От Дмитрий Козырев
К Старик
Дата 14.01.2008 18:21:48
Рубрики WWII;

Все равно нет

>Если забыть Наполеонику и прочие, то заслуживает рассмотрения дедушка Манштейн, который правильно оценил противостоящие силы и правильные стрелочки рисовал от Котельникова к Сталинграду, но проиграл. То же самое и под Курском.

Реализация нарисованых стрелочек должна обеспечиваться адекватными силами и материальными средствами.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:21:48)
Дата 14.01.2008 21:41:35

Re: Все равно...

>Реализация нарисованых стрелочек должна обеспечиваться адекватными силами и материальными средствами.

Для войны типичным является принятие решений при остром недостатке информации. Не только о противнике и его намерениях, но нередко и о своих войсках (не зря в конце войны задачей номер один для разведывательных действий авиации было определение положения своих ушедших в прорыв танковых и конно-механизированных сил).

Поэтому адекватность или неадекватность сплошь и рядом можно определить лишь пост-фактум.

С этим же связана необходимость не так уж редко "упираться рогом" и "прыгать выше головы". Потому что "думаль что вот так, а оно эвон как" - для войны ситуация типичная. И не зря в любой армии довольно щедро награждают за подвиги - им при реальных боевых действиях всегда место находится, слишком многого предусмотреть не удается.
От Старик
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:21:48)
Дата 14.01.2008 18:23:14

Re: Все равно...

>>Если забыть Наполеонику и прочие, то заслуживает рассмотрения дедушка Манштейн, который правильно оценил противостоящие силы и правильные стрелочки рисовал от Котельникова к Сталинграду, но проиграл. То же самое и под Курском.
>
>Реализация нарисованых стрелочек должна обеспечиваться адекватными силами и материальными средствами.

Прошу прощения, он ЗНАЛ противостоящие силы и НАДЕЯЛСЯ их перетереть (по опыту начала войны) Ан не перетер. Что изменилось? Стрелочки-то те же самые.
От Дмитрий Козырев
К Старик (14.01.2008 18:23:14)
Дата 15.01.2008 09:52:19

Re: Все равно...

>>Реализация нарисованых стрелочек должна обеспечиваться адекватными силами и материальными средствами.
>
>Прошу прощения, он ЗНАЛ противостоящие силы и НАДЕЯЛСЯ их перетереть (по опыту начала войны) Ан не перетер. Что изменилось? Стрелочки-то те же самые.

Командование еще до начала операции выражало сомнение в ее успехе . Не хуже моего знаете - фактро внезапности утрачен, надо ломиться в лоб на череду занятых войсками рубежей, под артонем и и по минам.

Стрелочки под Курском были плохие.
Под Сталинградом еще хуже.
Эта мысль в ветке уже прозвучала.
От Старик
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 09:52:19)
Дата 15.01.2008 15:08:46

Это слишком умно для меня.

Я знаю одно. Чтобы уметь рисовать стрелочки, надо сначала самому грязьку ножками помесить. Потом покомадовать подразделением, частью, соединением. Потом потратить свои силушки на обучение тех, кем придется командовать, чтобы знать, что карандашиком "союз" рисуется полк чучмеков, а карандашиком "слава" - полк казанских курсантов, а химическим - вчерашние окруженцы.
И рисовать стрелочки надобно последовательно, конкретно. От рубежика к рубежику. И ни в коем случае не умозрительно. Умозрительные "стрелочки" перед войной и сразу после нее очень большой вред принесли. Командный состав наблатыкался в проведении КШУ(игр на картах), а на реальных учениях с применением войск почему-то многие оскандалились. А стрелочки рисовали очень красиво и правильно. Был даже термин такой "сражение стрелочников".
От Дмитрий Козырев
К Старик (15.01.2008 15:08:46)
Дата 15.01.2008 15:15:17

"Не надо опускаться до уровня кадета Биглера" (с)

>Я знаю одно. Чтобы уметь рисовать стрелочки, надо сначала самому грязьку ножками помесить. Потом покомадовать подразделением, частью, соединением. Потом потратить свои силушки на обучение тех, кем придется командовать, чтобы знать, что карандашиком "союз" рисуется полк чучмеков, а карандашиком "слава" - полк казанских курсантов, а химическим - вчерашние окруженцы.
>И рисовать стрелочки надобно последовательно, конкретно. От рубежика к рубежику. И ни в коем случае не умозрительно. Умозрительные "стрелочки" перед войной и сразу после нее очень большой вред принесли. Командный состав наблатыкался в проведении КШУ(игр на картах), а на реальных учениях с применением войск почему-то многие оскандалились. А стрелочки рисовали очень красиво и правильно. Был даже термин такой "сражение стрелочников".

Я не понял как это опровергает точку зрения Ваших оппонентов и важность правильного рисования стрелочек?

"— Да мы вас уже полчаса в кукурузе рассматриваем, — ответили "старички"-осиповцы. — Бушлатики, товарищи, поснимать придется. Война здесь другая...
И через несколько дней краснофлотцы Третьего морского полка научились и окапываться поглубже, и в разведку незаметно ходить, и прикрывать черную матросскую робу защитной гимнастеркой"

А сначала "тельники рвали"
От Старик
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 15:15:17)
Дата 15.01.2008 15:34:33

Я и не опускаюсь. Я не умею рисовать стрелочки и не стремлюсь.

>Я не понял как это опровергает точку зрения Ваших оппонентов и важность правильного рисования стрелочек?

Очень жаль, что не поняли.

>"— Да мы вас уже полчаса в кукурузе рассматриваем, — ответили "старички"-осиповцы. — Бушлатики, товарищи, поснимать придется. Война здесь другая...
>И через несколько дней краснофлотцы Третьего морского полка научились и окапываться поглубже, и в разведку незаметно ходить, и прикрывать черную матросскую робу защитной гимнастеркой"
>

Это и есть "умение "рисовать стрелочки"?

>А сначала "тельники рвали"

Я что такое "тельники рвать"?
От Дмитрий Козырев
К Старик (15.01.2008 15:34:33)
Дата 15.01.2008 15:38:41

Re: Я и...

>Это и есть "умение "рисовать стрелочки"?

в нижнем пределе. Т.е. умом и умением, а не понтом и безшабашностью.

>>А сначала "тельники рвали"
>
>Я что такое "тельники рвать"?

Это когда воюют "не благодаря а вопреки" (тм)
От Старик
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 15:38:41)
Дата 15.01.2008 15:45:48

Re: Я и...

>>Это и есть "умение "рисовать стрелочки"?
>
>в нижнем пределе. Т.е. умом и умением, а не понтом и безшабашностью.

Стало быть, начинаем трактовать прибуманный термин настолько широко, насколько хочем?

>>Я что такое "тельники рвать"?
>
>Это когда воюют "не благодаря а вопреки" (тм)

Скажите, чтобы я понял, для начала Ленинград, Сталинград и Москву оборонили "благодаря", "вопреки", или "тельники рвали"?
От Дмитрий Козырев
К Старик (15.01.2008 15:45:48)
Дата 15.01.2008 15:57:49

Re: Я и...

>>>Это и есть "умение "рисовать стрелочки"?
>>
>>в нижнем пределе. Т.е. умом и умением, а не понтом и безшабашностью.
>
>Стало быть, начинаем трактовать прибуманный термин настолько широко, насколько хочем?

нет мы следим за контекстом дискусии.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1562357.htm

о приоритете тщательного планирования боя и операции над "душевными переживаниями и моральным состоянием" как ключевом факторе успеха.


>>>Я что такое "тельники рвать"?
>>
>>Это когда воюют "не благодаря а вопреки" (тм)
>
>Скажите, чтобы я понял, для начала Ленинград, Сталинград и Москву оборонили "благодаря", "вопреки", или "тельники рвали"?

Благодаря своевременной подготовке и накоплению резервов.
От Старик
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 15:57:49)
Дата 15.01.2008 16:07:04

Re: Я и...

>>Стало быть, начинаем трактовать прибуманный термин настолько широко, насколько хочем?
>
>нет мы следим за контекстом дискусии.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1562357.htm

>о приоритете тщательного планирования боя и операции над "душевными переживаниями и моральным состоянием" как ключевом факторе успеха.

Да нет. Там ключевое высказывание вот оно: "Нет, я не считаю, что война была выиграна порывом тельника, но она в той же степени не была выиграна рисованием стрелочек на карте."

Кто возражает против указанного в любую сторону - противоречит автору. Я солидарен с ним на все 100.

>>Скажите, чтобы я понял, для начала Ленинград, Сталинград и Москву оборонили "благодаря", "вопреки", или "тельники рвали"?
>
>Благодаря своевременной подготовке и накоплению резервов.

Начинаю понимать.
От Darkbird
К Старик (14.01.2008 18:23:14)
Дата 14.01.2008 19:15:25

Re: Все равно...

>Прошу прощения, он ЗНАЛ противостоящие силы и НАДЕЯЛСЯ их перетереть

Судя по его же воспоминаниям:

ЗНАЛ - Да
НАДЕЯЛСЯ - Нет

Да и надеяться там было уже не на что. Немцы оперативные "стрелочки" очень неплохо рисовали, а во стратегические "стрелочки" невытанцовывались после Смоленска. А уж с глобальными "стрелочками" совсем промашка вышла еще в 39-ом.
От Старик
К Darkbird (14.01.2008 19:15:25)
Дата 15.01.2008 15:09:42

Не нужно оперировать воспоминаниями. В них мы оправдываем свои промахи (-)
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 19:15:25)
Дата 14.01.2008 20:37:00

Re: Все равно...

Ну значит после СМмоленска обе стороны должны были сесть за стол переговоров и совершенно мирно отдать нам Берлин и пол Германии, чего мол мучатся несколько лет :-)))
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К aloh (14.01.2008 20:37:00)
Дата 15.01.2008 10:00:30

Re: Все равно...

>Ну значит после СМмоленска обе стороны должны были сесть за стол переговоров и совершенно мирно отдать нам Берлин и пол Германии, чего мол мучатся несколько лет :-)))

Этот тезис уже разработан и доказан Переслегиным :)
От aloh
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 10:00:30)
Дата 15.01.2008 11:22:18

Re: Все равно...

Умный он :-))
С уважением Алексей
От Darkbird
К aloh (14.01.2008 20:37:00)
Дата 14.01.2008 20:56:46

Re: Все равно...

>Ну значит после СМмоленска обе стороны должны были сесть за стол
Ну вообщем за Германию это был бы самый разумный ход. Блицкриг-то тю-тю.
А на тотальную войну пупок не подготовлен. Развяжется. Что ярко доказано ПМВ. Все тотальные войны 19-20 века обусловлены нагнетанием политморсоса со всех сторон, что делало вероятность заключения мира, в заведомо проигрышной ситуации, нулевой. Отсюда и обе агонии германцев. И в ПМВ после провала плана Шлиффена (стараниями Мольтке-младшего), и в ВМВ стараниями "карманного" "генштаба" Алоизыча следовало сдаться сразу. Дальнейшее ведение войны ведет к тотальному поражению.
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 20:56:46)
Дата 14.01.2008 21:06:05

Re: Все равно...

Знаете мир это не набор вероятностей и их сложения
Это жизнь людей
А война это еще и смерть и много другого а посему был придумана старая байка про двух лягушек в сливках. И в не й много мудрости.
От марат
К aloh (14.01.2008 21:06:05)
Дата 14.01.2008 22:38:04

Re: Все равно...

>
>А война это еще и смерть и много другого а посему был придумана старая байка про двух лягушек в сливках. И в не й много мудрости.
Ну Б. Л. Гард так и писал, что вовремя закончить проигранную войну это искусство. Иначе война перерастает в уничтожение нации. Во ВМВ так и было.
С уважением, Марат
От aloh
К марат (14.01.2008 22:38:04)
Дата 15.01.2008 00:21:08

Re: Все равно...

А что диктовала мудрость Сталину осенью 1941 года?
Извините, это так придиразм, под мое сегодняшнее настроение, В целом я с Вами пожалуй согласен, с одним "но", мудрость в политике вообще редко живет, а уж во время войны :-))))
От Darkbird
К aloh (14.01.2008 21:06:05)
Дата 14.01.2008 21:08:12

Re: Все равно...

>Знаете мир это не набор вероятностей и их сложения
>Это жизнь людей
>А война это еще и смерть и много другого а посему был придумана
>старая байка про двух лягушек в сливках. И в не й много мудрости.
Которая не имеет ни какого отношения к геополитике. Польша вон тоже карабкалась... И?
От Владислав
К Darkbird (14.01.2008 21:08:12)
Дата 14.01.2008 22:02:15

Re: Все равно...

Доброе время суток!


>Которая не имеет ни какого отношения к геополитике. Польша вон тоже карабкалась... И?

Польша? Карабкалась??

Напомнить вам, где находилось польское правительство к вечеру 16 сентября 1939 года? В Кутах, в готовности драпать через Днестр.

Героизма солдат и младших офицеров это не отменяет. А вот польские политики и генералы "ломались" очень быстро. В Варшаве в 44-м они тоже в итоге подняли лапки и строем пошли в лагеря, а не стали "карабкаться" до последнего.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (14.01.2008 22:02:15)
Дата 15.01.2008 07:12:00

Re: Все равно...

>Польша? Карабкалась??

>Напомнить вам, где находилось польское правительство к вечеру 16 сентября 1939 года? В Кутах, в готовности драпать через Днестр.

Как известно, командование должно выбирать для себя такое местонахождение, которое создает ему лучшие условия для руководства сражением. Очевидно, в Кутах эти условия для польского правительства были лучше чем, скажем, в Варшаве. А где оно должно было, по-Вашему, находиться?

Советское правительство тоже эвакуировалось из Москвы в Куйбышев. Куда, Вы думаете, оно готовилось драпать дальше?

>Героизма солдат и младших офицеров это не отменяет.

А солдат и младших офицеров Вы считаете не относящимися к Польше, которая "карабкалась"?

>А вот польские политики и генералы "ломались" очень быстро. В Варшаве в 44-м они тоже в итоге подняли лапки и строем пошли в лагеря, а не стали "карабкаться" до последнего.

Они могли вообще не восставать, целее были бы, но они восстали и сражались, как могли, т.е. именно "карабкались".

Между прочим, многие защитники Брестской крепости тоже сдались в плен. Этот факт как-то умаляет героизм их сопротивления?

С уважением, БорисК.
От Андрей Колганов
К БорисК (15.01.2008 07:12:00)
Дата 15.01.2008 15:25:11

Re: Все равно...

>>Польша? Карабкалась??
>
>>Напомнить вам, где находилось польское правительство к вечеру 16 сентября 1939 года? В Кутах, в готовности драпать через Днестр.
>
>Как известно, командование должно выбирать для себя такое местонахождение, которое создает ему лучшие условия для руководства сражением. Очевидно, в Кутах эти условия для польского правительства были лучше чем, скажем, в Варшаве. А где оно должно было, по-Вашему, находиться?

=== Во-первых, польское правительсвто на пути своего драпа в Румынию нигде не имело никаких условий для руководства сражением. Во всяком случае, никакой связи с войсками у них не было (что уже достаточное условие...)
Во-вторых, такие условия мог бы иметь маршал Рыдз-Смиглы, отправиившийся на запасной командный пункт в Брест. Но он почему-то решил не брать с собой коды для радиосвязи. Видимо, тоже, чтобы иметь лучшие условия для руководства сражением...
>С уважением, БорисК.
Взаимно.
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 21:08:12)
Дата 14.01.2008 21:22:53

Re: Все равно...

А главное сохранила внутреннее ощущение нации окупированной, а значит претендующей на освобождение в дальнейшем, а это вполне фактор геополитический с которым невозможно не считаться в глобальных раскладах
С уважением Алексей
От Darkbird
К aloh (14.01.2008 21:22:53)
Дата 14.01.2008 21:28:13

Re: Все равно...

>А главное сохранила внутреннее ощущение нации окупированной, а значит
>претендующей на освобождение в дальнейшем, а это вполне фактор
>геополитический с которым невозможно не считаться в глобальных раскладах
А главное сохранила нифигасе высокое мнение о себе при весьма позорных результатах. Поляки... Ну что с них взять 8)
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 21:28:13)
Дата 14.01.2008 21:36:38

Re: Все равно...

Я понимаю что с поляками у нас взаимная и почти вечная любовь :-))
Но я собственно о так любимой здесь геополитике, в которой фактор внутренней силы нации играет не всегда наиглавнейшую роль, но почти всегда бывает значим в общем раскладе.
С уважением Алексей
От Darkbird
К aloh (14.01.2008 21:36:38)
Дата 14.01.2008 21:38:52

Re: Все равно...

>Я понимаю что с поляками у нас взаимная и почти вечная любовь :-))
И что? Ну шарахаются всякие под ногами... Какое отношение это имеет к нашей дискуссии?
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 21:38:52)
Дата 14.01.2008 21:44:08

Re: Все равно...

То что польша своим сопротивлением добилась некторых важных для себя привелегий. Н е сопротивлялась бы с ней так не считались и после первой мировой и после второй. Иначе говоря не все исходит из стартового расклада сил. У лягушки пусть и не всегда есть шанс сбить сливки в масло. Хотя львом это ее и не сделает, Хотя с другой стороны а ей это надо?
С уважением Алексей
От Владислав
К aloh (14.01.2008 21:44:08)
Дата 14.01.2008 23:53:57

Re: Все равно...

Доброе время суток!

>То что польша своим сопротивлением добилась некторых важных для себя привелегий

После ПМВ -- да

В ВМВ Франция вообще почти не сопротивлялась -- а привилегий по итогам войны получила не меньше Польши.

Приведенный ниже пример с Грецией как раз и показывает, что главным было геополитическое положение, а не "личные заслуги". В Греции (несколько утрируя) именно те, кто сопротивлялся, и были поставлены к стенке теми, кто сдался либо отсиживался...


С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (14.01.2008 23:53:57)
Дата 15.01.2008 00:34:18

ПМСМ, французов в ВМВ погибло больше, чем англичан или американцев. Однако. (-)
От PK
К Владислав (14.01.2008 23:53:57)
Дата 15.01.2008 00:25:44

Пгастите, Франциа не сопротивлялась?!

>В ВМВ Франция вообще почти не сопротивлялась -- а привилегий по итогам войны получила не меньше Польши.

Вы в какой реальности живёте? Может быть, напомнить Вам про Сопротивление, нормандию-Неман и проч?

Ну и не забываем про мощноги ледокола Франции в лице г-на ДеГолля...

>Приведенный ниже пример с Грецией как раз и показывает, что главным было геополитическое положение, а не "личные заслуги". В Греции (несколько утрируя) именно те, кто сопротивлялся, и были поставлены к стенке теми, кто сдался либо отсиживался...

в Греции имела место граждансткая война, разгоревшаяся уже после событий.
От Андрей Колганов
К PK (15.01.2008 00:25:44)
Дата 15.01.2008 15:20:35

Re: Пгастите, Франциа...


>>Приведенный ниже пример с Грецией как раз и показывает, что главным было геополитическое положение, а не "личные заслуги". В Греции (несколько утрируя) именно те, кто сопротивлялся, и были поставлены к стенке теми, кто сдался либо отсиживался...
>
>в Греции имела место граждансткая война, разгоревшаяся уже после событий.

==== В Греции имела место английская интервенция во время войны - для восстановления эмигрантского правительства, -начатая 4 октября 1944 г. То есть как раз игры "больших дядек", упомянутые выше. И именно это привело к гражданской войне.
От Chestnut
К Андрей Колганов (15.01.2008 15:20:35)
Дата 15.01.2008 15:33:11

Re: Пгастите, Франциа...


>>>Приведенный ниже пример с Грецией как раз и показывает, что главным было геополитическое положение, а не "личные заслуги". В Греции (несколько утрируя) именно те, кто сопротивлялся, и были поставлены к стенке теми, кто сдался либо отсиживался...
>>
>>в Греции имела место граждансткая война, разгоревшаяся уже после событий.
>
>==== В Греции имела место английская интервенция во время войны - для восстановления эмигрантского правительства, -начатая 4 октября 1944 г. То есть как раз игры "больших дядек", упомянутые выше. И именно это привело к гражданской войне.

Если уж быть предельно точным, то для восстановления правительства-союзника по антигитлеровской коалиции. Это было неправильно, наверное?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (15.01.2008 15:33:11)
Дата 15.01.2008 15:58:37

Re: Пгастите, Франциа...

Ну да а помогали, если не ошибаюсь, и руками пленных СС, которым вновь выдали оружие
Или у Вас другие данные и чистота английского мундира опять не была http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1562940.htm запятнана )))
С уважением Алексей, извините если обидел
От aloh
К aloh (15.01.2008 15:58:37)
Дата 15.01.2008 15:59:55

Re: Пгастите, Франциа...

Извините, рука дрогнула и ссылка залезла случайно
(((
От aloh
К Владислав (14.01.2008 23:53:57)
Дата 15.01.2008 00:17:54

Re: Все равно...

Хороший пример. Доблесть не всегда ведет к победе. Каждый случай глубоко индивидуален. Мои родители-ученые всегда учили, что природа никогда не кладет все шары в одну капилку. Посему лягушка Должна сбивать сливки, а уж утонет или нет Бог знает. Кстати по франции, она сделала все чтоб ее участие в движении сопротивления позволила получить искомое. Если бы был один ВИШИ и разговор с ней был другой.
С неизменным уважением Алексей
ЗЫ Для опровержение свои слов я предложил бы Испанию, а не Грецию
От марат
К aloh (14.01.2008 21:44:08)
Дата 14.01.2008 22:40:00

Re: Все равно...

>То что польша своим сопротивлением добилась некторых важных для себя привелегий. Н е сопротивлялась бы с ней так не считались и после первой мировой и после второй.
А может просто сталин не хотел головной боли в виде правительства польши в эмиграции (Лондон) и создал ручное правительство и восстановил польшу - союзника
С уважением Марат
От aloh
К марат (14.01.2008 22:40:00)
Дата 14.01.2008 23:22:05

Re: Все равно...

Смею напомнить что за Польшу мы сдали Грецию, но так как это отход от основного направления разговора предлагаю закончить
С уважением Алексей
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 21:08:12)
Дата 14.01.2008 21:18:06

Re: Все равно...

И после присоединила кучу немецких земель
От А.Погорилый
К aloh (14.01.2008 21:18:06)
Дата 14.01.2008 21:23:41

Re: Все равно...

>И после присоединила кучу немецких земель

Польша - да. В качестве компенсации за западные, отрезанные в пользу СССР.
Причем ни вины, ни заслуги Польши в этом нет никакой. Все связано исключительно с "большими дядями" (в ходе разборки которых германский "большой дядя" был разбит другими, тоже большими) и послевоенными разборками мкежду "большими дядями" - победителями.

А собственная "заслуга" Польши - в ее превращении в "генерал-губернаторство". В каковом статусе она бы и осталась при некоторых других раскладах у "больших дядек", к каковым раскладам она нри малейшего отношения не имела.
От aloh
К А.Погорилый (14.01.2008 21:23:41)
Дата 14.01.2008 21:39:01

Re: Все равно...

Польская заслуга здесь, объективно говоря была. Именно активность поляков делала Польшу одной из важнейших разменных карт в руках больших дяденек. Для малых наций это вполне не мало.
С уважением