том, что в БД присутствуют все категории выбытия. Случайно или нет они попадают в БД это совершенно другой вопрос. О чем я и пытаюсь сказать.

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 12:17:47)
Дата	13.01.2008 14:20:36

Re: Дело не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А в том, что в БД присутствуют все категории выбытия. Случайно или нет они попадают в БД это совершенно другой вопрос. О чем я и пытаюсь сказать.

Неужели я так непонятно объясняю?

Еще раз повторю - скорее всего разработчики не ставили перед собой задачи внести в базу ВСЕ вое7нные потери, а лишь внести данные по погибшим. Остальные категории попали туда только случайно и не сильно влияют на статистику. Вы ведь об этом говорили, так? О возможности пользования базой для подсчета статистических данных, правильно? В Вашем примере, из 8 человек пропавших без вести все восемь впоследствии были найдены. То есть в списки потерь погибшими входить не могут. При этом ошибка составлят плюс три человека из восьми - ошибка в большую сторону.

Подсчитывать потери ранеными вообще не вижу пока смысла - это зачем вообще может быть интересно? Понятно, что один человек мог быть ранен по нескольку раз, и общие потери (ранеными, убитыми, утонувшими, больными, пропавшими без вести и т.д.) должны в несколько раз превышать потери убитыми.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 14:20:36)
Дата	13.01.2008 14:33:44

Re: Дело не...

>Еще раз повторю - скорее всего разработчики не ставили перед собой задачи внести в базу ВСЕ вое7нные потери, а лишь внести данные по погибшим. Остальные категории попали туда только случайно и не сильно влияют на статистику. Вы ведь об этом говорили, так? О возможности пользования базой для подсчета статистических данных, правильно? В Вашем примере, из 8 человек пропавших без вести все восемь впоследствии были найдены. То есть в списки потерь погибшими входить не могут. При этом ошибка составлят плюс три человека из восьми - ошибка в большую сторону.

Елы-палы. Олег, еще раз - в настоящее время в БД вносятся ВСЕ персоналии, которые упоминаются в донесениях. Как составлялись донесения почитай у хантера. ВСЕ восемь человек, упомянутых мною ДОЛЖНЫ быть в этой БД так как на момент пропажи на них должно быть составлено донесение, а данные из этого донесения ДОЛЖНЫ попасть в БД. Остались ли они живы или нет, на данном этапе работ НЕ ИМЕЕТ значения.

>Подсчитывать потери ранеными вообще не вижу пока смысла - это зачем вообще может быть интересно? Понятно, что один человек мог быть ранен по нескольку раз, и общие потери (ранеными, убитыми, утонувшими, больными, пропавшими без вести и т.д.) должны в несколько раз превышать потери убитыми.

Еще раз - такой задачи, как подсчет ранений никто и не ставит. Задача стоит в том, чтобы прояснить судьбу родственников.

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 14:33:44)
Дата	13.01.2008 15:40:02

Re: Дело не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Остались ли они живы или нет, на данном этапе работ НЕ ИМЕЕТ значения.

Вы не допускаете возможность того, что при нахождении лица, ранее объяволенного пропавшим без вести, на документах могли ставить какие-то отметки об этом?

>Еще раз - такой задачи, как подсчет ранений никто и не ставит. Задача стоит в том, чтобы прояснить судьбу родственников.

Так чего прояснять судьбу родственников, которые были легко ранены, выбыли из части по этой причине, а затем исправно вернулись в часть, провоевали до конца войны и пришли домой помсле демобилизации?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 15:40:02)
Дата	13.01.2008 16:02:26

Re: Дело не...

>Вы не допускаете возможность того, что при нахождении лица, ранее объяволенного пропавшим без вести, на документах могли ставить какие-то отметки об этом?

Операторы вносят ВСЕ данные. Есть там отметки или нет.

>Так чего прояснять судьбу родственников, которые были легко ранены, выбыли из части по этой причине, а затем исправно вернулись в часть, провоевали до конца войны и пришли домой помсле демобилизации?

А они все вернулись? Откуда создаталям БД это известно?

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 16:02:26)
Дата	13.01.2008 20:43:46

Re: Дело не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Операторы вносят ВСЕ данные. Есть там отметки или нет.

Это при внемении в БД. Однако в ЦАМО могли попасть уже отфильтрованные данные.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 20:43:46)
Дата	13.01.2008 20:57:18

Re: Дело не...

>Это при внемении в БД. Однако в ЦАМО могли попасть уже отфильтрованные данные.

Никто их никогда не фильтровал.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 14:33:44)
Дата	13.01.2008 15:29:49

Прояснение судьбы родственников. Примеры работы с ОБД разных людей.

Это одна из ОСНОВНЫХ задач ОБД.
Вторая задача - максимальное сохранение максимально возможного количества персоналий в электронном виде, хотя бы по ЦАМО, хотя бы по двум фондам - 58-му и 33-му.
Теоретически возможно следующее:
1. Сканирование и внесение в ОБД данных из ВМА.
2. Сканирование и внесение в ОБД данных из Военно-Морского архива (Гатчина).
3. Сортировка и правка внесенных в ОБД данных.
Все эти три пункта возможны только при желании Военно-мемориального центра МО РФ вести данную работу и возможность оплаты этой работы. А желание у сотрудников ЭЛАР ее делать есть, причем желание это очень большое. На удивление по нашей стране, там собрались люди, не безразличные к памяти своих предков и болеющие душой за свое дело.
Как вопрос обработки и сортировки в ОБД обсуждается на форуме солдат.ру:
"--Подскажите пожалуйста, исправляете ли вы (ваш коллектив) такие записи в ОБД - в первоисточнике стоит фамилия которая совпадает с фамилией в ОБД (но является не правильной)...однако рядом (в другом столбце) фамилия матери погибшего написана правильно???? Пример: Щипанкин Георгий Андреевич, а мать Щипанова Анна Терентьевна...оператор все сделал правильно...но все-таки фамилия солдата ЩИПАНОВ..
Вопрос - стоит ли писать про такие ошибки...или нет..
-- Писать об этом стоит. Информацию надо собирать. Другой вопрос, как и на каком уровне это будет обрабатываться. На мой взгляд, в записи, связанной с образом, фамилию надо оставлять такой, как в документе. А вот в сводной на человека должна быть правильная информация.

-- Мой дядя был ранен под Москвой,как мне сообщили из Цамо,а куда попал на лечение неизвестно. Питерский музей тоже не нашел, куда был отправлен на лечение.
Я так понимаю,имея донесения на раненых, методом сравнения можно было бы установить куда обращаться и где примерно искать.
-- Возвратные потери попадают в ОБД только в том случае, когда они указаны в одном списке вперемешку с безвозвратными.
Отдельная обработка возвратных потерь пока не обсуждалась. Боюсь, что в ближайшее время и не будет обсуждаться. К сожалению, очень много проблем с безвозвратными. Сначала будут решаться они.

-- На сайте "Мемориал" при поиске информации о погибших родственниках и однофамильцах мною обнаружены в базе данных несколько явных клонов, для информации о которых мне предложили обратиться к Вам.
-- Благодарю за информацию. Постараемся ее учесть, а также передадим в ВМЦ Ваше сообщение о неточности в списке захороненных.

-- Прошу Вас внести в базу данных "Мемориал" изменение (уточнение) фамилии - последняя буква фамилии и добавить отчество.
-- Благодарю за информацию. Фамилия и отчество будут исправлены после коррекции раздела базы данных по военнопленным, которых предполагается в ближайшее время.

-- В ОБД указан погибший воин Залумекис Стяпас Бронюсович. Нашлись родные этого воина, которые считали его пропавшим без вести.
Правильно будет ЗОЛУМСКИС СТЯПОНАС БРОНЮСОВИЧ. Фамилия в донесении так и записана, а вот имя..
Наверное изменить уже нет возможности?
Ещё один момент. Данные на многих воинов из Прибалтики и погибших в Прибалтике очень часто идут с искажениями (фамилии, имена, названия нас. пунктов). Название нас. пунктов в большинстве случаев идёт в славянизированной форме. Причиной этому было то, что большинство карт в КА было составлено с использованием карт ещё Российской империи. Неспециалисту сложно понять, что если в донесении написано Вилкомирский ( и эта запись бывает искажена) уезд, то речь идет о Укмергском уезде.
Конечно исправлять искажения необходимо, но как поступить с названиями волостей, уездов, районов?
-- Спасибо, Золумскиса исправим.
Что касается общего вопроса, конечно, тут все непросто. Безусловно, в записях, привязанных к документам, надо оставлять то, что в документах (может быть, с точностью до описок и безграмотных искажений, при 100%-ной уверенности), а вот в сводной записи, в идеале, хорошо бы иметь точную информацию. Но как этого достичь? надо будет думать"

Вот. Я постарался привести примеры типовых событий и обычной повседневной работы. Может быть после этих примеров вопросов будет меньше

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 20:21:04)
Дата	12.01.2008 20:46:51

Re: Где такое...

>Где такое поле?
>Я вот вижу только поля ФИО, дата рождения, дата потери и место потери.
>У Вас какие-то другие поля имеются?

В ответе.

>Если же смотреть подробности, становитяс понятно,
>что данных о раненых практически нет.

Правильно. Дело в том, что обрабатываются материалы ЦАМО, а основной массив информации по ранениям находится в ВМА. Что есть в ЦАМО, то и внесли.

>>Это почему? Мало ли какие ситуации бывают.
>Вот именно. Как искать раненого? Мало ли какие ситуации бывают...

Да очень просто - ввести ФИО.

>Так я и говорю, что конкретно в данном случае о судьбе человека нет абсолютно НИЧЕГО!
>Хотя должно быть МИНИМУМ двенадцать записей!

Ну нет и нет. Значит в обработанных донесениях информации по данному человекук не имеется.

>>Насчет отсутствия записей в БД, в этой ветке уже упоминалось, почему нет этих записей.
>Где в этой ветке упоминалось, почему в БД нет записей потерь ранеными!?

Обсуждалось почему нет записей в принципе, а не конкретно по раненым. Почему отсутствует основной массив информации по ранениям я написал выше.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 20:46:51)
Дата	12.01.2008 22:16:22

Из Ваших слов я понял, что Вы считаете, что в БД ВСЕ военные потери... (-)

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 22:16:22)
Дата	12.01.2008 22:28:04

Re: Из Ваших

Я уже несколько раз повторил, что в БД отражены данные по донесениям. ВСЕ они там или НЕ ВСЕ, это вопрос другой. Есть в БД и убитые, и раненые, и пропавшие без вести (попавшие в плен). Т.е. встречаются ВСЕ категории потерь.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 22:28:04)
Дата	13.01.2008 03:13:36

Re: Из Ваших

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е. встречаются ВСЕ категории потерь.

Так как подавляющее большинство потерь РККА несла именно ранеными,
их бы и было там большинство.

Честно говоря я вообще не понимаю, о чем Вы говорили,
когда написали первое сообщение этой ветке.
О какой достоверности может идти речь,
если в БД практически только убитые и пропавшие без вести?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 03:13:36)
Дата	13.01.2008 10:21:31

Re: Из Ваших

>Так как подавляющее большинство потерь РККА несла именно ранеными,
>их бы и было там большинство.

Олег, я уже и не знаю, как объяснять...
В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.

>Честно говоря я вообще не понимаю, о чем Вы говорили,
>когда написали первое сообщение этой ветке.
>О какой достоверности может идти речь,
>если в БД практически только убитые и пропавшие без вести?

Еще раз. На упомянутых мною 8 человек должны быть донесения о том, что они пропали без вести. Трое из них действительно числятся в ОБД. Но пятерых в ОБД НЕТ. Причины, по которым их нет, упомянуты в этой ветке.

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 10:21:31)
Дата	13.01.2008 14:08:44

Re: Из Ваших

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.

При чем тут ВМА? Армия несла потери, в том числе и ранеными. И только уже потом они попадали в ВМА.

>Еще раз. На упомянутых мною 8 человек должны быть донесения о том, что они пропали без вести. Трое из них действительно числятся в ОБД. Но пятерых в ОБД НЕТ. Причины, по которым их нет, упомянуты в этой ветке.

Они сначала пропали без вести, но затем объявились, как следует из Вашего же сообщения, правильно?
То есть они могли объявиться раньше срока, необходимого для объявления пропавшим без вести,
могли после объявления внести данные о том, что человек, считавшийся пропавшим безвести найден
и так далее. То есть канцелярия сработала в пяти случаях из восьми. Правильно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 14:08:44)
Дата	13.01.2008 14:28:29

Re: Из Ваших

>>В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.
>При чем тут ВМА? Армия несла потери, в том числе и ранеными. И только уже потом они попадали в ВМА.

Олег, почитай сообщение хантера. У него все четко изложено.

>Они сначала пропали без вести, но затем объявились, как следует из Вашего же сообщения, правильно?

Не объявились, а были арестованы НКВД после переброски через линию фронта.

>То есть они могли объявиться раньше срока, необходимого для объявления пропавшим без вести,

Нет. Они были арестованы через гораздо больший срок.

>могли после объявления внести данные о том, что человек, считавшийся пропавшим безвести найден
>и так далее. То есть канцелярия сработала в пяти случаях из восьми. Правильно?

Нет, не правильно. Все эти восемь человек должны фигурировать в донесениях.

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 14:28:29)
Дата	13.01.2008 15:45:13

Re: Из Ваших

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не объявились, а были арестованы НКВД после переброски через линию фронта.

Правильно. Но наверняка в НКВД выясняли кто они такое и наверняка посылали запросы и в часть.

>Нет. Они были арестованы через гораздо больший срок.

Это уже ПОСЛЕ объяволения. То есть к потерям они не относятся никак.

>Нет, не правильно. Все эти восемь человек должны фигурировать в донесениях.

Цитирую:

-- Возвратные потери попадают в ОБД только в том случае, когда они указаны в одном списке вперемешку с безвозвратными.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1561829.htm

То есть они могли попасть в БД лишь случайно.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 15:45:13)
Дата	13.01.2008 15:59:48

Re: Из Ваших

>>Не объявились, а были арестованы НКВД после переброски через линию фронта.
>Правильно. Но наверняка в НКВД выясняли кто они такое и наверняка посылали запросы и в часть.

Ну выясняли. Только донесения к тому времени УЖЕ должны быть отправлены.
Или вот пример еще: есть в ОБД один полковник, командир дивизии, про которого на момент составления донесения УЖЕ было известно, что он является преподвателем школы абвера. И что?

>>Нет. Они были арестованы через гораздо больший срок.
>Это уже ПОСЛЕ объяволения. То есть к потерям они не относятся никак.

Да причем здесь потери? Мы говорим о полноте сведений.

>>Нет, не правильно. Все эти восемь человек должны фигурировать в донесениях.
>Цитирую:
>-- Возвратные потери попадают в ОБД только в том случае, когда они указаны в одном списке вперемешку с безвозвратными.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1561829.htm
>То есть они могли попасть в БД лишь случайно.

Олег, в данном случае речь идет о раненых, а не о пропавших без вести :))

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 15:59:48)
Дата	13.01.2008 20:40:17

Re: Из Ваших

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну выясняли. Только донесения к тому времени УЖЕ должны быть отправлены.

А, ну так этот факт надо было все-таки в заглавном сообщении написать,
мне и другим участникам обсуждения он до сих пор был неизвестен.

>Или вот пример еще: есть в ОБД один полковник, командир дивизии, про которого на момент составления донесения УЖЕ было известно, что он является преподвателем школы абвера. И что?

И чсто, его тоже в потери записали, чтоль? Если так - то явная ошибка.

>Да причем здесь потери? Мы говорим о полноте сведений.

Если бы ошибки не было , всех весьмерых в БД не было бы.
Пока база позиционируется как база по безволзвратным потерям.
Это и есть полнота сведений.

>Олег, в данном случае речь идет о раненых, а не о пропавших без вести :))

В приведенном Вами примере - трое попали в базу случайно, так как
изначально обьявленные пропавшими без вести затем были найдены.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 20:40:17)
Дата	13.01.2008 21:00:32

Re: Из Ваших

>>Или вот пример еще: есть в ОБД один полковник, командир дивизии, про которого на момент составления донесения УЖЕ было известно, что он является преподвателем школы абвера. И что?
>И чсто, его тоже в потери записали, чтоль? Если так - то явная ошибка.

Ты про какие потери все говоришь? Вообще-то для для армии - он безвозвратная потеря, но в демографические потери он не должен входить.

>>Да причем здесь потери? Мы говорим о полноте сведений.
>Если бы ошибки не было , всех весьмерых в БД не было бы.
>Пока база позиционируется как база по безволзвратным потерям.

Кем позиционируется?

>В приведенном Вами примере - трое попали в базу случайно, так как
>изначально обьявленные пропавшими без вести затем были найдены.

Именно, что закономерно. Потому как выверку такую не делали.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 10:21:31)
Дата	13.01.2008 12:07:35

Планируют в этом году обрабатывать доки ВМА

Приветствую!
>В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.
Только ни я не знаю, ни сотрудники ЭЛАР тоже пока не знают, как там будут документы выбираться - то ли будут выбирать умерших, то ли весь массив. На мой взгляд обрабатывать весь массив не хватит денег, он раза в 4-5 больше ЦАМОвского.

От	серж
К	hunter019 (13.01.2008 12:07:35)
Дата	13.01.2008 12:11:06

На мой взгляд

>Приветствую!
>>В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.
>Только ни я не знаю, ни сотрудники ЭЛАР тоже пока не знают, как там будут документы выбираться - то ли будут выбирать умерших, то ли весь массив. На мой взгляд обрабатывать весь массив не хватит денег, он раза в 4-5 больше ЦАМОвского.

Лучше бы они провели обработку армейских донесений из ЦАМО, чтобы более полно отразить данные о погибших. Ведь не секрет, что в армейских документах есть донесения, которые отсутствуют в 58-м фонде.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 12:11:06)
Дата	13.01.2008 15:10:31

Тут сложность документально-человеческого фактора

По документам - получение разрешения к работе с документами армейского-фронтового уровня, а пока что к фронтам доступа не (секретно) и по армиям не ко всем делам доступ открытый.
По людям - это надо кого-то нанимать, что бы он сидел в читальном зале и делал выборки документов.
Возни с мелкой работой много, никто не захочет этим заниматься.
А по специализированным родам войск, например по авиации, надо "бить" дивизии, полки, отдельные батальоны, роты, дивизионы.

От	серж
К	hunter019 (13.01.2008 15:10:31)
Дата	13.01.2008 15:25:58

Вы это о чем?

>По документам - получение разрешения к работе с документами армейского-фронтового уровня, а пока что к фронтам доступа не (секретно) и по армиям не ко всем делам доступ открытый.

По потерям все давно рассекречено. А уж у ВМЦ и подавно проблем с доступом нет.

>По людям - это надо кого-то нанимать, что бы он сидел в читальном зале и делал выборки документов.

Зачем в читальном? Все делается гораздо проще (если надо): ВМЦ договаривается с АС, та дает указание ЦАМО подобрать дела. Эти дела отправляются в ЭЛАР. Никаких проблем нет.

>А по специализированным родам войск, например по авиации, надо "бить" дивизии, полки, отдельные батальоны, роты, дивизионы.

Это да, и этим точно никто не будет заниматься.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 15:25:58)
Дата	13.01.2008 16:58:54

Эх, если бы все было так просто :(

Проверка работы ЦАМО на своей шкуре дала следующий результат:
>По потерям все давно рассекречено. А уж у ВМЦ и подавно проблем с доступом нет.
И цитата из Вашего же поста: "Лучше бы они провели обработку армейских донесений из ЦАМО"
Именно об армейских и фронтовых фондах я и повествую по поводу секретности. Как я понял, Вы предлагаете проверить документы по л/с именно в фондах армий? Тогда надо решить вопрос, где их там искать и есть ли на них секретность.

>Зачем в читальном? Все делается гораздо проще (если надо): ВМЦ договаривается с АС, та дает указание ЦАМО подобрать дела. Эти дела отправляются в ЭЛАР. Никаких проблем нет.
Так дела-то еще надо выбрать. Документы "зашиты" не только в разделе кадров, но и отдельными листами вшиты в другие дела. Что бы их выбрать надо потратить большое количество человеко-часов. У ЦАМО нет столько сотрудников, что бы выполнить данную работу. По сотрудникам ЦАМО - это бабушки-пенсионерки либо женщины с низким заработком, причем некомплект сотрудников. Так что ЦАМО не в состоянии будет выполнить необходимый объем работы. Именно поэтому ЭЛАР самостоятельно забирает документы, расшивает, сканирует, сшивает и сдает обратно все дела.

>>А по специализированным родам войск, например по авиации, надо "бить" дивизии, полки, отдельные батальоны, роты, дивизионы.
>Это да, и этим точно никто не будет заниматься.
Просто руки не дойдут.
Вот во всех этих "мелочах" и зашиты трудности.

От	серж
К	hunter019 (13.01.2008 16:58:54)
Дата	13.01.2008 17:23:06

Re: Эх, если...

>И цитата из Вашего же поста: "Лучше бы они провели обработку армейских донесений из ЦАМО"
>Именно об армейских и фронтовых фондах я и повествую по поводу секретности. Как я понял, Вы предлагаете проверить документы по л/с именно в фондах армий? Тогда надо решить вопрос, где их там искать и есть ли на них секретность.

Откуда сведения о секретности армейских документов?

>Так дела-то еще надо выбрать. Документы "зашиты" не только в разделе кадров, но и отдельными листами вшиты в другие дела. Что бы их выбрать надо потратить большое количество человеко-часов. У ЦАМО нет столько сотрудников, что бы выполнить данную работу. По сотрудникам ЦАМО - это бабушки-пенсионерки либо женщины с низким заработком, причем некомплект сотрудников. Так что ЦАМО не в состоянии будет выполнить необходимый объем работы. Именно поэтому ЭЛАР самостоятельно забирает документы, расшивает, сканирует, сшивает и сдает обратно все дела.

Проверка на наличие данных занимает не так много времени.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 17:23:06)
Дата	13.01.2008 18:36:13

Попытка самому взять документы для работы в читальном зале ЦАМО (-)

От	серж
К	hunter019 (13.01.2008 18:36:13)
Дата	13.01.2008 18:51:37

Когда?

Можете смело писать жалобу начальнику архива. Данное действие незаконно. Обычно только угроза оказывает отрезвляющее действие.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 18:51:37)
Дата	13.01.2008 19:02:56

И закрывает все двери :( Был в февр прошлого года (-)

От	серж
К	hunter019 (13.01.2008 19:02:56)
Дата	13.01.2008 19:05:52

Re: И закрывает...

С тех пор много что изменилось. И знаменитый приказ тоже был :)

От	Олег...
К	Олег... (12.01.2008 19:11:38)
Дата	12.01.2008 19:13:42

Я в том смысле, что в базе пока нет ни одного его упоминания...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Зотя в принципе 33 однофамильца там есть.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Старик
К	серж (12.01.2008 15:28:13)
Дата	12.01.2008 15:30:27

Так, что БАЗА ДАННЫХ ДОСТОВЕРНА АПРИОРИ. Нужно только уметь ею пользоваться (-)

От	hunter019
К	серж (12.01.2008 14:57:20)
Дата	12.01.2008 15:13:00

Объяснений очень много и все могут быть достоверными

От	серж
К	hunter019 (12.01.2008 15:13:00)
Дата	12.01.2008 15:24:00

Re: Объяснений очень...

От	Одессит
К	серж (11.01.2008 23:26:51)
Дата	12.01.2008 00:06:15

Re: Я не...

Добрый день

>А про то, что 5 человек не учтены.

Я, пардон, не понял. Это да.
Но иногда появляются там весьма интересные вещи. Я, например, до недавнего времени полагал, что мой дед пропал без вести под Одессой. И покойная бабка так думала, запросы писала и т. д. А он, оказывается, только в декабре 1941... Когда Одессу уже эвакуировали, то есть явно в Крыму. Сейчас ищу его следы.

С уважением www.lander.odessa.ua