От Олег...
К hunter019
Дата 12.01.2008 22:14:57
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Так я и думал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

То есть очевидно, что БД учитывает только погибших,
о чем я и говорил...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От серж
К Олег... (12.01.2008 22:14:57)
Дата 12.01.2008 22:26:01

Из чего сделан такой вывод?

>То есть очевидно, что БД учитывает только погибших,
>о чем я и говорил...

Еще раз: кто есть в архивных донесениях, тот есть и в БД, вне зависимости от его судьбы или причин выбытия.
От Олег...
К серж (12.01.2008 22:26:01)
Дата 13.01.2008 03:11:32

Re: Из чего...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Процитирую ув. участника hunter019:

О раненных в этом бюро речи не идет, попадают сюда случайно с другими документами.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От серж
К Олег... (13.01.2008 03:11:32)
Дата 13.01.2008 10:15:18

Re: Из чего...

>Процитирую ув. участника hunter019:
>О раненных в этом бюро речи не идет, попадают сюда случайно с другими документами.

Да можете хоть зацитироваться.
Пример: наберите в ОБД фамилию Якупов Абула. Вам выдаст страницу донесения о потерях 10 стрелковой дивизии. Только с этой страницы в ОБД внесены 7 (семь) человек по графе ранен.
Еще вопросы будут?
От Олег...
К серж (13.01.2008 10:15:18)
Дата 13.01.2008 14:14:41

Re: Из чего...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я вообщем-то и говорил как раз, что в том виде, в каком Вы хотите учитывать ВСЕ военные потери базой пользоваться нельзя, поскольку там не хватает основной группы потерь - потерь ранеными. Их должно быть БОЛЬШИНТСВО, а не те случайно попавшие туда данные, которые Вы приводите в пример. Опять повторю - из 12 записей на конкретного человнка нет НИ ОДНОЙ.

Сейчас бвзой можно пользоваться (с определеной натяжкой, о которой Вы как раз указали ввиде трех лишних записей) только по погибшим. Когда туда будут включены остальные категории, тогда можно будет подсчитывать общие потери.

Покрышкина, кстати, там тоже нет, хотя о нем должны быть по крайней мере одна запись как о пропавшем без вести. Так что я думаю, что пропавших без вести все-таки каким-то образом объявляли живыми после обнаружения человека и это скорее всего относится и к Вашему примеру.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От серж
К Олег... (13.01.2008 14:14:41)
Дата 13.01.2008 14:37:18

Да ничего я не хочу

>Я вообщем-то и говорил как раз, что в том виде, в каком Вы хотите учитывать ВСЕ военные потери базой пользоваться нельзя, поскольку там не хватает основной группы потерь - потерь ранеными. Их должно быть БОЛЬШИНТСВО, а не те случайно попавшие туда данные, которые Вы приводите в пример. Опять повторю - из 12 записей на конкретного человнка нет НИ ОДНОЙ.

Я говорю о том, что в ЦАМО ОТСУТСТВУЮТ многие донесения от частей. В этом суть моего постинга.

>Сейчас бвзой можно пользоваться (с определеной натяжкой, о которой Вы как раз указали ввиде трех лишних записей) только по погибшим. Когда туда будут включены остальные категории, тогда можно будет подсчитывать общие потери.

Я считать потери и не собираюсь.

>Покрышкина, кстати, там тоже нет, хотя о нем должны быть по крайней мере одна запись как о пропавшем без вести. Так что я думаю, что пропавших без вести все-таки каким-то образом объявляли живыми после обнаружения человека и это скорее всего относится и к Вашему примеру.

Объявлять то объявляли, только донесения составлять должны были и данные этих донесений должны попасть в БД.
От Олег...
К серж (13.01.2008 14:37:18)
Дата 13.01.2008 15:37:25

Делать такой вывод на основе базы как-то не логично...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я говорю о том, что в ЦАМО ОТСУТСТВУЮТ многие донесения от частей. В этом суть моего постинга.

Это как бы и без базы ясно. Нет?

>Объявлять то объявляли, только донесения составлять должны были и данные этих донесений должны попасть в БД.

Именно. Но я так подозреваю, что в донесении при подведении окончательных итогов вполне могли поставить отметку, что человек найден и это донесение уже не попадет в БД по погибшим и пропавшим без вести. Вы так не считаете?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От серж
К Олег... (13.01.2008 15:37:25)
Дата 13.01.2008 16:04:46

Re: Делать такой

>>Я говорю о том, что в ЦАМО ОТСУТСТВУЮТ многие донесения от частей. В этом суть моего постинга.
>Это как бы и без базы ясно. Нет?

Это вопрос, который уже обсуждался и обсуждается.

>Именно. Но я так подозреваю, что в донесении при подведении окончательных итогов вполне могли поставить отметку, что человек найден и это донесение уже не попадет в БД по погибшим и пропавшим без вести. Вы так не считаете?

Кто такие "итоги" подводил и когда?
От Олег...
К серж (13.01.2008 16:04:46)
Дата 13.01.2008 20:35:33

Re: Делать такой

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Кто такие "итоги" подводил и когда?

Во время войны могли подводить такие итоги - разбирались куда
зачислять вновь выявленного бывшего пропавшего без вести - обратно в часть, или в потери.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От серж
К Олег... (13.01.2008 20:35:33)
Дата 13.01.2008 20:52:14

Ты это серьезно?

>>Кто такие "итоги" подводил и когда?
>Во время войны могли подводить такие итоги - разбирались куда
>зачислять вновь выявленного бывшего пропавшего без вести - обратно в часть, или в потери.

Что значит "зачислить в потери"? Только на документах покажи.
От hunter019
К серж (13.01.2008 10:15:18)
Дата 13.01.2008 12:08:26

Серж, зря Вы горячитесь...

Привет всем в новом дне!
>>О раненных в этом бюро речи не идет, попадают сюда случайно с другими документами.
>Да можете хоть зацитироваться.
>Пример: наберите в ОБД фамилию Якупов Абула. Вам выдаст страницу донесения о потерях 10 стрелковой дивизии. Только с этой страницы в ОБД внесены 7 (семь) человек по графе ранен.
Рассмотрим варианты учета погибших и раненных. На основании существующих в то время документов эти две категории учитывались по разным "формам".
Так как приходится больше работать с погибшими, то дам данные на них.
1. Погибшие учитывались в соответствии с Формой №2 Приложения к приказу НКО №138.
2. Пропавшие без вести учитывались по Форме №2/бп приказа №023. Были и еще приказы по данной теме, но на вскидку я их сейчас не дам.
Ранненые же шли по совсем другим формам и не в Бюро по учету потерь, а в другой отдел Главного управления кадров НКО.
И в бюро они могли попасть только случайно: при неправильном оформлении документов (включение раненных в форму №2), при ошибке писарей - направление документов не в ту инстанцию, подшивка документов не в то дело, при выяснении судьбы военнослужащего при запросе родственников.
Приведенный Вами пример с Якуповым - это и есть пример случайности. Со своей стороны также приведу пример счастливой случайности, по которой можно установить судьбу военнослужащего - это Донесения о безвозвратных потерях 13 раб 1 ВА за период с 28 апреля 1942 года по 1 октября 1942 года, включающий в себя 3 списка: убитых, раненных и эвакуированных, пропавших безвести. Эти донесения можно найти по следующим бойцам: Лесь Леонид Данилович, Зеленов Михаил Дмитриевич.
Численные значения по данным спискам: убитых - 15, пропавших б/в - 24, раненных - 72.
Но здесь налицо нарушение исполнителем правил оформления формы №2.
Такой же счастливой случайностью являются приговоры ВТ в делах потерь. Ведь до сих пор данные документы носят гриф "секретно". Ну а мы из-за ошибки писаря более чем 60 лет назад по этим докам можем понять, за что попадали под ВТ.
От серж
К hunter019 (13.01.2008 12:08:26)
Дата 13.01.2008 12:17:47

Дело не в этом

>И в бюро они могли попасть только случайно: при неправильном оформлении документов (включение раненных в форму №2), при ошибке писарей - направление документов не в ту инстанцию, подшивка документов не в то дело, при выяснении судьбы военнослужащего при запросе родственников.

А в том, что в БД присутствуют все категории выбытия. Случайно или нет они попадают в БД это совершенно другой вопрос. О чем я и пытаюсь сказать.
От Олег...
К серж (13.01.2008 12:17:47)
Дата 13.01.2008 14:20:36

Re: Дело не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А в том, что в БД присутствуют все категории выбытия. Случайно или нет они попадают в БД это совершенно другой вопрос. О чем я и пытаюсь сказать.

Неужели я так непонятно объясняю?

Еще раз повторю - скорее всего разработчики не ставили перед собой задачи внести в базу ВСЕ вое7нные потери, а лишь внести данные по погибшим. Остальные категории попали туда только случайно и не сильно влияют на статистику. Вы ведь об этом говорили, так? О возможности пользования базой для подсчета статистических данных, правильно? В Вашем примере, из 8 человек пропавших без вести все восемь впоследствии были найдены. То есть в списки потерь погибшими входить не могут. При этом ошибка составлят плюс три человека из восьми - ошибка в большую сторону.

Подсчитывать потери ранеными вообще не вижу пока смысла - это зачем вообще может быть интересно? Понятно, что один человек мог быть ранен по нескольку раз, и общие потери (ранеными, убитыми, утонувшими, больными, пропавшими без вести и т.д.) должны в несколько раз превышать потери убитыми.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От серж
К Олег... (13.01.2008 14:20:36)
Дата 13.01.2008 14:33:44

Re: Дело не...

>Еще раз повторю - скорее всего разработчики не ставили перед собой задачи внести в базу ВСЕ вое7нные потери, а лишь внести данные по погибшим. Остальные категории попали туда только случайно и не сильно влияют на статистику. Вы ведь об этом говорили, так? О возможности пользования базой для подсчета статистических данных, правильно? В Вашем примере, из 8 человек пропавших без вести все восемь впоследствии были найдены. То есть в списки потерь погибшими входить не могут. При этом ошибка составлят плюс три человека из восьми - ошибка в большую сторону.

Елы-палы. Олег, еще раз - в настоящее время в БД вносятся ВСЕ персоналии, которые упоминаются в донесениях. Как составлялись донесения почитай у хантера. ВСЕ восемь человек, упомянутых мною ДОЛЖНЫ быть в этой БД так как на момент пропажи на них должно быть составлено донесение, а данные из этого донесения ДОЛЖНЫ попасть в БД. Остались ли они живы или нет, на данном этапе работ НЕ ИМЕЕТ значения.

>Подсчитывать потери ранеными вообще не вижу пока смысла - это зачем вообще может быть интересно? Понятно, что один человек мог быть ранен по нескольку раз, и общие потери (ранеными, убитыми, утонувшими, больными, пропавшими без вести и т.д.) должны в несколько раз превышать потери убитыми.

Еще раз - такой задачи, как подсчет ранений никто и не ставит. Задача стоит в том, чтобы прояснить судьбу родственников.
От Олег...
К серж (13.01.2008 14:33:44)
Дата 13.01.2008 15:40:02

Re: Дело не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Остались ли они живы или нет, на данном этапе работ НЕ ИМЕЕТ значения.

Вы не допускаете возможность того, что при нахождении лица, ранее объяволенного пропавшим без вести, на документах могли ставить какие-то отметки об этом?

>Еще раз - такой задачи, как подсчет ранений никто и не ставит. Задача стоит в том, чтобы прояснить судьбу родственников.

Так чего прояснять судьбу родственников, которые были легко ранены, выбыли из части по этой причине, а затем исправно вернулись в часть, провоевали до конца войны и пришли домой помсле демобилизации?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От серж
К Олег... (13.01.2008 15:40:02)
Дата 13.01.2008 16:02:26

Re: Дело не...

>Вы не допускаете возможность того, что при нахождении лица, ранее объяволенного пропавшим без вести, на документах могли ставить какие-то отметки об этом?

Операторы вносят ВСЕ данные. Есть там отметки или нет.

>Так чего прояснять судьбу родственников, которые были легко ранены, выбыли из части по этой причине, а затем исправно вернулись в часть, провоевали до конца войны и пришли домой помсле демобилизации?

А они все вернулись? Откуда создаталям БД это известно?
От Олег...
К серж (13.01.2008 16:02:26)
Дата 13.01.2008 20:43:46

Re: Дело не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Операторы вносят ВСЕ данные. Есть там отметки или нет.

Это при внемении в БД. Однако в ЦАМО могли попасть уже отфильтрованные данные.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От серж
К Олег... (13.01.2008 20:43:46)
Дата 13.01.2008 20:57:18

Re: Дело не...

>Это при внемении в БД. Однако в ЦАМО могли попасть уже отфильтрованные данные.

Никто их никогда не фильтровал.
От hunter019
К серж (13.01.2008 14:33:44)
Дата 13.01.2008 15:29:49

Прояснение судьбы родственников. Примеры работы с ОБД разных людей.

Это одна из ОСНОВНЫХ задач ОБД.
Вторая задача - максимальное сохранение максимально возможного количества персоналий в электронном виде, хотя бы по ЦАМО, хотя бы по двум фондам - 58-му и 33-му.
Теоретически возможно следующее:
1. Сканирование и внесение в ОБД данных из ВМА.
2. Сканирование и внесение в ОБД данных из Военно-Морского архива (Гатчина).
3. Сортировка и правка внесенных в ОБД данных.
Все эти три пункта возможны только при желании Военно-мемориального центра МО РФ вести данную работу и возможность оплаты этой работы. А желание у сотрудников ЭЛАР ее делать есть, причем желание это очень большое. На удивление по нашей стране, там собрались люди, не безразличные к памяти своих предков и болеющие душой за свое дело.
Как вопрос обработки и сортировки в ОБД обсуждается на форуме солдат.ру:
"--Подскажите пожалуйста, исправляете ли вы (ваш коллектив) такие записи в ОБД - в первоисточнике стоит фамилия которая совпадает с фамилией в ОБД (но является не правильной)...однако рядом (в другом столбце) фамилия матери погибшего написана правильно???? Пример: Щипанкин Георгий Андреевич, а мать Щипанова Анна Терентьевна...оператор все сделал правильно...но все-таки фамилия солдата ЩИПАНОВ..
Вопрос - стоит ли писать про такие ошибки...или нет..
-- Писать об этом стоит. Информацию надо собирать. Другой вопрос, как и на каком уровне это будет обрабатываться. На мой взгляд, в записи, связанной с образом, фамилию надо оставлять такой, как в документе. А вот в сводной на человека должна быть правильная информация.

-- Мой дядя был ранен под Москвой,как мне сообщили из Цамо,а куда попал на лечение неизвестно. Питерский музей тоже не нашел, куда был отправлен на лечение.
Я так понимаю,имея донесения на раненых, методом сравнения можно было бы установить куда обращаться и где примерно искать.
-- Возвратные потери попадают в ОБД только в том случае, когда они указаны в одном списке вперемешку с безвозвратными.
Отдельная обработка возвратных потерь пока не обсуждалась. Боюсь, что в ближайшее время и не будет обсуждаться. К сожалению, очень много проблем с безвозвратными. Сначала будут решаться они.

-- На сайте "Мемориал" при поиске информации о погибших родственниках и однофамильцах мною обнаружены в базе данных несколько явных клонов, для информации о которых мне предложили обратиться к Вам.
-- Благодарю за информацию. Постараемся ее учесть, а также передадим в ВМЦ Ваше сообщение о неточности в списке захороненных.

-- Прошу Вас внести в базу данных "Мемориал" изменение (уточнение) фамилии - последняя буква фамилии и добавить отчество.
-- Благодарю за информацию. Фамилия и отчество будут исправлены после коррекции раздела базы данных по военнопленным, которых предполагается в ближайшее время.

-- В ОБД указан погибший воин Залумекис Стяпас Бронюсович. Нашлись родные этого воина, которые считали его пропавшим без вести.
Правильно будет ЗОЛУМСКИС СТЯПОНАС БРОНЮСОВИЧ. Фамилия в донесении так и записана, а вот имя..
Наверное изменить уже нет возможности?
Ещё один момент. Данные на многих воинов из Прибалтики и погибших в Прибалтике очень часто идут с искажениями (фамилии, имена, названия нас. пунктов). Название нас. пунктов в большинстве случаев идёт в славянизированной форме. Причиной этому было то, что большинство карт в КА было составлено с использованием карт ещё Российской империи. Неспециалисту сложно понять, что если в донесении написано Вилкомирский ( и эта запись бывает искажена) уезд, то речь идет о Укмергском уезде.
Конечно исправлять искажения необходимо, но как поступить с названиями волостей, уездов, районов?
-- Спасибо, Золумскиса исправим.
Что касается общего вопроса, конечно, тут все непросто. Безусловно, в записях, привязанных к документам, надо оставлять то, что в документах (может быть, с точностью до описок и безграмотных искажений, при 100%-ной уверенности), а вот в сводной записи, в идеале, хорошо бы иметь точную информацию. Но как этого достичь? надо будет думать"

Вот. Я постарался привести примеры типовых событий и обычной повседневной работы. Может быть после этих примеров вопросов будет меньше