От И. Кошкин
К Гегемон
Дата 15.01.2008 16:18:07
Рубрики WWII;

Re: Тут какое-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>>...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую
>А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?

Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?

>> А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?
>Корабли сдавал адмирал

...и что? Он там один был на всей эскадре? Вокруг него десятки офицеров, сотни матросов. Адмирал задумал невиданное поругание государю-императору, вере православной и андреевскому флагу, нешто ни в ком не взыграло ретивое? На сто писят же!

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (15.01.2008 16:18:07)
Дата 15.01.2008 16:37:27

Re: Тут какое-то...

Скажу как гуманитарий

>>>>3. Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте.
>>>...откуда же такое количество пленных и дезертирова в первую мировую
>>А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?
>Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?
Если человек индифферентен к религии - какое влияние она может оказать на его политико-моральное состояние?

>>> А почему в русско-японскую на сто пятьдесят процентов более стойкие так пятились, да еще и боевые корабли сдавали?
>>Корабли сдавал адмирал
>...и что? Он там один был на всей эскадре? Вокруг него десятки офицеров, сотни матросов. Адмирал задумал невиданное поругание государю-императору, вере православной и андреевскому флагу, нешто ни в ком не взыграло ретивое? На сто писят же!
Это на суше можно зубами драться в одиночку, если упертость требует, и ночами, шатаясь от голода, идти на восток с пустой винтовкой.
А на корабле все выполняют команды, там дисциплина. И опять-таки, некоторые офицеры пытались в нарушение приказа продолжить бой.

>И. Кошкин
С уважением
От aloh
К И. Кошкин (15.01.2008 16:18:07)
Дата 15.01.2008 16:35:56

Re: Тут какое-то...


>
>Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?

А они всегда есть внутри подразделения В некторых ситуациях процент становится больше, в некоторых меньше
А как и почему зачастую (но не всегда) растет процент достаточно точно показал Джонс
С уважением
Для того что бы по пробовать Вас убедить скажу так : "Солдаты с внутренним стержнем чаще будут более стойкими", Вы с этим согласны. Для людей склонных к религиозности в сложных ситуациях религия и просто вера в Бога может стать таким стержнем. А если так мы и приходим к искомому.
А если человек не склонен к созданию стержня в сложных ситуациях, то никакое декларирование религиозных убеждений ему не поможет.
С уважением Алексей
От Старик
К И. Кошкин (15.01.2008 16:18:07)
Дата 15.01.2008 16:34:29

Re: Тут какое-то...

>>А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?
>
>Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?

Достаточно, наверное, поизучать историю православия, чтобы понять, что в России произошло в начале-середине Х1Х века.

>...и что? Он там один был на всей эскадре? Вокруг него десятки офицеров, сотни матросов. Адмирал задумал невиданное поругание государю-императору, вере православной и андреевскому флагу, нешто ни в ком не взыграло ретивое? На сто писят же!

Зачем так обобщать? И взыграло. И потопили из эскадры многие свои суда, не спустив флага, а "Изумруд" прорвался уже после капитуляции Небогатова.
Очень много примеров стойкости тогдашних солдат и матросов. И среди ратных людей прошлого тоже. Главное - не сводить все к абсурду.

А насчет верующих есть, например, письмо Карпова (будущий первый председатель Совета по делам Русской православной церкви), датированное осенью 1943 г. (аккурат принимается решение о выпуске церкви из подполья), в котором говорится, что те подразделения, где верующие и сочувствующие им составляли большинство, отличались большей стойкостью в оборонительных боях 1942-1943.
От Исаев Алексей
К Старик (15.01.2008 16:34:29)
Дата 15.01.2008 17:04:31

А кто потопился-то из эскадры Небогатова?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зачем так обобщать? И взыграло. И потопили из эскадры многие свои суда, не спустив флага, а "Изумруд" прорвался уже после капитуляции Небогатова.

Кто эти "многие"? За исключением "Изумруда" остальные корабли отряда Небогатова сдались. "Ушаков" отстал еще ночью.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (15.01.2008 17:04:31)
Дата 15.01.2008 17:17:46

Именно из небогатова? Милости просим, "Ушаков" погиб, не спустив флага.

>Кто эти "многие"? За исключением "Изумруда" остальные корабли отряда Небогатова сдались. "Ушаков" отстал еще ночью.

Тем не менее он сражался и погиб не спустив флага.
От Исаев Алексей
К Старик (15.01.2008 17:17:46)
Дата 15.01.2008 17:28:04

К моменту приказа о сдаче "Ушаков" уже был вне эскадры Небогатова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что вопрос остается в силе: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1562992.htm
Он там один был на всей эскадре? Вокруг него десятки офицеров, сотни матросов. Адмирал задумал невиданное поругание государю-императору, вере православной и андреевскому флагу, нешто ни в ком не взыграло ретивое? На сто писят же!

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (15.01.2008 17:28:04)
Дата 15.01.2008 17:34:50

Не понял, и что отсюда? (-)
От Исаев Алексей
К Старик (15.01.2008 17:34:50)
Дата 15.01.2008 18:32:27

"А почему в русско-японскую на 150% более стойкие корабли сдавали?" (-)
От Старик
К Исаев Алексей (15.01.2008 18:32:27)
Дата 15.01.2008 18:47:12

Re: "А почему...

1. Не надо вольно или невольно искажать сказанное мной. Я говорил, что УВЕРЕН НА 150%, что верующий более стоек, чем не верующий.
2. Далеко не все корабли сдали в русско-японскую
3. Корабли сдавали, случалось, и до того и после.

А в Цусиме и при обороне Порт-Артура матросы и солдаты и в самом деле показали высокую стойкость.
От Исаев Алексей
К Старик (15.01.2008 18:47:12)
Дата 15.01.2008 18:56:43

Так пошто отряд Небогатова не продемонстрировал 150 % стойкость?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они что, были неверующие?

Если правило не реализовалось в данном конкретном случае, так может не в вере дело?

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (15.01.2008 18:56:43)
Дата 15.01.2008 19:03:04

Re: Так пошто...

Опять слушать/читать не умеем?

Повторяю и поясняю для невнимательных/непонятливых:
Я говорил, что УВЕРЕН НА 150%, что верующий более стоек, чем не верующий.
но отнюдь Я НЕ ГОВОРИЛ, что верующий на 150% более стоек, чем неверующий

Почувствуем разницу. ОК?

>Они что, были неверующие?

Они были разные. Некоторые верили, некоторые изначально нет, некоторые - уже нет.

>Если правило не реализовалось в данном конкретном случае, так может не в вере дело?

Еще раз перечтем о чем я говорил, потом задумаемся. Но дело именно в вере. Если внутри человека есть вера, то он более высокоморален ("политморсосен" по-тутошнему). Это априори. Ибо ЛЮБАЯ ВЕРА делает челоека более уверенным в своих силах. Это тоже априори.
Спорить с этим, мне кажется, не умно.
От Darkbird
К Старик (15.01.2008 19:03:04)
Дата 15.01.2008 21:48:45

Re: Так пошто...

>Я говорил, что УВЕРЕН НА 150%, что верующий более стоек, чем
А я, для примера, говорю что уверен на 150% что "Ленин - гриб, а Сталин - женщина" И что? Быть уверенным это конечно хорошо... А вопросы веры тут как известно не обсуждаются. Верьте дальше. Доказательств пока никаких не замечено.
От Kimsky
К Darkbird (15.01.2008 21:48:45)
Дата 15.01.2008 23:05:38

А то, что о людях вполне можно судить по тому, во что они верят...

>А я, для примера, говорю что уверен на 150% что "Ленин - гриб, а Сталин - женщина" И что?

И то, например, что с человеком, верящим в подобное, на военно-исторические темы серьезно говорить нельзя. Разве что о военно-исторической "альтернативе".
От TsDV
К Исаев Алексей (15.01.2008 18:56:43)
Дата 15.01.2008 19:00:40

Леша, не передергивай, тебе говорят о собственной уверенности в тезисе, а не в

Приветствую...

числовом выражении превышения стойкости верующих над не верющими... Зачем так...

С уважением, TsDV.
От И. Кошкин
К Старик (15.01.2008 16:34:29)
Дата 15.01.2008 16:42:05

Re: Тут какое-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А сколько из этих верующих в 1917 году подошли к причастию на Пасху, когда вера стала делом совести, а не конформизма и обязаловки?
>>
>>Ну вот, началось: "Тогда были не настоящие верующие..." А когда и где они были настоящие?
>
>Достаточно, наверное, поизучать историю православия, чтобы понять, что в России произошло в начале-середине Х1Х века.

...обратимся ко временам былинным. Калка - часть русского войска капитулирует. Владимир - побежали со стен (хотя Рязань, к примеру, Москва и Козельск оборонялись насмерть). некоторые города договариваются полюбовно. С другой стороны, Святослав Игоревич от капитуляции в свое время отказался, несмотря на поражение))) После поражения под Изборском Псков сдается немцам. Ивангород насмерть стоит против шведского десанта и шведы вырезают в нем всех.

Еще приводить примеры, или вы, наконец, признаете, что дело не совсем в религии?

И. Кошкин
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (15.01.2008 16:42:05)
Дата 15.01.2008 16:53:35

Re: Тут какое-то...

Салют!


>Еще приводить примеры, или вы, наконец, признаете, что дело не совсем в религии?
Скажем так. Дело в Вере. Ну а в разное время представители разных церквей/концессий и т.д. отличались большей Верой - в том числе и в силу распространении/модности соответствующей церкви. Никто ж не проводил даже исследования, например, выводом которого могло бы быть "крейсер Х капитулировал потому что на нем 59% командного состава не соблюдало пост, а броненосец У затопил себя, так как в нем этот показатель составил только 5%"

Так что в итоге, скажем, верующие в 1941-45 - не убоялись не снять креста и ходить в церковь все 1920-30е, когда известно какое отношение к религии бытовало, и демонстрация православия могла обернуться проблемами в карьерном росте и т.д. Налицо уже фильтр по которому выделились стойкие духом. А в какие-нибудь времена былые наиболее стойкими могли оказаться, ну, скажем, староверы. А в 1917 - большевики.


>И. Кошкин
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Старик
К И. Кошкин (15.01.2008 16:42:05)
Дата 15.01.2008 16:50:43

Re: Тут какое-то...

>Еще приводить примеры, или вы, наконец, признаете, что дело не совсем в религии?

Повторюсь:

"Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте."

Я не возводил сей показатель в абсолют. И вам не советую
От Дмитрий Козырев
К Старик (15.01.2008 16:50:43)
Дата 15.01.2008 16:54:49

Re: Тут какое-то...

>"Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте."

Закономерный вопрос на этот тезис - ВО ЧТО верующий? Вы автоматически подразумеваете под этим Православие, но так ли это?

Тезис о том, что "при прочих равных" человек с душевной мотивацией будет лучше вообщем то банален.
От Старик
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 16:54:49)
Дата 15.01.2008 17:13:11

Re: Тут какое-то...

>>"Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте."
>
>Закономерный вопрос на этот тезис - ВО ЧТО верующий? Вы автоматически подразумеваете под этим Православие, но так ли это?

"Не надо додумывать за меня" (с) А.Исаев

>Тезис о том, что "при прочих равных" человек с душевной мотивацией будет лучше вообщем то банален.

Зачем тогда некоторые спорят с ним?
От Дмитрий Козырев
К Старик (15.01.2008 17:13:11)
Дата 15.01.2008 17:16:23

Re: Тут какое-то...

>>>"Я уверен (сегодня уже на 150%), что при прочих равных верующий человек более стоек на фронте."
>>
>>Закономерный вопрос на этот тезис - ВО ЧТО верующий? Вы автоматически подразумеваете под этим Православие, но так ли это?
>
>"Не надо додумывать за меня" (с) А.Исаев

Простите, это мой копирайт :)
А ответа на вопрос я дождусь?

>>Тезис о том, что "при прочих равных" человек с душевной мотивацией будет лучше вообщем то банален.
>
>Зачем тогда некоторые спорят с ним?

Вы не правы, спорят с другим. Впрочем наличие "прочих равных" показывает некоторую вторичность "тонкостей душевной организации".
От Старик
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 17:16:23)
Дата 15.01.2008 17:32:16

Re: Тут какое-то...

>Простите, это мой копирайт :)

Как скажете.

>А ответа на вопрос я дождусь?

На какой? Если о Вере, то я на него уже не раз отвечал.

>>>Тезис о том, что "при прочих равных" человек с душевной мотивацией будет лучше вообщем то банален.
>>
>>Зачем тогда некоторые спорят с ним?
>
>Вы не правы, спорят с другим. Впрочем наличие "прочих равных" показывает некоторую вторичность "тонкостей душевной организации".

Вообще, насколько я понял, спорят с высказыванием:
"Нет, я не считаю, что война была выиграна порывом тельника, но она в той же степени не была выиграна рисованием стрелочек на карте"

Пытаются доказать, что в едином целом есть первично и вторично, причем доходят до того, что утверждают о "необязательности неявно вторичного". Что априори глупо.