ВИФ2 NE : Ветка : Re: Надо подниматься...

От	Исаев Алексей
К	Старик
Дата	15.01.2008 15:45:58
Рубрики	WWII;

Re: Надо подниматься...

От	Старик
К	Исаев Алексей (15.01.2008 15:45:58)
Дата	15.01.2008 16:03:02

Re: Надо подниматься...

>Политико-моральное состояние. Термин телеграфного стиля Гражданской.

Буду знать. Использовать нет. Мне язык февралистов с некоторых пор претит

>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>
>Православные? Или мусульмане тоже? А зороастрийцы?

С мусульманами и зороастрийцами в бою не встречался. Хотя смотря кем считать чеченцев?

>Дефицитный товар.

То-есть, обученные войска всегда в дефиците? Так на кого расчитывать при "игре в карты"?

>Начальники - однозначно не дураки. Т.к. были реалистами и на всякий случай готовили резервные армии. И перед Курском тоже. Т.к. чудо-богатыри могут слить все полимеры.

Еще раз. А они там были "чудо-богатыри"? Чуть выше прозвучало, что сие - "Дефицитный товар".

>>>302 сд не была "национальной".
>>Да какая разница? Может, она была сборупососенской
>
>И что? Есть фактор неопределенности планов противника. И везде чудо-богатырей не поставишь.

Зато везде можно по стрелочке нарисовать?

>>Да какая разница? Главное, что среди немцев ты оных находишь при желании.
>
>Они не были чудом.

Вот жа! Я очень хотел бы, чтобы ты сам это произнес.

>>Вот видишь. Для тебя сам термин "чудо-богатыри" в его исконном потнимании - это уже априори не наши.
>
>Напротив. Фраза построена так: "одно подразделение немцев соответствует 2,71 аналогичных подразделений чудо-богатырей"

Что самым ярчайшим образом высвечивает твое отношение к словоформе:

>>А словоформа в ствоем сознании - это ругательно-насмешливое обозначение самого в высшей степени среднего советского соединения того времени (ты любишь оперировать почему-то именно соединениями).
>
>Это просто некоторая доля иронии. Для спуска с облаков.

Это не ирония это априорное желание засунуть опонетны в ж--у, извращая все сказанное им до идиотизма.

>>>"Время-кровь"(С)В.И.Чуйков
>>"Время и танки". (С) П.А. Ротмистров. И что?
>
>Значит просто не в курсе. Время никто не даст на идеальную тренировку. Хорошо яичко к Христову дню.

В курсе. Это тоже "доля иронии", или издевка над желанием многозначительно перевести стрелку в сторону.

А время таки находили. Не сразу и не вдруг, но учили. даже академии в 1943-м возродили, а не только "на картах" играли.

>>Я не понял, кто и где за два месяца сделал настоящих чудо-богатырей? Ты считаешь, что это я сказал? Где? К чему?
>
>Мехкорпуса формировались непосредственно перед Сталинградской битвой(точнее до ноября 1942 г.). Мехкорпус Вольского был переформирован из 28-го танкового корпуса в период с 18 сентября по 20 октября 1942 г. Времени на формирование и подготовку было мало. Т.е. до уровня чудо-богатырей довести явно не успевали. И ничего, сошло.

Опять не понял. "Дефицитный товар" (С).

>>Тебе не кажется, что ты говоря с кем-то все время приписываешь ему свои собственные мысли-предстваления о сказанном?
>
>Нет.

А у меня четкое впечатление

От	Исаев Алексей
К	Старик (15.01.2008 16:03:02)
Дата	15.01.2008 16:53:21

Re: Надо подниматься...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>С мусульманами и зороастрийцами в бою не встречался. Хотя смотря кем считать чеченцев?

А это важно, кем были чеченцы? Есть опыт? На сборах в качестве "дедов" что ли?

>>Дефицитный товар.
>То-есть, обученные войска всегда в дефиците? Так на кого расчитывать при "игре в карты"?

На тех что есть. "Самый лучший танк [далее по тексту]"

>>Начальники - однозначно не дураки. Т.к. были реалистами и на всякий случай готовили резервные армии. И перед Курском тоже. Т.к. чудо-богатыри могут слить все полимеры.
>Еще раз. А они там были "чудо-богатыри"? Чуть выше прозвучало, что сие - "Дефицитный товар".

Объясняю: даже лучшие(в относительных показателях) войска могут слить все полимеры. Объективно, в силу обстоятельств.

>>И что? Есть фактор неопределенности планов противника. И везде чудо-богатырей не поставишь.
>Зато везде можно по стрелочке нарисовать?

Зато можно напрячь мозг и придумать решение в плоскости стрелочек и стратегии.

>>Они не были чудом.
>Вот жа! Я очень хотел бы, чтобы ты сам это произнес.

И дальше что? Рванья тельника у немцев не было. Было методичное выполнение своих обязанностей. Так и надо, в общем-то.

>>Это просто некоторая доля иронии. Для спуска с облаков.
>Это не ирония это априорное желание засунуть опонетны в ж--у, извращая все сказанное им до идиотизма.

Не надо за меня додумывать.

>>Значит просто не в курсе. Время никто не даст на идеальную тренировку. Хорошо яичко к Христову дню.
>В курсе. Это тоже "доля иронии", или издевка над желанием многозначительно перевести стрелку в сторону.

Где же тут в сторону? Есть факт "посредственно подготовленные соединения(мехкорпуса) добились больших успехов в Сталинградской битве". Объяснение "они и были чудо-богатыри" не пролезает т.к. известно и время подготовки, и отзывы об оной.

>А время таки находили. Не сразу и не вдруг, но учили. даже академии в 1943-м возродили, а не только "на картах" играли.

Есть примеры когда помогало?

>>Мехкорпуса формировались непосредственно перед Сталинградской битвой(точнее до ноября 1942 г.). Мехкорпус Вольского был переформирован из 28-го танкового корпуса в период с 18 сентября по 20 октября 1942 г. Времени на формирование и подготовку было мало. Т.е. до уровня чудо-богатырей довести явно не успевали. И ничего, сошло.
>Опять не понял. "Дефицитный товар" (С).

См. выше. Время на подготовку мехкорпусов было недостаточное чтобы сделать из них чудо-богатырей. Однако они успешно выступили. Может стрелочки таки помогли? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Старик
К	Исаев Алексей (15.01.2008 16:53:21)
Дата	15.01.2008 17:10:31

Re: Надо подниматься...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>>С мусульманами и зороастрийцами в бою не встречался. Хотя смотря кем считать чеченцев?
>
>А это важно, кем были чеченцы? Есть опыт? На сборах в качестве "дедов" что ли?

Зачем? Война была. И верующие показали себя очень хорошо.

>На тех что есть. "Самый лучший танк [далее по тексту]"

А как узнают, "какие есть" рисователи стрелочек?

>Объясняю: даже лучшие(в относительных показателях) войска могут слить все полимеры. Объективно, в силу обстоятельств.

Спасибо, я в курсе.

>>>И что? Есть фактор неопределенности планов противника. И везде чудо-богатырей не поставишь.
>>Зато везде можно по стрелочке нарисовать?
>
>Зато можно напрячь мозг и придумать решение в плоскости стрелочек и стратегии.

Но ведь "даже лучшие(в относительных показателях) войска могут слить все полимеры. Объективно, в силу обстоятельств".(с) А. Исаев

>И дальше что? Рванья тельника у немцев не было. Было методичное выполнение своих обязанностей. Так и надо, в общем-то.

Разве я возражаю? Я аккурат про то же. Я всего лишь считаю, что прежде, чем уметь складывать кирпичики в стеночки, их надобно иметь.
То есть военное искусство в сумме это.
1. Иметь "кирпичики" - подготовленные войска (кои должны быть в той или иной степени обтесаны)
2. Иметь цемент - это то самое политико-моральное состояние, что тут так любят сокращать в стиле "абырвалг"
3. Иметь специалиста - каменщика (который умеет рисовать стрелочки).
Вынь из комплекта одну составляющую и получишь гору дерьма. Замени кирпичики булыжниками - рассыпаться будут, цементу потребуют до хрена, перечиваться каменьщику придется по ходу. А все это время. Не будет цемента - рассмыплется стенка от прикосновения, или же придется индивидуально пришлифовывать камни друг к другу и наоборот.
Чем более однообразны и хорошо обработаны кирпичи, тем меньше требуется цемента, быстрее идет работа и ниже нужна квалификация каменщика.

Это давно все знают.

>>Это не ирония это априорное желание засунуть опонетны в ж--у, извращая все сказанное им до идиотизма.
>
>Не надо за меня додумывать.

За меня тоже

>>В курсе. Это тоже "доля иронии", или издевка над желанием многозначительно перевести стрелку в сторону.
>
>Где же тут в сторону? Есть факт "посредственно подготовленные соединения(мехкорпуса) добились больших успехов в Сталинградской битве". Объяснение "они и были чудо-богатыри" не пролезает т.к. известно и время подготовки, и отзывы об оной.

А никто и не говорит, что они были "чудо-богатыри".
"Не надо за меня додумывать."(с) А.Исаев

>>А время таки находили. Не сразу и не вдруг, но учили. даже академии в 1943-м возродили, а не только "на картах" играли.
>
>Есть примеры когда помогало?

Что значит "когда помогало"?

>>Опять не понял. "Дефицитный товар" (С).
>
>См. выше. Время на подготовку мехкорпусов было недостаточное чтобы сделать из них чудо-богатырей. Однако они успешно выступили. Может стрелочки таки помогли? :-)

А может, цемент? :) Повторю. У Вольского были роты (личного состава), начавшие воевать совместно еще а в августе 1942-го, а были и начинающие. Не надо искать исключительных причин :)

От	Dargot
К	Старик (15.01.2008 17:10:31)
Дата	15.01.2008 20:41:57

Re: Надо подниматься...

Приветствую!

>>>>И что? Есть фактор неопределенности планов противника. И везде чудо-богатырей не поставишь.
>>>Зато везде можно по стрелочке нарисовать?
>>
>>Зато можно напрячь мозг и придумать решение в плоскости стрелочек и стратегии.
>
>Но ведь "даже лучшие(в относительных показателях) войска могут слить все полимеры. Объективно, в силу обстоятельств".(с) А. Исаев

Именно решение, найденное в области "стрелочек и стратегии", если оно удачно, означает, что таких обстоятельств не случится. Собственно, "стрелочки и стратегия" оперируют политморсосом, как одним из параметров, всегда учитываемым и иногда изменяемым. Собственно говоря, удачное стратегическое решение означает, что войскам ставятся задачи, адекватные их моральному состоянию. Например, оно плохое? Хорошо, обеспечим прорыв обороны противника 200+ стволами артиллерии на километр фронта и 1000 бомбардировщиками, на долю пехоты останутся только "полицейские действия".
Обратное же неверно. Сколь угодно хорошее моральное состояние войск, высокий нравственный порыв, массовый героизм, не означает стратегической обстановки, в которой все это не будет растрачено впустую.

С уважением, Dargot.

От	VD
К	Dargot (15.01.2008 20:41:57)
Дата	16.01.2008 01:43:22

Re: Надо подниматься...

Приветствую!
>Приветствую!

> Именно решение, найденное в области "стрелочек и
> стратегии", если оно удачно, означает, что таких
> обстоятельств не случится.

В общем случае не верно. Всегда есть объективные граничные условия, из-за которых удачного решения может и не быть.

С уважением к сообществу.