ВИФ2 NE : Ветка : Re: Наоборот, они...

От	Старик
К	серж
Дата	12.01.2008 14:53:31
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Армия;

Re: Наоборот, они...

>И теоритически, и практически они должны быть в этой базе. Как и около 50 других, которые фигурируют в книге.

Вовсе не обязательно.

От	серж
К	Старик (12.01.2008 14:53:31)
Дата	12.01.2008 14:57:20

Именно, что обязательно

>>И теоритически, и практически они должны быть в этой базе. Как и около 50 других, которые фигурируют в книге.
>Вовсе не обязательно.

Эти люди попали в плен, следовательно в донесениях частей (соединений) они должны проходить или как попавшие в плен, или пропавшие без вести. Отсюда следует, что донесения на них или а) не составлялись или б) не найдены в ЦАМО. Далее следует утверждение про "достоверность"...

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 14:57:20)
Дата	12.01.2008 19:06:29

База мемориала - это база только по ПОГИБШИМ, а не по потерям вообще... (-)

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 19:06:29)
Дата	12.01.2008 19:08:28

Это не верно. Туда вносятся (пока) все. (-)

От	Старик
К	серж (12.01.2008 14:57:20)
Дата	12.01.2008 15:23:43

Вы опять про "в принципе"

>>>И теоритически, и практически они должны быть в этой базе. Как и около 50 других, которые фигурируют в книге.
>>Вовсе не обязательно.
>
>Эти люди попали в плен, следовательно в донесениях частей (соединений) они должны проходить или как попавшие в плен, или пропавшие без вести. Отсюда следует, что донесения на них или а) не составлялись или б) не найдены в ЦАМО. Далее следует утверждение про "достоверность"...

Вы идеализируете события.

А были и такие моменты (и не раз), когда фамилий личного состава у командира части нет.
А были и такие, когда расшифровка фамилий, писанных от руки химическим карандашом на подмокшей бумаге представлялась делом весьма сложным.
Скажем, когда я копался в следах Великого Букрина, частенько встречал такие донесения:
"В ходе боя погибли лейтенант Кравцов, сержант - фамилия н/уст., ефрейтор Рощин К., кр-ц Котов, красноармеец н/у, кр-ц Данилов Н.А., мл. с-т н/у, пропали без вести красн-ц Плохов А., с-т Глухов."
А еще были и такие моменты, когда скажем, та 't 33-z армия в окружении пополнилась за счет местных жителей, которых насчитывало более 3000 чел. Многие погибли, многие разбежались по домам. Как их учитывать?

И таких примеров как гряэи

Потому не надо относиться к базе данных, как к догме.

От	серж
К	Старик (12.01.2008 15:23:43)
Дата	12.01.2008 15:28:13

Как это противоречит сказанному мною?

>А были и такие моменты (и не раз), когда фамилий личного состава у командира части нет.

Следовательно в донесение не включены

>А были и такие, когда расшифровка фамилий, писанных от руки химическим карандашом на подмокшей бумаге представлялась делом весьма сложным.

Следовательно, в донесение не включены

>А еще были и такие моменты, когда скажем, та 't 33-z армия в окружении пополнилась за счет местных жителей, которых насчитывало более 3000 чел. Многие погибли, многие разбежались по домам. Как их учитывать?

Следовательно донесение не составлено.
Итог: Вы повторили в примерах, что я изложил в двух пунктах.

>Потому не надо относиться к базе данных, как к догме.

А я и не отношусь. Я просто привел пример "неучтенки"

От	hunter019
К	серж (12.01.2008 15:28:13)
Дата	12.01.2008 15:32:05

Сформулирую по-другому

Возможно изначально Вы хотели сказать, что ОБД недостоверна количественно?
И именно это подтвердили примером?

От	серж
К	hunter019 (12.01.2008 15:32:05)
Дата	12.01.2008 15:50:10

Именно так

>Возможно изначально Вы хотели сказать, что ОБД недостоверна количественно?
>И именно это подтвердили примером?

Потому что другие варианты "недостоверности" никем и не поднимаются.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 15:50:10)
Дата	12.01.2008 19:11:38

Например...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Мой дед должен быть учтен девять раз как раненый (потери ранеными)
плюс еще три раза как убитый (есть похоронки и даже место захоронения указано).
Умер в 1988 году, правда с войны пришел инвалидом.
То есть по-вашей логике минимум 12 записей на одного человека
не хватает, чтобы подсчитать общие потери
(больными, ранеными, пленными и безвозвратными).

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 19:11:38)
Дата	12.01.2008 19:17:16

Re: Например...

>То есть по-вашей логике минимум 12 записей на одного человека
>не хватает, чтобы подсчитать общие потери
>(больными, ранеными, пленными и безвозвратными).

А кто ставит такую задачу? Исполнители тупо вносят данные из донесений, храняшихся в ЦАМО. Сколько раз человек фигурирует в донесениях, столько на него записей и будет.
Вот когда они сведут данные (если сведут) вот тогда и можно будет говорить о чем-то.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 19:17:16)
Дата	12.01.2008 19:32:53

То есть данными пользоваться нельзя?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот когда они сведут данные (если сведут) вот тогда и можно будет говорить о чем-то.

Пока в базе даже нет разбивки по полям: погибшие, раненые, брольные, пропавшие без вести.
То есть на данный момент пользоваться базой вообще нельзя - нет даже разбивки по типу потерь.
И статитика тоже - из МИНИМУМ 12 записей по моему деду нет НИ ОДНОЙ...

То есть ошибка в данном случае - минимум в 12 раз!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 19:32:53)
Дата	12.01.2008 19:38:17

Смотря какими данными и с какой целью

>Пока в базе даже нет разбивки по полям: погибшие, раненые, брольные, пропавшие без вести.

А зачем такое поле? Основной целью, стоявшей перед разработчиками стояла задача дать возможность людям узнать информацию про своего родственника. Поле "ранен/убит/плен" для этой цели не является необходимым.

>То есть на данный момент пользоваться базой вообще нельзя - нет даже разбивки по типу потерь.

А для чего эта разбивка? Провести статистическое исследование? Это не задача этой БД.

>И статитика тоже - из МИНИМУМ 12 записей по моему деду нет НИ ОДНОЙ...
>То есть ошибка в данном случае - минимум в 12 раз!

Нет никакой ошибки.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 19:38:17)
Дата	12.01.2008 19:52:02

Re: Смотря какими...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А зачем такое поле? Основной целью, стоявшей перед разработчиками стояла задача дать возможность людям узнать информацию про своего родственника. Поле "ранен/убит/плен" для этой цели не является необходимым.

Это ГЛАВНОЕ поле! Ну допустим, выбыл человек по болезни,
и в конце войны благополучно вернулся.
Или тут же указан человек, погибший.
Если не иметь полей по типам потерь,
база бессмысленна, так как подавляющее большинство из
записей будет касатся как раз раненых.

Полагаю, родственники все-таки будут искать прежде всего убитых.

>Нет никакой ошибки.

Как же нет, когда есть! У меня есть бумаги, говорящие о том,
что он минимум 12 раз должен был быть отнесен к потерям!
И НИ ОДНОЙ записи об этом!!!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 19:52:02)
Дата	12.01.2008 20:06:12

Re: Смотря какими...

>Это ГЛАВНОЕ поле! Ну допустим, выбыл человек по болезни,
>и в конце войны благополучно вернулся.
>Или тут же указан человек, погибший.
>Если не иметь полей по типам потерь,
>база бессмысленна, так как подавляющее большинство из
>записей будет касатся как раз раненых.

Не понял. Такое поле как "причина выбытия" конечно же есть. Я имел ввиду использование этого поля для поиска. Для поиска человека это поле не нужно. В информации по записи - да, оно необходимо, что и сделано.

>Полагаю, родственники все-таки будут искать прежде всего убитых.

Это почему? Мало ли какие ситуации бывают.

>Как же нет, когда есть! У меня есть бумаги, говорящие о том,
>что он минимум 12 раз должен был быть отнесен к потерям!
>И НИ ОДНОЙ записи об этом!!!

Еще раз: в настойщий момент БД представляет из себя сборку разрозненных записей из разных источников. Они не сведены под персоналии. Насчет отнесения/неотнесения к потерям я уже сказал, что данная БД создается не для этих целей. Ее задача - дать максимум информации о судьбе человека.
Насчет отсутствия записей в БД, в этой ветке уже упоминалось, почему нет этих записей.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 20:06:12)
Дата	12.01.2008 20:21:04

Где такое поле?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не понял. Такое поле как "причина выбытия" конечно же есть. Я имел ввиду использование этого поля для поиска. Для поиска человека это поле не нужно. В информации по записи - да, оно необходимо, что и сделано.

Где такое поле?
Я вот вижу только поля ФИО, дата рождения, дата потери и место потери.
У Вас какие-то другие поля имеются?

Если зайти в подробное описание.

Если же смотреть подробности, становитяс понятно,
что данных о раненых практически нет.

>Это почему? Мало ли какие ситуации бывают.

Вот именно. Как искать раненого? Мало ли какие ситуации бывают...

>Еще раз: в настойщий момент БД представляет из себя сборку разрозненных записей из разных источников. Они не сведены под персоналии. Насчет отнесения/неотнесения к потерям я уже сказал, что данная БД создается не для этих целей. Ее задача - дать максимум информации о судьбе человека.

Так я и говорю, что конкретно в данном случае о судьбе человека нет абсолютно НИЧЕГО!
Хотя должно быть МИНИМУМ двенадцать записей!

>Насчет отсутствия записей в БД, в этой ветке уже упоминалось, почему нет этих записей.

Где в этой ветке упоминалось, почему в БД нет записей потерь ранеными!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	hunter019
К	Олег... (12.01.2008 20:21:04)
Дата	12.01.2008 21:39:57

ОБД базируется на 58-м фонде ЦАМО

Приветствую!
Он в свою очередь - на архиве Центрального бюро погибших и пропавших без вести.
О раненных в этом бюро речи не идет, попадают сюда случайно с другими документами.
Еще вопросы по поводу раненных есть?

От	Олег...
К	hunter019 (12.01.2008 21:39:57)
Дата	12.01.2008 22:14:57

Так я и думал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

То есть очевидно, что БД учитывает только погибших,
о чем я и говорил...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 22:14:57)
Дата	12.01.2008 22:26:01

Из чего сделан такой вывод?

>То есть очевидно, что БД учитывает только погибших,
>о чем я и говорил...

Еще раз: кто есть в архивных донесениях, тот есть и в БД, вне зависимости от его судьбы или причин выбытия.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 22:26:01)
Дата	13.01.2008 03:11:32

Re: Из чего...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Процитирую ув. участника hunter019:

О раненных в этом бюро речи не идет, попадают сюда случайно с другими документами.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 03:11:32)
Дата	13.01.2008 10:15:18

Re: Из чего...

>Процитирую ув. участника hunter019:
>О раненных в этом бюро речи не идет, попадают сюда случайно с другими документами.

Да можете хоть зацитироваться.
Пример: наберите в ОБД фамилию Якупов Абула. Вам выдаст страницу донесения о потерях 10 стрелковой дивизии. Только с этой страницы в ОБД внесены 7 (семь) человек по графе ранен.
Еще вопросы будут?

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 10:15:18)
Дата	13.01.2008 14:14:41

Re: Из чего...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я вообщем-то и говорил как раз, что в том виде, в каком Вы хотите учитывать ВСЕ военные потери базой пользоваться нельзя, поскольку там не хватает основной группы потерь - потерь ранеными. Их должно быть БОЛЬШИНТСВО, а не те случайно попавшие туда данные, которые Вы приводите в пример. Опять повторю - из 12 записей на конкретного человнка нет НИ ОДНОЙ.

Сейчас бвзой можно пользоваться (с определеной натяжкой, о которой Вы как раз указали ввиде трех лишних записей) только по погибшим. Когда туда будут включены остальные категории, тогда можно будет подсчитывать общие потери.

Покрышкина, кстати, там тоже нет, хотя о нем должны быть по крайней мере одна запись как о пропавшем без вести. Так что я думаю, что пропавших без вести все-таки каким-то образом объявляли живыми после обнаружения человека и это скорее всего относится и к Вашему примеру.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 14:14:41)
Дата	13.01.2008 14:37:18

Да ничего я не хочу

>Я вообщем-то и говорил как раз, что в том виде, в каком Вы хотите учитывать ВСЕ военные потери базой пользоваться нельзя, поскольку там не хватает основной группы потерь - потерь ранеными. Их должно быть БОЛЬШИНТСВО, а не те случайно попавшие туда данные, которые Вы приводите в пример. Опять повторю - из 12 записей на конкретного человнка нет НИ ОДНОЙ.

Я говорю о том, что в ЦАМО ОТСУТСТВУЮТ многие донесения от частей. В этом суть моего постинга.

>Сейчас бвзой можно пользоваться (с определеной натяжкой, о которой Вы как раз указали ввиде трех лишних записей) только по погибшим. Когда туда будут включены остальные категории, тогда можно будет подсчитывать общие потери.

Я считать потери и не собираюсь.

>Покрышкина, кстати, там тоже нет, хотя о нем должны быть по крайней мере одна запись как о пропавшем без вести. Так что я думаю, что пропавших без вести все-таки каким-то образом объявляли живыми после обнаружения человека и это скорее всего относится и к Вашему примеру.

Объявлять то объявляли, только донесения составлять должны были и данные этих донесений должны попасть в БД.

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 14:37:18)
Дата	13.01.2008 15:37:25

Делать такой вывод на основе базы как-то не логично...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я говорю о том, что в ЦАМО ОТСУТСТВУЮТ многие донесения от частей. В этом суть моего постинга.

Это как бы и без базы ясно. Нет?

>Объявлять то объявляли, только донесения составлять должны были и данные этих донесений должны попасть в БД.

Именно. Но я так подозреваю, что в донесении при подведении окончательных итогов вполне могли поставить отметку, что человек найден и это донесение уже не попадет в БД по погибшим и пропавшим без вести. Вы так не считаете?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 15:37:25)
Дата	13.01.2008 16:04:46

Re: Делать такой

>>Я говорю о том, что в ЦАМО ОТСУТСТВУЮТ многие донесения от частей. В этом суть моего постинга.
>Это как бы и без базы ясно. Нет?

Это вопрос, который уже обсуждался и обсуждается.

>Именно. Но я так подозреваю, что в донесении при подведении окончательных итогов вполне могли поставить отметку, что человек найден и это донесение уже не попадет в БД по погибшим и пропавшим без вести. Вы так не считаете?

Кто такие "итоги" подводил и когда?

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 16:04:46)
Дата	13.01.2008 20:35:33

Re: Делать такой

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Кто такие "итоги" подводил и когда?

Во время войны могли подводить такие итоги - разбирались куда
зачислять вновь выявленного бывшего пропавшего без вести - обратно в часть, или в потери.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 20:35:33)
Дата	13.01.2008 20:52:14

Ты это серьезно?

>>Кто такие "итоги" подводил и когда?
>Во время войны могли подводить такие итоги - разбирались куда
>зачислять вновь выявленного бывшего пропавшего без вести - обратно в часть, или в потери.

Что значит "зачислить в потери"? Только на документах покажи.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 10:15:18)
Дата	13.01.2008 12:08:26

Серж, зря Вы горячитесь...

Привет всем в новом дне!
>>О раненных в этом бюро речи не идет, попадают сюда случайно с другими документами.
>Да можете хоть зацитироваться.
>Пример: наберите в ОБД фамилию Якупов Абула. Вам выдаст страницу донесения о потерях 10 стрелковой дивизии. Только с этой страницы в ОБД внесены 7 (семь) человек по графе ранен.
Рассмотрим варианты учета погибших и раненных. На основании существующих в то время документов эти две категории учитывались по разным "формам".
Так как приходится больше работать с погибшими, то дам данные на них.
1. Погибшие учитывались в соответствии с Формой №2 Приложения к приказу НКО №138.
2. Пропавшие без вести учитывались по Форме №2/бп приказа №023. Были и еще приказы по данной теме, но на вскидку я их сейчас не дам.
Ранненые же шли по совсем другим формам и не в Бюро по учету потерь, а в другой отдел Главного управления кадров НКО.
И в бюро они могли попасть только случайно: при неправильном оформлении документов (включение раненных в форму №2), при ошибке писарей - направление документов не в ту инстанцию, подшивка документов не в то дело, при выяснении судьбы военнослужащего при запросе родственников.
Приведенный Вами пример с Якуповым - это и есть пример случайности. Со своей стороны также приведу пример счастливой случайности, по которой можно установить судьбу военнослужащего - это Донесения о безвозвратных потерях 13 раб 1 ВА за период с 28 апреля 1942 года по 1 октября 1942 года, включающий в себя 3 списка: убитых, раненных и эвакуированных, пропавших безвести. Эти донесения можно найти по следующим бойцам: Лесь Леонид Данилович, Зеленов Михаил Дмитриевич.
Численные значения по данным спискам: убитых - 15, пропавших б/в - 24, раненных - 72.
Но здесь налицо нарушение исполнителем правил оформления формы №2.
Такой же счастливой случайностью являются приговоры ВТ в делах потерь. Ведь до сих пор данные документы носят гриф "секретно". Ну а мы из-за ошибки писаря более чем 60 лет назад по этим докам можем понять, за что попадали под ВТ.

От	серж
К	hunter019 (13.01.2008 12:08:26)
Дата	13.01.2008 12:17:47

Дело не в этом

>И в бюро они могли попасть только случайно: при неправильном оформлении документов (включение раненных в форму №2), при ошибке писарей - направление документов не в ту инстанцию, подшивка документов не в то дело, при выяснении судьбы военнослужащего при запросе родственников.

А в том, что в БД присутствуют все категории выбытия. Случайно или нет они попадают в БД это совершенно другой вопрос. О чем я и пытаюсь сказать.

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 12:17:47)
Дата	13.01.2008 14:20:36

Re: Дело не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А в том, что в БД присутствуют все категории выбытия. Случайно или нет они попадают в БД это совершенно другой вопрос. О чем я и пытаюсь сказать.

Неужели я так непонятно объясняю?

Еще раз повторю - скорее всего разработчики не ставили перед собой задачи внести в базу ВСЕ вое7нные потери, а лишь внести данные по погибшим. Остальные категории попали туда только случайно и не сильно влияют на статистику. Вы ведь об этом говорили, так? О возможности пользования базой для подсчета статистических данных, правильно? В Вашем примере, из 8 человек пропавших без вести все восемь впоследствии были найдены. То есть в списки потерь погибшими входить не могут. При этом ошибка составлят плюс три человека из восьми - ошибка в большую сторону.

Подсчитывать потери ранеными вообще не вижу пока смысла - это зачем вообще может быть интересно? Понятно, что один человек мог быть ранен по нескольку раз, и общие потери (ранеными, убитыми, утонувшими, больными, пропавшими без вести и т.д.) должны в несколько раз превышать потери убитыми.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 14:20:36)
Дата	13.01.2008 14:33:44

Re: Дело не...

>Еще раз повторю - скорее всего разработчики не ставили перед собой задачи внести в базу ВСЕ вое7нные потери, а лишь внести данные по погибшим. Остальные категории попали туда только случайно и не сильно влияют на статистику. Вы ведь об этом говорили, так? О возможности пользования базой для подсчета статистических данных, правильно? В Вашем примере, из 8 человек пропавших без вести все восемь впоследствии были найдены. То есть в списки потерь погибшими входить не могут. При этом ошибка составлят плюс три человека из восьми - ошибка в большую сторону.

Елы-палы. Олег, еще раз - в настоящее время в БД вносятся ВСЕ персоналии, которые упоминаются в донесениях. Как составлялись донесения почитай у хантера. ВСЕ восемь человек, упомянутых мною ДОЛЖНЫ быть в этой БД так как на момент пропажи на них должно быть составлено донесение, а данные из этого донесения ДОЛЖНЫ попасть в БД. Остались ли они живы или нет, на данном этапе работ НЕ ИМЕЕТ значения.

>Подсчитывать потери ранеными вообще не вижу пока смысла - это зачем вообще может быть интересно? Понятно, что один человек мог быть ранен по нескольку раз, и общие потери (ранеными, убитыми, утонувшими, больными, пропавшими без вести и т.д.) должны в несколько раз превышать потери убитыми.

Еще раз - такой задачи, как подсчет ранений никто и не ставит. Задача стоит в том, чтобы прояснить судьбу родственников.

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 14:33:44)
Дата	13.01.2008 15:40:02

Re: Дело не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Остались ли они живы или нет, на данном этапе работ НЕ ИМЕЕТ значения.

Вы не допускаете возможность того, что при нахождении лица, ранее объяволенного пропавшим без вести, на документах могли ставить какие-то отметки об этом?

>Еще раз - такой задачи, как подсчет ранений никто и не ставит. Задача стоит в том, чтобы прояснить судьбу родственников.

Так чего прояснять судьбу родственников, которые были легко ранены, выбыли из части по этой причине, а затем исправно вернулись в часть, провоевали до конца войны и пришли домой помсле демобилизации?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 15:40:02)
Дата	13.01.2008 16:02:26

Re: Дело не...

>Вы не допускаете возможность того, что при нахождении лица, ранее объяволенного пропавшим без вести, на документах могли ставить какие-то отметки об этом?

Операторы вносят ВСЕ данные. Есть там отметки или нет.

>Так чего прояснять судьбу родственников, которые были легко ранены, выбыли из части по этой причине, а затем исправно вернулись в часть, провоевали до конца войны и пришли домой помсле демобилизации?

А они все вернулись? Откуда создаталям БД это известно?

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 16:02:26)
Дата	13.01.2008 20:43:46

Re: Дело не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Операторы вносят ВСЕ данные. Есть там отметки или нет.

Это при внемении в БД. Однако в ЦАМО могли попасть уже отфильтрованные данные.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 20:43:46)
Дата	13.01.2008 20:57:18

Re: Дело не...

>Это при внемении в БД. Однако в ЦАМО могли попасть уже отфильтрованные данные.

Никто их никогда не фильтровал.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 14:33:44)
Дата	13.01.2008 15:29:49

Прояснение судьбы родственников. Примеры работы с ОБД разных людей.

Это одна из ОСНОВНЫХ задач ОБД.
Вторая задача - максимальное сохранение максимально возможного количества персоналий в электронном виде, хотя бы по ЦАМО, хотя бы по двум фондам - 58-му и 33-му.
Теоретически возможно следующее:
1. Сканирование и внесение в ОБД данных из ВМА.
2. Сканирование и внесение в ОБД данных из Военно-Морского архива (Гатчина).
3. Сортировка и правка внесенных в ОБД данных.
Все эти три пункта возможны только при желании Военно-мемориального центра МО РФ вести данную работу и возможность оплаты этой работы. А желание у сотрудников ЭЛАР ее делать есть, причем желание это очень большое. На удивление по нашей стране, там собрались люди, не безразличные к памяти своих предков и болеющие душой за свое дело.
Как вопрос обработки и сортировки в ОБД обсуждается на форуме солдат.ру:
"--Подскажите пожалуйста, исправляете ли вы (ваш коллектив) такие записи в ОБД - в первоисточнике стоит фамилия которая совпадает с фамилией в ОБД (но является не правильной)...однако рядом (в другом столбце) фамилия матери погибшего написана правильно???? Пример: Щипанкин Георгий Андреевич, а мать Щипанова Анна Терентьевна...оператор все сделал правильно...но все-таки фамилия солдата ЩИПАНОВ..
Вопрос - стоит ли писать про такие ошибки...или нет..
-- Писать об этом стоит. Информацию надо собирать. Другой вопрос, как и на каком уровне это будет обрабатываться. На мой взгляд, в записи, связанной с образом, фамилию надо оставлять такой, как в документе. А вот в сводной на человека должна быть правильная информация.

-- Мой дядя был ранен под Москвой,как мне сообщили из Цамо,а куда попал на лечение неизвестно. Питерский музей тоже не нашел, куда был отправлен на лечение.
Я так понимаю,имея донесения на раненых, методом сравнения можно было бы установить куда обращаться и где примерно искать.
-- Возвратные потери попадают в ОБД только в том случае, когда они указаны в одном списке вперемешку с безвозвратными.
Отдельная обработка возвратных потерь пока не обсуждалась. Боюсь, что в ближайшее время и не будет обсуждаться. К сожалению, очень много проблем с безвозвратными. Сначала будут решаться они.

-- На сайте "Мемориал" при поиске информации о погибших родственниках и однофамильцах мною обнаружены в базе данных несколько явных клонов, для информации о которых мне предложили обратиться к Вам.
-- Благодарю за информацию. Постараемся ее учесть, а также передадим в ВМЦ Ваше сообщение о неточности в списке захороненных.

-- Прошу Вас внести в базу данных "Мемориал" изменение (уточнение) фамилии - последняя буква фамилии и добавить отчество.
-- Благодарю за информацию. Фамилия и отчество будут исправлены после коррекции раздела базы данных по военнопленным, которых предполагается в ближайшее время.

-- В ОБД указан погибший воин Залумекис Стяпас Бронюсович. Нашлись родные этого воина, которые считали его пропавшим без вести.
Правильно будет ЗОЛУМСКИС СТЯПОНАС БРОНЮСОВИЧ. Фамилия в донесении так и записана, а вот имя..
Наверное изменить уже нет возможности?
Ещё один момент. Данные на многих воинов из Прибалтики и погибших в Прибалтике очень часто идут с искажениями (фамилии, имена, названия нас. пунктов). Название нас. пунктов в большинстве случаев идёт в славянизированной форме. Причиной этому было то, что большинство карт в КА было составлено с использованием карт ещё Российской империи. Неспециалисту сложно понять, что если в донесении написано Вилкомирский ( и эта запись бывает искажена) уезд, то речь идет о Укмергском уезде.
Конечно исправлять искажения необходимо, но как поступить с названиями волостей, уездов, районов?
-- Спасибо, Золумскиса исправим.
Что касается общего вопроса, конечно, тут все непросто. Безусловно, в записях, привязанных к документам, надо оставлять то, что в документах (может быть, с точностью до описок и безграмотных искажений, при 100%-ной уверенности), а вот в сводной записи, в идеале, хорошо бы иметь точную информацию. Но как этого достичь? надо будет думать"

Вот. Я постарался привести примеры типовых событий и обычной повседневной работы. Может быть после этих примеров вопросов будет меньше

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 20:21:04)
Дата	12.01.2008 20:46:51

Re: Где такое...

>Где такое поле?
>Я вот вижу только поля ФИО, дата рождения, дата потери и место потери.
>У Вас какие-то другие поля имеются?

В ответе.

>Если же смотреть подробности, становитяс понятно,
>что данных о раненых практически нет.

Правильно. Дело в том, что обрабатываются материалы ЦАМО, а основной массив информации по ранениям находится в ВМА. Что есть в ЦАМО, то и внесли.

>>Это почему? Мало ли какие ситуации бывают.
>Вот именно. Как искать раненого? Мало ли какие ситуации бывают...

Да очень просто - ввести ФИО.

>Так я и говорю, что конкретно в данном случае о судьбе человека нет абсолютно НИЧЕГО!
>Хотя должно быть МИНИМУМ двенадцать записей!

Ну нет и нет. Значит в обработанных донесениях информации по данному человекук не имеется.

>>Насчет отсутствия записей в БД, в этой ветке уже упоминалось, почему нет этих записей.
>Где в этой ветке упоминалось, почему в БД нет записей потерь ранеными!?

Обсуждалось почему нет записей в принципе, а не конкретно по раненым. Почему отсутствует основной массив информации по ранениям я написал выше.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 20:46:51)
Дата	12.01.2008 22:16:22

Из Ваших слов я понял, что Вы считаете, что в БД ВСЕ военные потери... (-)

От	серж
К	Олег... (12.01.2008 22:16:22)
Дата	12.01.2008 22:28:04

Re: Из Ваших

Я уже несколько раз повторил, что в БД отражены данные по донесениям. ВСЕ они там или НЕ ВСЕ, это вопрос другой. Есть в БД и убитые, и раненые, и пропавшие без вести (попавшие в плен). Т.е. встречаются ВСЕ категории потерь.

От	Олег...
К	серж (12.01.2008 22:28:04)
Дата	13.01.2008 03:13:36

Re: Из Ваших

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е. встречаются ВСЕ категории потерь.

Так как подавляющее большинство потерь РККА несла именно ранеными,
их бы и было там большинство.

Честно говоря я вообще не понимаю, о чем Вы говорили,
когда написали первое сообщение этой ветке.
О какой достоверности может идти речь,
если в БД практически только убитые и пропавшие без вести?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 03:13:36)
Дата	13.01.2008 10:21:31

Re: Из Ваших

>Так как подавляющее большинство потерь РККА несла именно ранеными,
>их бы и было там большинство.

Олег, я уже и не знаю, как объяснять...
В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.

>Честно говоря я вообще не понимаю, о чем Вы говорили,
>когда написали первое сообщение этой ветке.
>О какой достоверности может идти речь,
>если в БД практически только убитые и пропавшие без вести?

Еще раз. На упомянутых мною 8 человек должны быть донесения о том, что они пропали без вести. Трое из них действительно числятся в ОБД. Но пятерых в ОБД НЕТ. Причины, по которым их нет, упомянуты в этой ветке.

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 10:21:31)
Дата	13.01.2008 14:08:44

Re: Из Ваших

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.

При чем тут ВМА? Армия несла потери, в том числе и ранеными. И только уже потом они попадали в ВМА.

>Еще раз. На упомянутых мною 8 человек должны быть донесения о том, что они пропали без вести. Трое из них действительно числятся в ОБД. Но пятерых в ОБД НЕТ. Причины, по которым их нет, упомянуты в этой ветке.

Они сначала пропали без вести, но затем объявились, как следует из Вашего же сообщения, правильно?
То есть они могли объявиться раньше срока, необходимого для объявления пропавшим без вести,
могли после объявления внести данные о том, что человек, считавшийся пропавшим безвести найден
и так далее. То есть канцелярия сработала в пяти случаях из восьми. Правильно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 14:08:44)
Дата	13.01.2008 14:28:29

Re: Из Ваших

>>В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.
>При чем тут ВМА? Армия несла потери, в том числе и ранеными. И только уже потом они попадали в ВМА.

Олег, почитай сообщение хантера. У него все четко изложено.

>Они сначала пропали без вести, но затем объявились, как следует из Вашего же сообщения, правильно?

Не объявились, а были арестованы НКВД после переброски через линию фронта.

>То есть они могли объявиться раньше срока, необходимого для объявления пропавшим без вести,

Нет. Они были арестованы через гораздо больший срок.

>могли после объявления внести данные о том, что человек, считавшийся пропавшим безвести найден
>и так далее. То есть канцелярия сработала в пяти случаях из восьми. Правильно?

Нет, не правильно. Все эти восемь человек должны фигурировать в донесениях.

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 14:28:29)
Дата	13.01.2008 15:45:13

Re: Из Ваших

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не объявились, а были арестованы НКВД после переброски через линию фронта.

Правильно. Но наверняка в НКВД выясняли кто они такое и наверняка посылали запросы и в часть.

>Нет. Они были арестованы через гораздо больший срок.

Это уже ПОСЛЕ объяволения. То есть к потерям они не относятся никак.

>Нет, не правильно. Все эти восемь человек должны фигурировать в донесениях.

Цитирую:

-- Возвратные потери попадают в ОБД только в том случае, когда они указаны в одном списке вперемешку с безвозвратными.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1561829.htm

То есть они могли попасть в БД лишь случайно.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 15:45:13)
Дата	13.01.2008 15:59:48

Re: Из Ваших

>>Не объявились, а были арестованы НКВД после переброски через линию фронта.
>Правильно. Но наверняка в НКВД выясняли кто они такое и наверняка посылали запросы и в часть.

Ну выясняли. Только донесения к тому времени УЖЕ должны быть отправлены.
Или вот пример еще: есть в ОБД один полковник, командир дивизии, про которого на момент составления донесения УЖЕ было известно, что он является преподвателем школы абвера. И что?

>>Нет. Они были арестованы через гораздо больший срок.
>Это уже ПОСЛЕ объяволения. То есть к потерям они не относятся никак.

Да причем здесь потери? Мы говорим о полноте сведений.

>>Нет, не правильно. Все эти восемь человек должны фигурировать в донесениях.
>Цитирую:
>-- Возвратные потери попадают в ОБД только в том случае, когда они указаны в одном списке вперемешку с безвозвратными.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1561829.htm
>То есть они могли попасть в БД лишь случайно.

Олег, в данном случае речь идет о раненых, а не о пропавших без вести :))

От	Олег...
К	серж (13.01.2008 15:59:48)
Дата	13.01.2008 20:40:17

Re: Из Ваших

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну выясняли. Только донесения к тому времени УЖЕ должны быть отправлены.

А, ну так этот факт надо было все-таки в заглавном сообщении написать,
мне и другим участникам обсуждения он до сих пор был неизвестен.

>Или вот пример еще: есть в ОБД один полковник, командир дивизии, про которого на момент составления донесения УЖЕ было известно, что он является преподвателем школы абвера. И что?

И чсто, его тоже в потери записали, чтоль? Если так - то явная ошибка.

>Да причем здесь потери? Мы говорим о полноте сведений.

Если бы ошибки не было , всех весьмерых в БД не было бы.
Пока база позиционируется как база по безволзвратным потерям.
Это и есть полнота сведений.

>Олег, в данном случае речь идет о раненых, а не о пропавших без вести :))

В приведенном Вами примере - трое попали в базу случайно, так как
изначально обьявленные пропавшими без вести затем были найдены.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	серж
К	Олег... (13.01.2008 20:40:17)
Дата	13.01.2008 21:00:32

Re: Из Ваших

>>Или вот пример еще: есть в ОБД один полковник, командир дивизии, про которого на момент составления донесения УЖЕ было известно, что он является преподвателем школы абвера. И что?
>И чсто, его тоже в потери записали, чтоль? Если так - то явная ошибка.

Ты про какие потери все говоришь? Вообще-то для для армии - он безвозвратная потеря, но в демографические потери он не должен входить.

>>Да причем здесь потери? Мы говорим о полноте сведений.
>Если бы ошибки не было , всех весьмерых в БД не было бы.
>Пока база позиционируется как база по безволзвратным потерям.

Кем позиционируется?

>В приведенном Вами примере - трое попали в базу случайно, так как
>изначально обьявленные пропавшими без вести затем были найдены.

Именно, что закономерно. Потому как выверку такую не делали.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 10:21:31)
Дата	13.01.2008 12:07:35

Планируют в этом году обрабатывать доки ВМА

Приветствую!
>В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.
Только ни я не знаю, ни сотрудники ЭЛАР тоже пока не знают, как там будут документы выбираться - то ли будут выбирать умерших, то ли весь массив. На мой взгляд обрабатывать весь массив не хватит денег, он раза в 4-5 больше ЦАМОвского.

От	серж
К	hunter019 (13.01.2008 12:07:35)
Дата	13.01.2008 12:11:06

На мой взгляд

>Приветствую!
>>В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.
>Только ни я не знаю, ни сотрудники ЭЛАР тоже пока не знают, как там будут документы выбираться - то ли будут выбирать умерших, то ли весь массив. На мой взгляд обрабатывать весь массив не хватит денег, он раза в 4-5 больше ЦАМОвского.

Лучше бы они провели обработку армейских донесений из ЦАМО, чтобы более полно отразить данные о погибших. Ведь не секрет, что в армейских документах есть донесения, которые отсутствуют в 58-м фонде.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 12:11:06)
Дата	13.01.2008 15:10:31

Тут сложность документально-человеческого фактора

По документам - получение разрешения к работе с документами армейского-фронтового уровня, а пока что к фронтам доступа не (секретно) и по армиям не ко всем делам доступ открытый.
По людям - это надо кого-то нанимать, что бы он сидел в читальном зале и делал выборки документов.
Возни с мелкой работой много, никто не захочет этим заниматься.
А по специализированным родам войск, например по авиации, надо "бить" дивизии, полки, отдельные батальоны, роты, дивизионы.

От	серж
К	hunter019 (13.01.2008 15:10:31)
Дата	13.01.2008 15:25:58

Вы это о чем?

>По документам - получение разрешения к работе с документами армейского-фронтового уровня, а пока что к фронтам доступа не (секретно) и по армиям не ко всем делам доступ открытый.

По потерям все давно рассекречено. А уж у ВМЦ и подавно проблем с доступом нет.

>По людям - это надо кого-то нанимать, что бы он сидел в читальном зале и делал выборки документов.

Зачем в читальном? Все делается гораздо проще (если надо): ВМЦ договаривается с АС, та дает указание ЦАМО подобрать дела. Эти дела отправляются в ЭЛАР. Никаких проблем нет.

>А по специализированным родам войск, например по авиации, надо "бить" дивизии, полки, отдельные батальоны, роты, дивизионы.

Это да, и этим точно никто не будет заниматься.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 15:25:58)
Дата	13.01.2008 16:58:54

Эх, если бы все было так просто :(

Проверка работы ЦАМО на своей шкуре дала следующий результат:
>По потерям все давно рассекречено. А уж у ВМЦ и подавно проблем с доступом нет.
И цитата из Вашего же поста: "Лучше бы они провели обработку армейских донесений из ЦАМО"
Именно об армейских и фронтовых фондах я и повествую по поводу секретности. Как я понял, Вы предлагаете проверить документы по л/с именно в фондах армий? Тогда надо решить вопрос, где их там искать и есть ли на них секретность.

>Зачем в читальном? Все делается гораздо проще (если надо): ВМЦ договаривается с АС, та дает указание ЦАМО подобрать дела. Эти дела отправляются в ЭЛАР. Никаких проблем нет.
Так дела-то еще надо выбрать. Документы "зашиты" не только в разделе кадров, но и отдельными листами вшиты в другие дела. Что бы их выбрать надо потратить большое количество человеко-часов. У ЦАМО нет столько сотрудников, что бы выполнить данную работу. По сотрудникам ЦАМО - это бабушки-пенсионерки либо женщины с низким заработком, причем некомплект сотрудников. Так что ЦАМО не в состоянии будет выполнить необходимый объем работы. Именно поэтому ЭЛАР самостоятельно забирает документы, расшивает, сканирует, сшивает и сдает обратно все дела.

>>А по специализированным родам войск, например по авиации, надо "бить" дивизии, полки, отдельные батальоны, роты, дивизионы.
>Это да, и этим точно никто не будет заниматься.
Просто руки не дойдут.
Вот во всех этих "мелочах" и зашиты трудности.

От	серж
К	hunter019 (13.01.2008 16:58:54)
Дата	13.01.2008 17:23:06

Re: Эх, если...

>И цитата из Вашего же поста: "Лучше бы они провели обработку армейских донесений из ЦАМО"
>Именно об армейских и фронтовых фондах я и повествую по поводу секретности. Как я понял, Вы предлагаете проверить документы по л/с именно в фондах армий? Тогда надо решить вопрос, где их там искать и есть ли на них секретность.

Откуда сведения о секретности армейских документов?

>Так дела-то еще надо выбрать. Документы "зашиты" не только в разделе кадров, но и отдельными листами вшиты в другие дела. Что бы их выбрать надо потратить большое количество человеко-часов. У ЦАМО нет столько сотрудников, что бы выполнить данную работу. По сотрудникам ЦАМО - это бабушки-пенсионерки либо женщины с низким заработком, причем некомплект сотрудников. Так что ЦАМО не в состоянии будет выполнить необходимый объем работы. Именно поэтому ЭЛАР самостоятельно забирает документы, расшивает, сканирует, сшивает и сдает обратно все дела.

Проверка на наличие данных занимает не так много времени.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 17:23:06)
Дата	13.01.2008 18:36:13

Попытка самому взять документы для работы в читальном зале ЦАМО (-)

От	серж
К	hunter019 (13.01.2008 18:36:13)
Дата	13.01.2008 18:51:37

Когда?

Можете смело писать жалобу начальнику архива. Данное действие незаконно. Обычно только угроза оказывает отрезвляющее действие.

От	hunter019
К	серж (13.01.2008 18:51:37)
Дата	13.01.2008 19:02:56

И закрывает все двери :( Был в февр прошлого года (-)

От	серж
К	hunter019 (13.01.2008 19:02:56)
Дата	13.01.2008 19:05:52

Re: И закрывает...

С тех пор много что изменилось. И знаменитый приказ тоже был :)

От	Олег...
К	Олег... (12.01.2008 19:11:38)
Дата	12.01.2008 19:13:42

Я в том смысле, что в базе пока нет ни одного его упоминания...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Зотя в принципе 33 однофамильца там есть.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Старик
К	серж (12.01.2008 15:28:13)
Дата	12.01.2008 15:30:27

Так, что БАЗА ДАННЫХ ДОСТОВЕРНА АПРИОРИ. Нужно только уметь ею пользоваться (-)

От	hunter019
К	серж (12.01.2008 14:57:20)
Дата	12.01.2008 15:13:00

Объяснений очень много и все могут быть достоверными

От	серж
К	hunter019 (12.01.2008 15:13:00)
Дата	12.01.2008 15:24:00

Re: Объяснений очень...