От Darkbird
К aloh
Дата 14.01.2008 21:08:12
Рубрики WWII;

Re: Все равно...

>Знаете мир это не набор вероятностей и их сложения
>Это жизнь людей
>А война это еще и смерть и много другого а посему был придумана
>старая байка про двух лягушек в сливках. И в не й много мудрости.
Которая не имеет ни какого отношения к геополитике. Польша вон тоже карабкалась... И?
От Владислав
К Darkbird (14.01.2008 21:08:12)
Дата 14.01.2008 22:02:15

Re: Все равно...

Доброе время суток!


>Которая не имеет ни какого отношения к геополитике. Польша вон тоже карабкалась... И?

Польша? Карабкалась??

Напомнить вам, где находилось польское правительство к вечеру 16 сентября 1939 года? В Кутах, в готовности драпать через Днестр.

Героизма солдат и младших офицеров это не отменяет. А вот польские политики и генералы "ломались" очень быстро. В Варшаве в 44-м они тоже в итоге подняли лапки и строем пошли в лагеря, а не стали "карабкаться" до последнего.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (14.01.2008 22:02:15)
Дата 15.01.2008 07:12:00

Re: Все равно...

>Польша? Карабкалась??

>Напомнить вам, где находилось польское правительство к вечеру 16 сентября 1939 года? В Кутах, в готовности драпать через Днестр.

Как известно, командование должно выбирать для себя такое местонахождение, которое создает ему лучшие условия для руководства сражением. Очевидно, в Кутах эти условия для польского правительства были лучше чем, скажем, в Варшаве. А где оно должно было, по-Вашему, находиться?

Советское правительство тоже эвакуировалось из Москвы в Куйбышев. Куда, Вы думаете, оно готовилось драпать дальше?

>Героизма солдат и младших офицеров это не отменяет.

А солдат и младших офицеров Вы считаете не относящимися к Польше, которая "карабкалась"?

>А вот польские политики и генералы "ломались" очень быстро. В Варшаве в 44-м они тоже в итоге подняли лапки и строем пошли в лагеря, а не стали "карабкаться" до последнего.

Они могли вообще не восставать, целее были бы, но они восстали и сражались, как могли, т.е. именно "карабкались".

Между прочим, многие защитники Брестской крепости тоже сдались в плен. Этот факт как-то умаляет героизм их сопротивления?

С уважением, БорисК.
От Андрей Колганов
К БорисК (15.01.2008 07:12:00)
Дата 15.01.2008 15:25:11

Re: Все равно...

>>Польша? Карабкалась??
>
>>Напомнить вам, где находилось польское правительство к вечеру 16 сентября 1939 года? В Кутах, в готовности драпать через Днестр.
>
>Как известно, командование должно выбирать для себя такое местонахождение, которое создает ему лучшие условия для руководства сражением. Очевидно, в Кутах эти условия для польского правительства были лучше чем, скажем, в Варшаве. А где оно должно было, по-Вашему, находиться?

=== Во-первых, польское правительсвто на пути своего драпа в Румынию нигде не имело никаких условий для руководства сражением. Во всяком случае, никакой связи с войсками у них не было (что уже достаточное условие...)
Во-вторых, такие условия мог бы иметь маршал Рыдз-Смиглы, отправиившийся на запасной командный пункт в Брест. Но он почему-то решил не брать с собой коды для радиосвязи. Видимо, тоже, чтобы иметь лучшие условия для руководства сражением...
>С уважением, БорисК.
Взаимно.
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 21:08:12)
Дата 14.01.2008 21:22:53

Re: Все равно...

А главное сохранила внутреннее ощущение нации окупированной, а значит претендующей на освобождение в дальнейшем, а это вполне фактор геополитический с которым невозможно не считаться в глобальных раскладах
С уважением Алексей
От Darkbird
К aloh (14.01.2008 21:22:53)
Дата 14.01.2008 21:28:13

Re: Все равно...

>А главное сохранила внутреннее ощущение нации окупированной, а значит
>претендующей на освобождение в дальнейшем, а это вполне фактор
>геополитический с которым невозможно не считаться в глобальных раскладах
А главное сохранила нифигасе высокое мнение о себе при весьма позорных результатах. Поляки... Ну что с них взять 8)
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 21:28:13)
Дата 14.01.2008 21:36:38

Re: Все равно...

Я понимаю что с поляками у нас взаимная и почти вечная любовь :-))
Но я собственно о так любимой здесь геополитике, в которой фактор внутренней силы нации играет не всегда наиглавнейшую роль, но почти всегда бывает значим в общем раскладе.
С уважением Алексей
От Darkbird
К aloh (14.01.2008 21:36:38)
Дата 14.01.2008 21:38:52

Re: Все равно...

>Я понимаю что с поляками у нас взаимная и почти вечная любовь :-))
И что? Ну шарахаются всякие под ногами... Какое отношение это имеет к нашей дискуссии?
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 21:38:52)
Дата 14.01.2008 21:44:08

Re: Все равно...

То что польша своим сопротивлением добилась некторых важных для себя привелегий. Н е сопротивлялась бы с ней так не считались и после первой мировой и после второй. Иначе говоря не все исходит из стартового расклада сил. У лягушки пусть и не всегда есть шанс сбить сливки в масло. Хотя львом это ее и не сделает, Хотя с другой стороны а ей это надо?
С уважением Алексей
От Владислав
К aloh (14.01.2008 21:44:08)
Дата 14.01.2008 23:53:57

Re: Все равно...

Доброе время суток!

>То что польша своим сопротивлением добилась некторых важных для себя привелегий

После ПМВ -- да

В ВМВ Франция вообще почти не сопротивлялась -- а привилегий по итогам войны получила не меньше Польши.

Приведенный ниже пример с Грецией как раз и показывает, что главным было геополитическое положение, а не "личные заслуги". В Греции (несколько утрируя) именно те, кто сопротивлялся, и были поставлены к стенке теми, кто сдался либо отсиживался...


С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (14.01.2008 23:53:57)
Дата 15.01.2008 00:34:18

ПМСМ, французов в ВМВ погибло больше, чем англичан или американцев. Однако. (-)
От PK
К Владислав (14.01.2008 23:53:57)
Дата 15.01.2008 00:25:44

Пгастите, Франциа не сопротивлялась?!

>В ВМВ Франция вообще почти не сопротивлялась -- а привилегий по итогам войны получила не меньше Польши.

Вы в какой реальности живёте? Может быть, напомнить Вам про Сопротивление, нормандию-Неман и проч?

Ну и не забываем про мощноги ледокола Франции в лице г-на ДеГолля...

>Приведенный ниже пример с Грецией как раз и показывает, что главным было геополитическое положение, а не "личные заслуги". В Греции (несколько утрируя) именно те, кто сопротивлялся, и были поставлены к стенке теми, кто сдался либо отсиживался...

в Греции имела место граждансткая война, разгоревшаяся уже после событий.
От Андрей Колганов
К PK (15.01.2008 00:25:44)
Дата 15.01.2008 15:20:35

Re: Пгастите, Франциа...


>>Приведенный ниже пример с Грецией как раз и показывает, что главным было геополитическое положение, а не "личные заслуги". В Греции (несколько утрируя) именно те, кто сопротивлялся, и были поставлены к стенке теми, кто сдался либо отсиживался...
>
>в Греции имела место граждансткая война, разгоревшаяся уже после событий.

==== В Греции имела место английская интервенция во время войны - для восстановления эмигрантского правительства, -начатая 4 октября 1944 г. То есть как раз игры "больших дядек", упомянутые выше. И именно это привело к гражданской войне.
От Chestnut
К Андрей Колганов (15.01.2008 15:20:35)
Дата 15.01.2008 15:33:11

Re: Пгастите, Франциа...


>>>Приведенный ниже пример с Грецией как раз и показывает, что главным было геополитическое положение, а не "личные заслуги". В Греции (несколько утрируя) именно те, кто сопротивлялся, и были поставлены к стенке теми, кто сдался либо отсиживался...
>>
>>в Греции имела место граждансткая война, разгоревшаяся уже после событий.
>
>==== В Греции имела место английская интервенция во время войны - для восстановления эмигрантского правительства, -начатая 4 октября 1944 г. То есть как раз игры "больших дядек", упомянутые выше. И именно это привело к гражданской войне.

Если уж быть предельно точным, то для восстановления правительства-союзника по антигитлеровской коалиции. Это было неправильно, наверное?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (15.01.2008 15:33:11)
Дата 15.01.2008 15:58:37

Re: Пгастите, Франциа...

Ну да а помогали, если не ошибаюсь, и руками пленных СС, которым вновь выдали оружие
Или у Вас другие данные и чистота английского мундира опять не была http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1562940.htm запятнана )))
С уважением Алексей, извините если обидел
От aloh
К aloh (15.01.2008 15:58:37)
Дата 15.01.2008 15:59:55

Re: Пгастите, Франциа...

Извините, рука дрогнула и ссылка залезла случайно
(((
От aloh
К Владислав (14.01.2008 23:53:57)
Дата 15.01.2008 00:17:54

Re: Все равно...

Хороший пример. Доблесть не всегда ведет к победе. Каждый случай глубоко индивидуален. Мои родители-ученые всегда учили, что природа никогда не кладет все шары в одну капилку. Посему лягушка Должна сбивать сливки, а уж утонет или нет Бог знает. Кстати по франции, она сделала все чтоб ее участие в движении сопротивления позволила получить искомое. Если бы был один ВИШИ и разговор с ней был другой.
С неизменным уважением Алексей
ЗЫ Для опровержение свои слов я предложил бы Испанию, а не Грецию
От марат
К aloh (14.01.2008 21:44:08)
Дата 14.01.2008 22:40:00

Re: Все равно...

>То что польша своим сопротивлением добилась некторых важных для себя привелегий. Н е сопротивлялась бы с ней так не считались и после первой мировой и после второй.
А может просто сталин не хотел головной боли в виде правительства польши в эмиграции (Лондон) и создал ручное правительство и восстановил польшу - союзника
С уважением Марат
От aloh
К марат (14.01.2008 22:40:00)
Дата 14.01.2008 23:22:05

Re: Все равно...

Смею напомнить что за Польшу мы сдали Грецию, но так как это отход от основного направления разговора предлагаю закончить
С уважением Алексей
От aloh
К Darkbird (14.01.2008 21:08:12)
Дата 14.01.2008 21:18:06

Re: Все равно...

И после присоединила кучу немецких земель
От А.Погорилый
К aloh (14.01.2008 21:18:06)
Дата 14.01.2008 21:23:41

Re: Все равно...

>И после присоединила кучу немецких земель

Польша - да. В качестве компенсации за западные, отрезанные в пользу СССР.
Причем ни вины, ни заслуги Польши в этом нет никакой. Все связано исключительно с "большими дядями" (в ходе разборки которых германский "большой дядя" был разбит другими, тоже большими) и послевоенными разборками мкежду "большими дядями" - победителями.

А собственная "заслуга" Польши - в ее превращении в "генерал-губернаторство". В каковом статусе она бы и осталась при некоторых других раскладах у "больших дядек", к каковым раскладам она нри малейшего отношения не имела.
От aloh
К А.Погорилый (14.01.2008 21:23:41)
Дата 14.01.2008 21:39:01

Re: Все равно...

Польская заслуга здесь, объективно говоря была. Именно активность поляков делала Польшу одной из важнейших разменных карт в руках больших дяденек. Для малых наций это вполне не мало.
С уважением