От Дмитрий Адров
К Старик
Дата 15.01.2008 13:11:17
Рубрики WWII;

Упрощать ненадо

Здравия желаю!
>Это он так считал, что стрелочек хватит (потому и малевал в своей тетрадке схемы великих битв так удивительно похожие друг на друга), а вот Суворов на "чудо богатырей" уповал. И тоже по своему прав был. Без этого упования ни одной баталии не выиграл бы.

Суворов вовсе нне на чудо-богатырей уповал. Во-1, чудо-богатырей он предпочитал се же готовить на учениях до сражений. Жестких и даже жестоких учениях. Помните - "1,2,3 человека погибнет, тысячу, две, десять тысяч спасу". Во-2, Суворов еще как рисовал стрелочки, обозначая направления главных массированых ударов со средоточением сил на избранных и досточно узких участках, на которых чудо-богатыри могли проломить строй (оборону) противника без разрывания рубах. То есть без сверхъестественных усилий. Все вместе и позволяло Суворову после битвы хвалить чудо-богатырей.

>В марксистко-ленинской философии был закон единства и борьбы противоположностей. Так и тут. Пока еще НИКТО не смог показать торжество оперативно-тактического искусства при абсолютно отвратном личном составе и наоборот.

Ну, на этот счет есть во-1, хорошее правило, приписываемое прусскому генштабу времен чуть ли не Фридриха Великого - "нет отбросов - есть резервы". Во-2, разумно рисовать стрелочки, то есть ставить задачи исходя из возможностей личного состава в частности и вверенных командиру подразделений в общем. Рисуя стрелочки должным образом можно и при техе резервах, которые "не отбросы" показывать чудеса оперативно-тактического искусства.

Дмитрий Адров
От Геннадий
К Дмитрий Адров (15.01.2008 13:11:17)
Дата 15.01.2008 22:23:09

совершенно верно

>Суворов вовсе нне на чудо-богатырей уповал.

Я бы сказал, что "уповал" он не на чудо-богатырей, а на свое умение готовить чудо-богатырей из любых солдат и рекрутов.

>Во-1, чудо-богатырей он предпочитал се же готовить на учениях до сражений. Жестких и даже жестоких учениях. Помните - "1,2,3 человека погибнет, тысячу, две, десять тысяч спасу". Во-2, Суворов еще как рисовал стрелочки, обозначая направления главных массированых ударов со средоточением сил на избранных и досточно узких участках, на которых чудо-богатыри могли проломить строй (оборону) противника без разрывания рубах.

Именно, в данном случае - без излишних потерь, которые у суворова всегда были меньше, чем у неприятеля (что в общем закономерно, у победителя почти всегда потери меньше, иначе победу называют пирровой)


>>В марксистко-ленинской философии был закон единства и борьбы противоположностей. Так и тут. Пока еще НИКТО не смог показать торжество оперативно-тактического искусства при абсолютно отвратном личном составе и наоборот.
>
>Ну, на этот счет есть во-1, хорошее правило, приписываемое прусскому генштабу времен чуть ли не Фридриха Великого - "нет отбросов - есть резервы".
Как там уВеллингтона: "у нас в армии - самые лучшие отбросы"?

>Во-2, разумно рисовать стрелочки, то есть ставить задачи исходя из возможностей личного состава в частности и вверенных командиру подразделений в общем. Рисуя стрелочки должным образом можно и при техе резервах, которые "не отбросы" показывать чудеса оперативно-тактического искусства.

Правильно, при хорошем командовании даже плохие солдаты побеждают, а при плохом - лучшие войска сливают.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1562635.htm
Сам Наполеон ЕМНИМ формулировал поэтически: стадо баранов под командованием льва всегда разобьет стаю львов под командованием барана

>Дмитрий Адров
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Старик
К Дмитрий Адров (15.01.2008 13:11:17)
Дата 15.01.2008 14:47:39

Надо, Федя, надо!

>Здравия желаю!
>>Это он так считал, что стрелочек хватит (потому и малевал в своей тетрадке схемы великих битв так удивительно похожие друг на друга), а вот Суворов на "чудо богатырей" уповал. И тоже по своему прав был. Без этого упования ни одной баталии не выиграл бы.
>
>Суворов вовсе нне на чудо-богатырей уповал. Во-1, чудо-богатырей он предпочитал се же готовить на учениях до сражений. Жестких и даже жестоких учениях. Помните - "1,2,3 человека погибнет, тысячу, две, десять тысяч спасу".

Именно! Золотые слова!

Во-2, Суворов еще как рисовал стрелочки, обозначая направления главных массированых ударов со средоточением сил на избранных и досточно узких участках, на которых чудо-богатыри могли проломить строй (оборону) противника без разрывания рубах. То есть без сверхъестественных усилий. Все вместе и позволяло Суворову после битвы хвалить чудо-богатырей.

А вот второе не катит. Суворов часто воевал не благодаря, а вопреки. Рисовал стрелочки не там, где лучше, а там, где не ждут потому, что считают невозможным.

>Ну, на этот счет есть во-1, хорошее правило, приписываемое прусскому генштабу времен чуть ли не Фридриха Великого - "нет отбросов - есть резервы". Во-2, разумно рисовать стрелочки, то есть ставить задачи исходя из возможностей личного состава в частности и вверенных командиру подразделений в общем.

То-есть мало уметь рисовать стрелочки, надобно еще и окопного говнеца пожрать с солдатиками, чтобы узнать, что оные солдатики смогут и как? А лучше - так успеть еще и чему-то поучить оных, не так ли?

> Рисуя стрелочки должным образом можно и при техе резервах, которые "не отбросы" показывать чудеса оперативно-тактического искусства.

Простите, но это совершенно сводит на нет фразу "главное - уметь рисовать стрелочки". Это уже называется военным искусством. Так вот в данном контексте упрощают аккурат те. что призывают "главное - уметь рисовать стрелочки".

В очередной раз убедился, что слушать мы не умеем потому, что не хотим.
От АМ
К Старик (15.01.2008 14:47:39)
Дата 15.01.2008 22:46:33

Ре: Надо, Федя,...

>>Здравия желаю!
>>>Это он так считал, что стрелочек хватит (потому и малевал в своей тетрадке схемы великих битв так удивительно похожие друг на друга), а вот Суворов на "чудо богатырей" уповал. И тоже по своему прав был. Без этого упования ни одной баталии не выиграл бы.
>>
>>Суворов вовсе нне на чудо-богатырей уповал. Во-1, чудо-богатырей он предпочитал се же готовить на учениях до сражений. Жестких и даже жестоких учениях. Помните - "1,2,3 человека погибнет, тысячу, две, десять тысяч спасу".
>
>Именно! Золотые слова!

>Во-2, Суворов еще как рисовал стрелочки, обозначая направления главных массированых ударов со средоточением сил на избранных и досточно узких участках, на которых чудо-богатыри могли проломить строй (оборону) противника без разрывания рубах. То есть без сверхъестественных усилий. Все вместе и позволяло Суворову <б>после битвы хвалить чудо-богатырей.

>А вот второе не катит. Суворов часто воевал не благодаря, а вопреки. Рисовал стрелочки не там, где лучше, а там, где не ждут потому, что считают невозможным.

мне кажится вы упустили хороший аргумент, примерно:

Именно тот личный состав который Суворов получили благодаря хорошей подготовке дал ему рисовать те стрелочки которыи он рисовал.
От Геннадий
К АМ (15.01.2008 22:46:33)
Дата 16.01.2008 00:58:49

Ре: Надо, Федя,...

>>>Здравия желаю!
>>>>Это он так считал, что стрелочек хватит (потому и малевал в своей тетрадке схемы великих битв так удивительно похожие друг на друга), а вот Суворов на "чудо богатырей" уповал. И тоже по своему прав был. Без этого упования ни одной баталии не выиграл бы.
>>>
>>>Суворов вовсе нне на чудо-богатырей уповал. Во-1, чудо-богатырей он предпочитал се же готовить на учениях до сражений. Жестких и даже жестоких учениях. Помните - "1,2,3 человека погибнет, тысячу, две, десять тысяч спасу".
>>
>>Именно! Золотые слова!
>
>>Во-2, Суворов еще как рисовал стрелочки, обозначая направления главных массированых ударов со средоточением сил на избранных и досточно узких участках, на которых чудо-богатыри могли проломить строй (оборону) противника без разрывания рубах. То есть без сверхъестественных усилий. Все вместе и позволяло Суворову <б>после битвы хвалить чудо-богатырей.
>
>>А вот второе не катит. Суворов часто воевал не благодаря, а вопреки. Рисовал стрелочки не там, где лучше, а там, где не ждут потому, что считают невозможным.
>
>мне кажится вы упустили хороший аргумент, примерно:

>Именно тот личный состав который Суворов получили благодаря хорошей подготовке дал ему рисовать те стрелочки которыи он рисовал.
Нет. Суворов далеко не все свои сражения выигрывал с войсками, которые прежде смог подготовить. Но он умел в боевой подготовке в малое время добиваться великих результатов. Например под Измаилом. Или когда он в Италии "получил" австрийские войска, то это "вдруг" стали не те австрийцы, что до него и после. Многое тут конечно значила репутация самого Суворова. Вообще, возьмем его слова: "У меня и Розенберг бьет!" - и заменим "Розенберг" на "любой", - и получим ответ. Конечно, в интересах Суворова было всякий раз получать в команду войска, уже прошедшие его школу. Но в интересах России было, чтобы он всякий раз получал свежих и необстрелянных.

Вообще, я бы на месте защитников "рванья тельников" перестал бы упоминать Суворова. Многое, что тут о нем говорится - "это все не о нем".

Хотя и противники тельников блины тоже крутовато заворачивают ))

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Darkbird
К Старик (15.01.2008 14:47:39)
Дата 15.01.2008 16:06:48

Re: Надо, Федя,...

>А вот второе не катит. Суворов часто воевал не благодаря, а вопреки.
>Рисовал стрелочки не там, где лучше, а там, где не ждут потому, что
>считают невозможным.
А что по вашему тогда "лучше"? Лучше для кого? Если лучше для комфортного передвижения генерала, то это неправильная стрелочка. Не подменяйте понятия или дайте свое определение понятниям "лучше" и "правильная стрелочка".

>Простите, но это совершенно сводит на нет фразу "главное - уметь
>рисовать стрелочки". Это уже называется военным искусством. Так вот в
>данном контексте упрощают аккурат те. что призывают "главное - уметь
>рисовать стрелочки".

А тут прямо так и говорили? Я что-то не заметил. Сторонниками "стрелочек" утверждается примат стрелочек, над тельниками. Ибо без стрелочек никакой тельник не поможет.

Давайте тогда с терминами определимся.

Стрелочка - оперативное искуство
Рвать тельник - совершать во имя достижения поставленной задачи действия выходящие за рамки разумных возможностей человека.

Вы же под понятием "рвать тельник" понимаете мораль войск. Поэтому и возникло недопонимание.

>В очередной раз убедился, что слушать мы не умеем потому, что не хотим.
Давайте без трибун спокойно определимся с терминологией. А то спор какой-то неправильный.
От Старик
К Darkbird (15.01.2008 16:06:48)
Дата 15.01.2008 16:16:38

Re: Надо, Федя,...

>А что по вашему тогда "лучше"? Лучше для кого? Если лучше для комфортного передвижения генерала, то это неправильная стрелочка. Не подменяйте понятия или дайте свое определение понятниям "лучше" и "правильная стрелочка".

По-моему ВСЕГДА БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ лучше триединая задача - и ОБУЧЕНИЕ ЛИЧНОГО СОСТАВА ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ, и ПОДНЯТИЕ личного ВОИНСКОГО ДОЛГА (или как тут назвали "политико-морального состояния"), и НАЛИЧИЕ АДЕКВАТНОГО КОМАНДОВАНИЯ (которое тут называют "умением рисовать стрелочки"). Это минимум, но если из него выкинуть любую составляющую, "кубик" распадется.

>А тут прямо так и говорили? Я что-то не заметил. Сторонниками "стрелочек" утверждается примат стрелочек, над тельниками. Ибо без стрелочек никакой тельник не поможет.

А я считаю, что они не правы, как не правы и "приматы от тельников".

>Давайте тогда с терминами определимся.

Давайте не будем. Надело переливать из пустого в порожнее, особенно когда спич ведут немые для глухих.

>Давайте без трибун спокойно определимся с терминологией. А то спор какой-то неправильный.

А он и не мог быть правильным априори.
От Darkbird
К Старик (15.01.2008 16:16:38)
Дата 15.01.2008 16:30:29

Re: Надо, Федя,...

>По-моему ВСЕГДА БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ лучше триединая задача - и ОБУЧЕНИЕ
>ЛИЧНОГО СОСТАВА ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ, и ПОДНЯТИЕ личного ВОИНСКОГО ДОЛГА (или
>как тут назвали "политико-морального состояния"), и НАЛИЧИЕ АДЕКВАТНОГО
>КОМАНДОВАНИЯ (которое тут называют "умением рисовать стрелочки"). Это
>минимум, но если из него выкинуть любую составляющую, "кубик" распадется.

То есть наличие тельника не подразумевается в принципе? Уже хорошо.

>>А тут прямо так и говорили? Я что-то не заметил. Сторонниками
>>"стрелочек" утверждается примат стрелочек, над тельниками. Ибо без
>>стрелочек никакой тельник не поможет.

>А я считаю, что они не правы, как не правы и "приматы от тельников".
Тоже хорошо.

>>Давайте тогда с терминами определимся.
>Давайте не будем. Надело переливать из пустого в порожнее, особенно
>когда спич ведут немые для глухих.

Ну зачем же так сразу. Вроде уже к консенсусу приходим. Что есть как минимум три составляющие возможностей конкретного войска:

1. Обученность состава
2. Идеологическая накачка(мораль) состава
3. Военное искуство командиров(стрелочки. В том числе и стрелочки касающиеся не только боя, но и подвоза питания и боеприпасов, а так же все что связано с управлением войска).

Заметим далее, что "рвать тельники"(определение я написал выше) получится только у тех у кого мораль находится на достаточно высоком уровне. И это рвение сможет скомпенсировать недостаток обученности или МЕЛКИЕ(специально подчеркну еще раз - МЕЛКИЕ) ошибки командиров. Но никакая обученность и ни какая мораль не смогут скомпенсировать грубые ошибки командования.

Так согласны?