ВИФ2 NE : Ветка : Re: Надо подниматься...

От	Старик
К	Исаев Алексей
Дата	15.01.2008 14:59:03
Рубрики	WWII;

Re: Надо подниматься...

От	И. Кошкин
К	Старик (15.01.2008 14:59:03)
Дата	15.01.2008 16:03:51

Тут какое-то противоречие получается

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.

...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую? А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?

И. Кошкин

От	Старик
К	И. Кошкин (15.01.2008 16:03:51)
Дата	15.01.2008 16:19:07

Re: Тут какое-то...

>...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую? А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?

Потому, что это уже были Русско-японская и Первая мировая.

От	И. Кошкин
К	Старик (15.01.2008 16:19:07)
Дата	15.01.2008 16:27:55

Ну тогда вспомним Клушино, Чуднов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую? А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?
>
>Потому, что это уже были Русско-японская и Первая мировая.

...и то, с каким трудом набирал Гордон "на сто писят стойких" в Чигирине

И. Кошкин

От	Старик
К	И. Кошкин (15.01.2008 16:27:55)
Дата	15.01.2008 16:35:40

Я понял, что в ваших глазах вера - есть признак предательства Родины. (-)

От	И. Кошкин
К	Старик (15.01.2008 16:35:40)
Дата	15.01.2008 16:37:54

Я так понял, что у вас кончились аргументы, но началась истерика))) (-)

От	Старик
К	И. Кошкин (15.01.2008 16:37:54)
Дата	15.01.2008 16:47:46

Да есть аргументы. Просто горлопанить не хочется.

Повторю. Я стоял и стою на том, что вера - есть дополнительный фактор цементации войск. Во времена "реформ Петра" православию был нанесен сильный удар, после чего началось иноземное нашествие. А в период с 1825 пошла вторая фаза наступления, которая закончилась февралем 1917. Потом новая власть поняла, насколько трудно управлять народом без веры и придумала аналогию Хистианства, только на основе матерьялистических принципов. Стали верить не в Бога, но в "Светлове бедещее", "коммунизм" и т.д. Потом в ходе войны вдруг поняли, что вера в Бога - сильный фактор увеличения стойкости войск и вернули Церковь из подполья. Потом пришел Хрущев. который вновь начал гнобить православие... Но краткий курс не по теме. Так что я не понимаю. зачем нам на него переключаться.

Разве, чтобы продолжить клевать меня по всем направлениям? :)
Лучше уж просто прекратить общение, занести собеседника в игнор-лист и не искушаться.

От	Alex Medvedev
К	Старик (15.01.2008 16:47:46)
Дата	15.01.2008 16:54:20

Re: Да есть...

>Потом в ходе войны вдруг поняли, что вера в Бога - сильный фактор увеличения стойкости войск

Да ну уж прям. Если бы действительно давало повышение стойкости, то в войска бы вместо комиссаров батюшек направляли.

От	Старик
К	Alex Medvedev (15.01.2008 16:54:20)
Дата	15.01.2008 17:15:47

Re: Да есть...

>>Потом в ходе войны вдруг поняли, что вера в Бога - сильный фактор увеличения стойкости войск
>
>Да ну уж прям. Если бы действительно давало повышение стойкости, то в войска бы вместо комиссаров батюшек направляли.

А вы знаете, хотели :) Но не ВМЕСТО, а В ПОМОЩЬ. Комиссары ведь тоже веру в победу поднимали.

От	Alex Medvedev
К	Старик (15.01.2008 17:15:47)
Дата	15.01.2008 17:35:43

Re: Да есть...

>А вы знаете, хотели :) Но не ВМЕСТО, а В ПОМОЩЬ. Комиссары ведь тоже веру в победу поднимали.

Э-э-э... Хотелось бы документальных подтверждений подобных планов.

От	Старик
К	Alex Medvedev (15.01.2008 17:35:43)
Дата	15.01.2008 17:40:25

Re: Да есть...

>>А вы знаете, хотели :) Но не ВМЕСТО, а В ПОМОЩЬ. Комиссары ведь тоже веру в победу поднимали.
>
>Э-э-э... Хотелось бы документальных подтверждений подобных планов.

Есть записки Карпова, причем ольга Юрьевна Васильева собиралась собрать и опубликовать их в прошлом году. В этих записках данный вопрос обсуждался в апреле 1944. Но в мае преставился патриарх Сергий, а осенью к данному вопросу больше не возвращались, возможно потому, что уже пахло победой.

От	Alex Medvedev
К	Старик (15.01.2008 17:40:25)
Дата	15.01.2008 18:58:00

Re: Да есть...

>В этих записках данный вопрос обсуждался в апреле 1944

Кем обсуждался? На каком уровне?

От	Старик
К	Alex Medvedev (15.01.2008 18:58:00)
Дата	15.01.2008 19:06:15

Re: Да есть...

>>В этих записках данный вопрос обсуждался в апреле 1944
>
>Кем обсуждался? На каком уровне?

Заю, что в обсуждении участвовали сам Карпов и митрополит Николай (Ярушевич). Больше подробностей сообщить пока не могу, так как слышал это на конференции в докладе О.Ю. Васильевой.

От	И. Кошкин
К	Старик (15.01.2008 16:47:46)
Дата	15.01.2008 16:50:28

Я догадываюсь, что за аргументы, но рассказ деда - ветерана Куликовской битвы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...для меня не аргумент.

И. Кошкин

От	Старик
К	И. Кошкин (15.01.2008 16:50:28)
Дата	15.01.2008 16:52:44

Re: Я догадываюсь, что за аргументы, но рассказ деда - ветерана Куликовской битв

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...для меня не аргумент.

И зря. А для меня любой их рассказ - благо. За это и кланяюсь им.

От	Гегемон
К	И. Кошкин (15.01.2008 16:03:51)
Дата	15.01.2008 16:12:06

Re: Тут какое-то...

Скажу как гуманитарий

>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую
А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?

> А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?
Корабли сдавал адмирал

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (15.01.2008 16:12:06)
Дата	15.01.2008 16:18:07

Re: Тут какое-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>>...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую
>А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?

Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?

>> А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?
>Корабли сдавал адмирал

...и что? Он там один был на всей эскадре? Вокруг него десятки офицеров, сотни матросов. Адмирал задумал невиданное поругание государю-императору, вере православной и андреевскому флагу, нешто ни в ком не взыграло ретивое? На сто писят же!

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (15.01.2008 16:18:07)
Дата	15.01.2008 16:37:27

Re: Тут какое-то...

Скажу как гуманитарий

>>>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>>>...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую
>>А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?
>Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?
Если человек индифферентен к религии - какое влияние она может оказать на его политико-моральное состояние?

>>> А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?
>>Корабли сдавал адмирал
>...и что? Он там один был на всей эскадре? Вокруг него десятки офицеров, сотни матросов. Адмирал задумал невиданное поругание государю-императору, вере православной и андреевскому флагу, нешто ни в ком не взыграло ретивое? На сто писят же!
Это на суше можно зубами драться в одиночку, если упертость требует, и ночами, шатаясь от голода, идти на восток с пустой винтовкой.
А на корабле все выполняют команды, там дисциплина. И опять-таки, некоторые офицеры пытались в нарушение приказа продолжить бой.

>И. Кошкин
С уважением

От	aloh
К	И. Кошкин (15.01.2008 16:18:07)
Дата	15.01.2008 16:35:56

Re: Тут какое-то...

>
>Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?

А они всегда есть внутри подразделения В некторых ситуациях процент становится больше, в некоторых меньше
А как и почему зачастую (но не всегда) растет процент достаточно точно показал Джонс
С уважением
Для того что бы по пробовать Вас убедить скажу так : "Солдаты с внутренним стержнем чаще будут более стойкими", Вы с этим согласны. Для людей склонных к религиозности в сложных ситуациях религия и просто вера в Бога может стать таким стержнем. А если так мы и приходим к искомому.
А если человек не склонен к созданию стержня в сложных ситуациях, то никакое декларирование религиозных убеждений ему не поможет.
С уважением Алексей

От	Старик
К	И. Кошкин (15.01.2008 16:18:07)
Дата	15.01.2008 16:34:29

Re: Тут какое-то...

>>А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?
>
>Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?

Достаточно, наверное, поизучать историю православия, чтобы понять, что в России произошло в начале-середине Х1Х века.

>...и что? Он там один был на всей эскадре? Вокруг него десятки офицеров, сотни матросов. Адмирал задумал невиданное поругание государю-императору, вере православной и андреевскому флагу, нешто ни в ком не взыграло ретивое? На сто писят же!

Зачем так обобщать? И взыграло. И потопили из эскадры многие свои суда, не спустив флага, а "Изумруд" прорвался уже после капитуляции Небогатова.
Очень много примеров стойкости тогдашних солдат и матросов. И среди ратных людей прошлого тоже. Главное - не сводить все к абсурду.

А насчет верующих есть, например, письмо Карпова (будущий первый председатель Совета по делам Русской православной церкви), датированное осенью 1943 г. (аккурат принимается решение о выпуске церкви из подполья), в котором говорится, что те подразделения, где верующие и сочувствующие им составляли большинство, отличались большей стойкостью в оборонительных боях 1942-1943.

От	Исаев Алексей
К	Старик (15.01.2008 16:34:29)
Дата	15.01.2008 17:04:31

А кто потопился-то из эскадры Небогатова?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зачем так обобщать? И взыграло. И потопили из эскадры многие свои суда, не спустив флага, а "Изумруд" прорвался уже после капитуляции Небогатова.

Кто эти "многие"? За исключением "Изумруда" остальные корабли отряда Небогатова сдались. "Ушаков" отстал еще ночью.

С уважением, Алексей Исаев

От	Старик
К	Исаев Алексей (15.01.2008 17:04:31)
Дата	15.01.2008 17:17:46

Именно из небогатова? Милости просим, "Ушаков" погиб, не спустив флага.

>Кто эти "многие"? За исключением "Изумруда" остальные корабли отряда Небогатова сдались. "Ушаков" отстал еще ночью.

Тем не менее он сражался и погиб не спустив флага.

От	Исаев Алексей
К	Старик (15.01.2008 17:17:46)
Дата	15.01.2008 17:28:04

К моменту приказа о сдаче "Ушаков" уже был вне эскадры Небогатова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что вопрос остается в силе: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1562992.htm
Он там один был на всей эскадре? Вокруг него десятки офицеров, сотни матросов. Адмирал задумал невиданное поругание государю-императору, вере православной и андреевскому флагу, нешто ни в ком не взыграло ретивое? На сто писят же!

С уважением, Алексей Исаев

От	Старик
К	Исаев Алексей (15.01.2008 17:28:04)
Дата	15.01.2008 17:34:50

Не понял, и что отсюда? (-)

От	Исаев Алексей
К	Старик (15.01.2008 17:34:50)
Дата	15.01.2008 18:32:27

"А почему в русско-японскую на 150% более стойкие корабли сдавали?" (-)

От	Старик
К	Исаев Алексей (15.01.2008 18:32:27)
Дата	15.01.2008 18:47:12

Re: "А почему...

1. Не надо вольно или невольно искажать сказанное мной. Я говорил, что УВЕРЕН НА 150%, что верующий более стоек, чем не верующий.
2. Далеко не все корабли сдали в русско-японскую
3. Корабли сдавали, случалось, и до того и после.

А в Цусиме и при обороне Порт-Артура матросы и солдаты и в самом деле показали высокую стойкость.

От	Исаев Алексей
К	Старик (15.01.2008 18:47:12)
Дата	15.01.2008 18:56:43

Так пошто отряд Небогатова не продемонстрировал 150 % стойкость?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они что, были неверующие?

Если правило не реализовалось в данном конкретном случае, так может не в вере дело?

С уважением, Алексей Исаев

От	Старик
К	Исаев Алексей (15.01.2008 18:56:43)
Дата	15.01.2008 19:03:04

Re: Так пошто...

Опять слушать/читать не умеем?

Повторяю и поясняю для невнимательных/непонятливых:
Я говорил, что УВЕРЕН НА 150%, что верующий более стоек, чем не верующий.
но отнюдь Я НЕ ГОВОРИЛ, что верующий на 150% более стоек, чем неверующий

Почувствуем разницу. ОК?

>Они что, были неверующие?

Они были разные. Некоторые верили, некоторые изначально нет, некоторые - уже нет.

>Если правило не реализовалось в данном конкретном случае, так может не в вере дело?

Еще раз перечтем о чем я говорил, потом задумаемся. Но дело именно в вере. Если внутри человека есть вера, то он более высокоморален ("политморсосен" по-тутошнему). Это априори. Ибо ЛЮБАЯ ВЕРА делает челоека более уверенным в своих силах. Это тоже априори.
Спорить с этим, мне кажется, не умно.

От	Darkbird
К	Старик (15.01.2008 19:03:04)
Дата	15.01.2008 21:48:45

Re: Так пошто...

>Я говорил, что УВЕРЕН НА 150%, что верующий более стоек, чем
А я, для примера, говорю что уверен на 150% что "Ленин - гриб, а Сталин - женщина" И что? Быть уверенным это конечно хорошо... А вопросы веры тут как известно не обсуждаются. Верьте дальше. Доказательств пока никаких не замечено.

От	Kimsky
К	Darkbird (15.01.2008 21:48:45)
Дата	15.01.2008 23:05:38

А то, что о людях вполне можно судить по тому, во что они верят...

>А я, для примера, говорю что уверен на 150% что "Ленин - гриб, а Сталин - женщина" И что?

И то, например, что с человеком, верящим в подобное, на военно-исторические темы серьезно говорить нельзя. Разве что о военно-исторической "альтернативе".

От	TsDV
К	Исаев Алексей (15.01.2008 18:56:43)
Дата	15.01.2008 19:00:40

Леша, не передергивай, тебе говорят о собственной уверенности в тезисе, а не в

Приветствую...

числовом выражении превышения стойкости верующих над не верющими... Зачем так...

С уважением, TsDV.

От	И. Кошкин
К	Старик (15.01.2008 16:34:29)
Дата	15.01.2008 16:42:05

Re: Тут какое-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?
>>
>>Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?
>
>Достаточно, наверное, поизучать историю православия, чтобы понять, что в России произошло в начале-середине Х1Х века.

...обратимся ко временам былинным. Калка - часть русского войска капитулирует. Владимир - побежали со стен (хотя Рязань, к примеру, Москва и Козельск оборонялись насмерть). некоторые города договариваются полюбовно. С другой стороны, Святослав Игоревич от капитуляции в свое время отказался, несмотря на поражение))) После поражения под Изборском Псков сдается немцам. Ивангород насмерть стоит против шведского десанта и шведы вырезают в нем всех.

Еще приводить примеры, или вы, наконец, признаете, что дело не совсем в религии?

И. Кошкин

От	Алексей Калинин
К	И. Кошкин (15.01.2008 16:42:05)
Дата	15.01.2008 16:53:35

Re: Тут какое-то...

Салют!

>Еще приводить примеры, или вы, наконец, признаете, что дело не совсем в религии?
Скажем так. Дело в Вере. Ну а в разное время представители разных церквей/концессий и т.д. отличались большей Верой - в том числе и в силу распространении/модности соответствующей церкви. Никто ж не проводил даже исследования, например, выводом которого могло бы быть "крейсер Х капитулировал потому что на нем 59% командного состава не соблюдало пост, а броненосец У затопил себя, так как в нем этот показатель составил только 5%"

Так что в итоге, скажем, верующие в 1941-45 - не убоялись не снять креста и ходить в церковь все 1920-30е, когда известно какое отношение к религии бытовало, и демонстрация православия могла обернуться проблемами в карьерном росте и т.д. Налицо уже фильтр по которому выделились стойкие духом. А в какие-нибудь времена былые наиболее стойкими могли оказаться, ну, скажем, староверы. А в 1917 - большевики.

>И. Кошкин
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Старик
К	И. Кошкин (15.01.2008 16:42:05)
Дата	15.01.2008 16:50:43

Re: Тут какое-то...

>Еще приводить примеры, или вы, наконец, признаете, что дело не совсем в религии?

Повторюсь:

"Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте."

Я не возводил сей показатель в абсолют. И вам не советую

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (15.01.2008 16:50:43)
Дата	15.01.2008 16:54:49

Re: Тут какое-то...

>"Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте."

Закономерный вопрос на этот тезис - ВО ЧТО верующий? Вы автоматически подразумеваете под этим Православие, но так ли это?

Тезис о том, что "при прочих равных" человек с душевной мотивацией будет лучше вообщем то банален.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:54:49)
Дата	15.01.2008 17:13:11

Re: Тут какое-то...

>>"Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте."
>
>Закономерный вопрос на этот тезис - ВО ЧТО верующий? Вы автоматически подразумеваете под этим Православие, но так ли это?

"Не надо додумывать за меня" (с) А.Исаев

>Тезис о том, что "при прочих равных" человек с душевной мотивацией будет лучше вообщем то банален.

Зачем тогда некоторые спорят с ним?

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (15.01.2008 17:13:11)
Дата	15.01.2008 17:16:23

Re: Тут какое-то...

>>>"Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте."
>>
>>Закономерный вопрос на этот тезис - ВО ЧТО верующий? Вы автоматически подразумеваете под этим Православие, но так ли это?
>
>"Не надо додумывать за меня" (с) А.Исаев

Простите, это мой копирайт :)
А ответа на вопрос я дождусь?

>>Тезис о том, что "при прочих равных" человек с душевной мотивацией будет лучше вообщем то банален.
>
>Зачем тогда некоторые спорят с ним?

Вы не правы, спорят с другим. Впрочем наличие "прочих равных" показывает некоторую вторичность "тонкостей душевной организации".

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 17:16:23)
Дата	15.01.2008 17:32:16

Re: Тут какое-то...

>Простите, это мой копирайт :)

Как скажете.

>А ответа на вопрос я дождусь?

На какой? Если о Вере, то я на него уже не раз отвечал.

>>>Тезис о том, что "при прочих равных" человек с душевной мотивацией будет лучше вообщем то банален.
>>
>>Зачем тогда некоторые спорят с ним?
>
>Вы не правы, спорят с другим. Впрочем наличие "прочих равных" показывает некоторую вторичность "тонкостей душевной организации".

Вообще, насколько я понял, спорят с высказыванием:
"Нет, я не считаю, что война была выиграна порывом тельника, но она в той же степени не была выиграна рисованием стрелочек на карте"

Пытаются доказать, что в едином целом есть первично и вторично, причем доходят до того, что утверждают о "необязательности неявно вторичного". Что априори глупо.

От	Исаев Алексей
К	Старик (15.01.2008 14:59:03)
Дата	15.01.2008 15:45:58

Re: Надо подниматься...

От	Старик
К	Исаев Алексей (15.01.2008 15:45:58)
Дата	15.01.2008 16:03:02

Re: Надо подниматься...

>Политико-моральное состояние. Термин телеграфного стиля Гражданской.

Буду знать. Использовать нет. Мне язык февралистов с некоторых пор претит

>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>
>Православные? Или мусульмане тоже? А зороастрийцы?

С мусульманами и зороастрийцами в бою не встречался. Хотя смотря кем считать чеченцев?

>Дефицитный товар.

То-есть, обученные войска всегда в дефиците? Так на кого расчитывать при "игре в карты"?

>Начальники - однозначно не дураки. Т.к. были реалистами и на всякий случай готовили резервные армии. И перед Курском тоже. Т.к. чудо-богатыри могут слить все полимеры.

Еще раз. А они там были "чудо-богатыри"? Чуть выше прозвучало, что сие - "Дефицитный товар".

>>>302 сд не была "национальной".
>>Да какая разница? Может, она была сборупососенской
>
>И что? Есть фактор неопределенности планов противника. И везде чудо-богатырей не поставишь.

Зато везде можно по стрелочке нарисовать?

>>Да какая разница? Главное, что среди немцев ты оных находишь при желании.
>
>Они не были чудом.

Вот жа! Я очень хотел бы, чтобы ты сам это произнес.

>>Вот видишь. Для тебя сам термин "чудо-богатыри" в его исконном потнимании - это уже априори не наши.
>
>Напротив. Фраза построена так: "одно подразделение немцев соответствует 2,71 аналогичных подразделений чудо-богатырей"

Что самым ярчайшим образом высвечивает твое отношение к словоформе:

>>А словоформа в ствоем сознании - это ругательно-насмешливое обозначение самого в высшей степени среднего советского соединения того времени (ты любишь оперировать почему-то именно соединениями).
>
>Это просто некоторая доля иронии. Для спуска с облаков.

Это не ирония это априорное желание засунуть опонетны в ж--у, извращая все сказанное им до идиотизма.

>>>"Время-кровь"(С)В.И.Чуйков
>>"Время и танки". (С) П.А. Ротмистров. И что?
>
>Значит просто не в курсе. Время никто не даст на идеальную тренировку. Хорошо яичко к Христову дню.

В курсе. Это тоже "доля иронии", или издевка над желанием многозначительно перевести стрелку в сторону.

А время таки находили. Не сразу и не вдруг, но учили. даже академии в 1943-м возродили, а не только "на картах" играли.

>>Я не понял, кто и где за два месяца сделал настоящих чудо-богатырей? Ты считаешь, что это я сказал? Где? К чему?
>
>Мехкорпуса формировались непосредственно перед Сталинградской битвой(точнее до ноября 1942 г.). Мехкорпус Вольского был переформирован из 28-го танкового корпуса в период с 18 сентября по 20 октября 1942 г. Времени на формирование и подготовку было мало. Т.е. до уровня чудо-богатырей довести явно не успевали. И ничего, сошло.

Опять не понял. "Дефицитный товар" (С).

>>Тебе не кажется, что ты говоря с кем-то все время приписываешь ему свои собственные мысли-предстваления о сказанном?
>
>Нет.

А у меня четкое впечатление

От	Исаев Алексей
К	Старик (15.01.2008 16:03:02)
Дата	15.01.2008 16:53:21

Re: Надо подниматься...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>С мусульманами и зороастрийцами в бою не встречался. Хотя смотря кем считать чеченцев?

А это важно, кем были чеченцы? Есть опыт? На сборах в качестве "дедов" что ли?

>>Дефицитный товар.
>То-есть, обученные войска всегда в дефиците? Так на кого расчитывать при "игре в карты"?

На тех что есть. "Самый лучший танк [далее по тексту]"

>>Начальники - однозначно не дураки. Т.к. были реалистами и на всякий случай готовили резервные армии. И перед Курском тоже. Т.к. чудо-богатыри могут слить все полимеры.
>Еще раз. А они там были "чудо-богатыри"? Чуть выше прозвучало, что сие - "Дефицитный товар".

Объясняю: даже лучшие(в относительных показателях) войска могут слить все полимеры. Объективно, в силу обстоятельств.

>>И что? Есть фактор неопределенности планов противника. И везде чудо-богатырей не поставишь.
>Зато везде можно по стрелочке нарисовать?

Зато можно напрячь мозг и придумать решение в плоскости стрелочек и стратегии.

>>Они не были чудом.
>Вот жа! Я очень хотел бы, чтобы ты сам это произнес.

И дальше что? Рванья тельника у немцев не было. Было методичное выполнение своих обязанностей. Так и надо, в общем-то.

>>Это просто некоторая доля иронии. Для спуска с облаков.
>Это не ирония это априорное желание засунуть опонетны в ж--у, извращая все сказанное им до идиотизма.

Не надо за меня додумывать.

>>Значит просто не в курсе. Время никто не даст на идеальную тренировку. Хорошо яичко к Христову дню.
>В курсе. Это тоже "доля иронии", или издевка над желанием многозначительно перевести стрелку в сторону.

Где же тут в сторону? Есть факт "посредственно подготовленные соединения(мехкорпуса) добились больших успехов в Сталинградской битве". Объяснение "они и были чудо-богатыри" не пролезает т.к. известно и время подготовки, и отзывы об оной.

>А время таки находили. Не сразу и не вдруг, но учили. даже академии в 1943-м возродили, а не только "на картах" играли.

Есть примеры когда помогало?

>>Мехкорпуса формировались непосредственно перед Сталинградской битвой(точнее до ноября 1942 г.). Мехкорпус Вольского был переформирован из 28-го танкового корпуса в период с 18 сентября по 20 октября 1942 г. Времени на формирование и подготовку было мало. Т.е. до уровня чудо-богатырей довести явно не успевали. И ничего, сошло.
>Опять не понял. "Дефицитный товар" (С).

См. выше. Время на подготовку мехкорпусов было недостаточное чтобы сделать из них чудо-богатырей. Однако они успешно выступили. Может стрелочки таки помогли? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Старик
К	Исаев Алексей (15.01.2008 16:53:21)
Дата	15.01.2008 17:10:31

Re: Надо подниматься...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>>С мусульманами и зороастрийцами в бою не встречался. Хотя смотря кем считать чеченцев?
>
>А это важно, кем были чеченцы? Есть опыт? На сборах в качестве "дедов" что ли?

Зачем? Война была. И верующие показали себя очень хорошо.

>На тех что есть. "Самый лучший танк [далее по тексту]"

А как узнают, "какие есть" рисователи стрелочек?

>Объясняю: даже лучшие(в относительных показателях) войска могут слить все полимеры. Объективно, в силу обстоятельств.

Спасибо, я в курсе.

>>>И что? Есть фактор неопределенности планов противника. И везде чудо-богатырей не поставишь.
>>Зато везде можно по стрелочке нарисовать?
>
>Зато можно напрячь мозг и придумать решение в плоскости стрелочек и стратегии.

Но ведь "даже лучшие(в относительных показателях) войска могут слить все полимеры. Объективно, в силу обстоятельств".(с) А. Исаев

>И дальше что? Рванья тельника у немцев не было. Было методичное выполнение своих обязанностей. Так и надо, в общем-то.

Разве я возражаю? Я аккурат про то же. Я всего лишь считаю, что прежде, чем уметь складывать кирпичики в стеночки, их надобно иметь.
То есть военное искусство в сумме это.
1. Иметь "кирпичики" - подготовленные войска (кои должны быть в той или иной степени обтесаны)
2. Иметь цемент - это то самое политико-моральное состояние, что тут так любят сокращать в стиле "абырвалг"
3. Иметь специалиста - каменщика (который умеет рисовать стрелочки).
Вынь из комплекта одну составляющую и получишь гору дерьма. Замени кирпичики булыжниками - рассыпаться будут, цементу потребуют до хрена, перечиваться каменьщику придется по ходу. А все это время. Не будет цемента - рассмыплется стенка от прикосновения, или же придется индивидуально пришлифовывать камни друг к другу и наоборот.
Чем более однообразны и хорошо обработаны кирпичи, тем меньше требуется цемента, быстрее идет работа и ниже нужна квалификация каменщика.

Это давно все знают.

>>Это не ирония это априорное желание засунуть опонетны в ж--у, извращая все сказанное им до идиотизма.
>
>Не надо за меня додумывать.

За меня тоже

>>В курсе. Это тоже "доля иронии", или издевка над желанием многозначительно перевести стрелку в сторону.
>
>Где же тут в сторону? Есть факт "посредственно подготовленные соединения(мехкорпуса) добились больших успехов в Сталинградской битве". Объяснение "они и были чудо-богатыри" не пролезает т.к. известно и время подготовки, и отзывы об оной.

А никто и не говорит, что они были "чудо-богатыри".
"Не надо за меня додумывать."(с) А.Исаев

>>А время таки находили. Не сразу и не вдруг, но учили. даже академии в 1943-м возродили, а не только "на картах" играли.
>
>Есть примеры когда помогало?

Что значит "когда помогало"?

>>Опять не понял. "Дефицитный товар" (С).
>
>См. выше. Время на подготовку мехкорпусов было недостаточное чтобы сделать из них чудо-богатырей. Однако они успешно выступили. Может стрелочки таки помогли? :-)

А может, цемент? :) Повторю. У Вольского были роты (личного состава), начавшие воевать совместно еще а в августе 1942-го, а были и начинающие. Не надо искать исключительных причин :)

От	Dargot
К	Старик (15.01.2008 17:10:31)
Дата	15.01.2008 20:41:57

Re: Надо подниматься...

Приветствую!

>>>>И что? Есть фактор неопределенности планов противника. И везде чудо-богатырей не поставишь.
>>>Зато везде можно по стрелочке нарисовать?
>>
>>Зато можно напрячь мозг и придумать решение в плоскости стрелочек и стратегии.
>
>Но ведь "даже лучшие(в относительных показателях) войска могут слить все полимеры. Объективно, в силу обстоятельств".(с) А. Исаев

Именно решение, найденное в области "стрелочек и стратегии", если оно удачно, означает, что таких обстоятельств не случится. Собственно, "стрелочки и стратегия" оперируют политморсосом, как одним из параметров, всегда учитываемым и иногда изменяемым. Собственно говоря, удачное стратегическое решение означает, что войскам ставятся задачи, адекватные их моральному состоянию. Например, оно плохое? Хорошо, обеспечим прорыв обороны противника 200+ стволами артиллерии на километр фронта и 1000 бомбардировщиками, на долю пехоты останутся только "полицейские действия".
Обратное же неверно. Сколь угодно хорошее моральное состояние войск, высокий нравственный порыв, массовый героизм, не означает стратегической обстановки, в которой все это не будет растрачено впустую.

С уважением, Dargot.

От	VD
К	Dargot (15.01.2008 20:41:57)
Дата	16.01.2008 01:43:22

Re: Надо подниматься...

Приветствую!
>Приветствую!

> Именно решение, найденное в области "стрелочек и
> стратегии", если оно удачно, означает, что таких
> обстоятельств не случится.

В общем случае не верно. Всегда есть объективные граничные условия, из-за которых удачного решения может и не быть.

С уважением к сообществу.