ВИФ2 NE : Ветка : Re[Исаев]: Вы всерьез считате, что войну выиграли порывом тельника?

От	Sova
К	All
Дата	14.01.2008 16:38:44
Рубрики	WWII;

Re[Исаев]: Вы всерьез считате, что войну выиграли порывом тельника?

Нет, я не считаю, что война была выиграна порывом тельника, но она в той же степени не была выиграна рисованием стрелочек на карте.

Опять читаю «Волоколамское шоссе», эту книгу кто-то на форуме назвал чуть ли не учебником по тактике. При этом душевным переживаниям бойцов уделено больше места и моральному состоянию отводится решающая роль.

Сражаясь в окружении, полностью прокрутив в мозгу будущую гибель своего батальона вплоть до того, что представил как будет расстреливать своих раненых, он все-таки отказался принять к себе солдат из соседнего батальона, хотя они были бы вовсе не лишними. По какой причине он их не взял видно из цитаты.

«Этих солдат жалели до боя. Они бежали от врага - в их душах гнездился страх. Они побегут и здесь. Нет, я не впущу их в наш ощетинившийся остров. Шатнулись в бою? Так шатайтесь и теперь как неприкаянные.»

По соображениям стрелочек и планов он должен был обязательно их взять.

А вот его мысли в момент победы в бою

«Меня охватил восторг. Немцы бегут! Так вот, значит, как это совершается, вот как бегут на войне! Есть, значит, у нас сила, которая разит тело и дух, которая заставила немцев мгновенно позабыть дисциплину и гордость, позабыть, что они "высшая" раса, завоеватели мира, непобедимая армия. Эх, конницу бы сейчас! Вылететь бы на конях вдогонку и рубить, и рубить, пока не опомнились, пока бегут. Я упивался не только победой, но и тайной победы, которая открывалась уму. Есть у нас сила! Имя ее... Нет, в тот момент я еще не умел назвать ее по имени.»

Кажется, что тут думать, разработали с Панфиловым удачный план подвижной обороны, заранее подготовились, все учли – отсюда и результат. Так нет, этот самый человек, который сделал все для победы своими руками, более того, человек, который большое значение придавал профессиональной подготовке и даже хватал лишку на этом поприще, так вот этот самый человек стоит и не может понять, как же это он победил. Мысль о том, что благодаря стрелочкам ему и в голову не приходит – странно, правда?

Я конечно и тысячной доли не знаю, того что знаете Вы, но мне кажется, что тайна Победы нам обоим одинаково неизвестна, уж извините.

От	ЖУР
К	Sova (14.01.2008 16:38:44)
Дата	15.01.2008 12:35:26

Угу."Если бы каждый убил немца, война кончилась бы на другой же день."

Я думаю политморсос КА вполне такое позволял.
Только вот "стрелочки" пресловутые сделали так что в котлах оказались сотни тысяч большинство из которых не убили ни одного немца.

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (15.01.2008 12:35:26)
Дата	15.01.2008 12:47:05

Хотеть убить немца мало

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот я, например, хочу А.Семенович. И что?

Чтобы не сдохнуть в "котле" нужно уметь проходить 50 км в сутки, а потом с марша вступать в бой. Окапываться, несмотря на желание "кушать и спать"(тм). Стрелять не в белый свет, как в копеечку ну итд.

С уважением, Алексей Исаев

От	Colder
К	Исаев Алексей (15.01.2008 12:47:05)
Дата	15.01.2008 23:53:32

Справедливости заради

Иногда хорошая подготовка и политморсос вполне себе заменяют "большие дула". Пример: штурм Пара позиций аргов у Дарвин-Гуз Грин. Аргов было свыше полутора тысяч, они были на укрепленных позициях за минным полем, их подпирали три 105 мм гаубицы и около десятка тяжелых пулеметов. Пара было в три раза меньше, у них была только стрелковка и Миланы. И все-таки Пара сделали аргентинских конскриптов. Причем очень быстро. Арговский полковник сильно сокрушался, что сдались в плен контингенту, в три раза меньшему по численности :)

От	АМ
К	Colder (15.01.2008 23:53:32)
Дата	16.01.2008 00:38:52

Ре: Справедливости заради

>Иногда хорошая подготовка и политморсос вполне себе заменяют "большие дула". Пример: штурм Пара позиций аргов у Дарвин-Гуз Грин. Аргов было свыше полутора тысяч, они были на укрепленных позициях за минным полем, их подпирали три 105 мм гаубицы и около десятка тяжелых пулеметов. Пара было в три раза меньше, у них была только стрелковка и Миланы. И все-таки Пара сделали аргентинских конскриптов. Причем очень быстро. Арговский полковник сильно сокрушался, что сдались в плен контингенту, в три раза меньшему по численности :)

и здесь видна болшая проблема в попытки всё решить засчёт "стрелок", еслибы у англичан была пехота конскриптов то им понадобилосьбы численное превошодство, скорее в три раза, тоесть в несколко раз болше транспортных а также болше десантных средств.
Тоесть скорее всего опирацию в такиеже сроки просто несмоглибы провести командуй там сам Nelson на пару с Hindenburgom.

От	объект 925
К	Исаев Алексей (15.01.2008 12:47:05)
Дата	15.01.2008 18:37:35

Ре: Не флейма ради...

>Вот я, например, хочу А.Семенович. И что?
+++
Кто такая? Глянул искалкой
http://www.amediafilm.com/actors/202.html
Клаудиа Кардинале лучше. Была. В молодости:)
ПС. О вкусах не спорят (с)
Алеxей

От	NetReader
К	Исаев Алексей (15.01.2008 12:47:05)
Дата	15.01.2008 15:36:12

Re: Хотеть убить...

>Чтобы не сдохнуть в "котле" нужно уметь проходить 50 км в сутки, а потом с марша вступать в бой. Окапываться, несмотря на желание "кушать и спать"(тм). Стрелять не в белый свет, как в копеечку ну итд.

Т.е. стрелочки стратеги рисуют в расчете на терминаторов. "Айне колонен марширен...", ага. А потом "вдруг" выясняется, что терминаторы нынче в отпуске, и реализовывать эти гениальные планы приходится с конскриптами, которые, оказывается, иногда хотят "кушать и спать"(тм). С народом, так скаать, опять не повезло.

От	ЖУР
К	NetReader (15.01.2008 15:36:12)
Дата	15.01.2008 16:44:43

Ну дык для того "арт. наступление" наши и придумали.

Потому как понимали что в наличии в большинстве своем отнюдь не терминаторы.

ЖУР

От	Бирсерг
К	ЖУР (15.01.2008 16:44:43)
Дата	15.01.2008 16:53:12

Re: Ну дык...

>Потому как понимали что в наличии в большинстве своем отнюдь не терминаторы.

>ЖУР

И поняли это давно. Начиная с Большого наряда Иоана Грознаго. Может и при Полтаве не устояли без пушек, не говоря уж о Кунерсдорфе. Балгаламес...

От	ЖУР
К	Бирсерг (15.01.2008 16:53:12)
Дата	15.01.2008 17:15:07

Тут другое . Как говорил зам.командующего .Донского фронта генерал-майор Трубник

“...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...”.
Вот и приходилось компенсировать этот факт невиданными ранее плотностями орудий на км.

ЖУР

От	Бирсерг
К	ЖУР (15.01.2008 17:15:07)
Дата	15.01.2008 17:20:29

Re: Тут другое...

>“...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...”.
>Вот и приходилось компенсировать этот факт невиданными ранее плотностями орудий на км.

>ЖУР

Если взять времена когда артиллерия плоха
Крымская, Японская, Великая войны, то получится что пехота была хреновая и всегда ее приходилось подпирать. Может у нас енералы того ... Долболобы?

От	ЖУР
К	Бирсерг (15.01.2008 17:20:29)
Дата	15.01.2008 17:55:45

"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет…"(с)

>Если взять времена когда артиллерия плоха
>Крымская, Японская, Великая войны, то получится что пехота была хреновая и всегда ее приходилось подпирать. Может у нас енералы того ... Долболобы?

С обобщениями это не ко мне. Скажу за ВОВ. Генералы были не с Марса - так что понятно почему И.В.С. говорил что у него нет Гинденбургов. Но у генералов таки была возможность учится на собственных ошибках в отличии от рядовых. И учились. И научились слава богу.

ЖУР

От	Бирсерг
К	ЖУР (15.01.2008 17:55:45)
Дата	15.01.2008 18:03:17

Re: "Не стреляйте...

>С обобщениями это не ко мне. Скажу за ВОВ. Генералы были не с Марса - так что понятно почему И.В.С. говорил что у него нет Гинденбургов. Но у генералов таки была возможность учится на собственных ошибках в отличии от рядовых. И учились. И научились слава богу.

>ЖУР

Угу за енералами была промышленность которая могла сделать нужное кол-во орудий. Затем боеприпасов к ним, затем транспорт чтобы подвезти эти боеприпасы к фронту и т.д. 300-400 орудий на км, это учеба не енералов, а товарища Сталина. Заменившего Гинденбургов громом бога войны.

От	ЖУР
К	Бирсерг (15.01.2008 18:03:17)
Дата	15.01.2008 18:16:53

Re: "Не стреляйте...

>Угу за енералами была промышленность которая могла сделать нужное кол-во орудий. Затем боеприпасов к ним, затем транспорт чтобы подвезти эти боеприпасы к фронту и т.д. 300-400 орудий на км, это учеба не енералов, а товарища Сталина. Заменившего Гинденбургов громом бога войны.

Были. Только вот там где с Гинденбургами совсем швах было то и вагоны снарядов не помогали. Пример Западный фронт 43-44 г. Так что совсем обойтись
без "еслибынегенералов" не получалось.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	Бирсерг (15.01.2008 16:53:12)
Дата	15.01.2008 16:56:42

Re: Ну дык...

>>Потому как понимали что в наличии в большинстве своем отнюдь не терминаторы.
>

>>ЖУР
>
>И поняли это давно. Начиная с Большого наряда Иоана Грознаго. Может и при Полтаве не устояли без пушек, не говоря уж о Кунерсдорфе. Балгаламес...

Речь не о понимании роли артиллерии в бою, а о том, что в ВОВ тактика РККА отличалась наивысшим массированием артиллерийских средств в наступательных операциях по сравнению с другими участниками.

От	Исаев Алексей
К	NetReader (15.01.2008 15:36:12)
Дата	15.01.2008 15:55:35

Стратеги рисуют в расчете на имеющиеся силы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Имея терминаторов их рисовать легче, согласен.

С уважением, Алексей Исаев

От	инженегр
К	NetReader (15.01.2008 15:36:12)
Дата	15.01.2008 15:40:57

Re: Хотеть убить...

>Т.е. стрелочки стратеги рисуют в расчете на терминаторов. "Айне колонен марширен...", ага. А потом "вдруг" выясняется, что терминаторы нынче в отпуске, и реализовывать эти гениальные планы приходится с конскриптами, которые, оказывается, иногда хотят "кушать и спать"(тм). С народом, так скаать, опять не повезло.

Шутки шутками, но во времена службы в СА я такое вот "И откуда прислали таких идиотов (болванов, лентяев, уродов и т.д.)" частенько выслушивал, в том числе и в свою честь.
Алексей Андреев

От	Старик
К	Исаев Алексей (15.01.2008 12:47:05)
Дата	15.01.2008 14:38:27

Re: Хотеть убить...

От	инженегр
К	Старик (15.01.2008 14:38:27)
Дата	15.01.2008 15:42:20

Re: Хотеть убить...

>Вот ты сам и говоришь не о стрелочках, а о "чудо-богатырях".

Прошу прощения, но какие это чудо-богатыри? - нормальные обученные солдаты.

Алексей Андреев

От	Старик
К	инженегр (15.01.2008 15:42:20)
Дата	15.01.2008 15:53:07

Re: Хотеть убить...

>>Вот ты сам и говоришь не о стрелочках, а о "чудо-богатырях".
>
>Прошу прощения, но какие это чудо-богатыри? - нормальные обученные солдаты.

Именно таких (обученных должным образом) и называл Суворов "Чудо-богатырями".

От	Исаев Алексей
К	Старик (15.01.2008 14:38:27)
Дата	15.01.2008 15:28:31

Re: Хотеть убить...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот ты сам и говоришь не о стрелочках, а о "чудо-богатырях".

Точнее о том, что с ними был напряг. Нужно было напирать на стратегию и стрелочки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Старик
К	Исаев Алексей (15.01.2008 15:28:31)
Дата	15.01.2008 15:38:57

Re: Хотеть убить...

>Точнее о том, что с ними был напряг. Нужно было напирать на стратегию и стрелочки.

Ага! А боевая и политическая подготовка - в зад?

От	Исаев Алексей
К	Старик (15.01.2008 15:38:57)
Дата	15.01.2008 16:11:54

Re: Хотеть убить...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ага! А боевая и политическая подготовка - в зад?

"Дураки-начальники"(С) осознавали ограниченность результатов, которые дают эти два типа подготовки. Поэтому искали решения в другой плоскости.

С уважением, Алексей Исаев

От	АМ
К	Исаев Алексей (15.01.2008 16:11:54)
Дата	15.01.2008 22:24:30

Ре: Хотеть убить...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>Ага! А боевая и политическая подготовка - в зад?
>
>"Дураки-начальники"(С) осознавали ограниченность результатов, которые дают эти два типа подготовки. Поэтому искали решения в другой плоскости.

несколко странно слышать это от вас, ведь вы пре описании причин немецких успехов неоднократно подчёркиваете кокраз отличную политическую и особенно боевую подготовку немцев.

От	Старик
К	Исаев Алексей (15.01.2008 16:11:54)
Дата	15.01.2008 16:20:55

Хорошо, что среди начальников были не только дураки. (-)

От	Round
К	Старик (15.01.2008 14:38:27)
Дата	15.01.2008 15:07:18

Re: Хотеть убить...

>>Чтобы не сдохнуть в "котле" нужно уметь проходить 50 км в сутки, а потом с марша вступать в бой. Окапываться, несмотря на желание "кушать и спать"(тм). Стрелять не в белый свет, как в копеечку ну итд.
>
>Вот ты сам и говоришь не о стрелочках, а о "чудо-богатырях".

Это достигается соответствующими тренировками и обучением... Что относится таки к "стрелочкам"

От	Старик
К	Round (15.01.2008 15:07:18)
Дата	15.01.2008 15:25:10

Тогда давайте вообще термин воинское искусство заменим на рисование стрелочек:)

>Это достигается соответствующими тренировками и обучением... Что относится таки к "стрелочкам"

Очень легко оперировать терминами, который сам и придумываешь :)

От	Round
К	Старик (15.01.2008 15:25:10)
Дата	15.01.2008 23:53:54

Re: Тогда давайте...

>>Это достигается соответствующими тренировками и обучением... Что относится таки к "стрелочкам"
>
>Очень легко оперировать терминами, который сам и придумываешь :)
Я не придумал, честно спер у дискутирующих :) Предполагал что не заметят, а заметят - не обидятся :))

От	Iva
К	Исаев Алексей (15.01.2008 12:47:05)
Дата	15.01.2008 13:16:09

Re: Хотеть убить...

Привет!

>Чтобы не сдохнуть в "котле" нужно уметь проходить 50 км в сутки, а потом с марша вступать в бой. Окапываться, несмотря на желание "кушать и спать"(тм). Стрелять не в белый свет, как в копеечку ну итд.

вообщем все старо как Рим.

И солдат должен носить два кола для лагеря, трехдневный запас еды и ежевечерне копать ров и обустраивать лагерь.
Тренироваться более тяжелым оружием, чем боевое и будет бой для него как праздник.

Владимир

От	George
К	Iva (15.01.2008 13:16:09)
Дата	15.01.2008 13:35:47

Не, колы для лагеря редко носили (+)

>И солдат должен носить два кола для лагеря, трехдневный запас еды и ежевечерне копать ров и обустраивать лагерь.

В случае самой крайней необходимости. Шанцевый инструмент на себе носить стали тоже только в 20-м веке. До этого - в обозе лопаты и топоры.

В первой половине 19-го века пехотинец носил 32 кг (два пуда) снаряжения (в ранце и на себе) - 60 патронов (а они-то ого-го), запас еды (соль-сухари на 2-3 дня) и обмундирование. Наверное, в эти 32 кг и ружье со штыком входило, иначе бы с места никто не сдвинулся...

От	Вельф
К	George (15.01.2008 13:35:47)
Дата	15.01.2008 15:05:54

Re: Не, колы...

>В случае самой крайней необходимости. Шанцевый инструмент на себе носить стали тоже только в 20-м веке. До этого - в обозе лопаты и топоры.

>В первой половине 19-го века пехотинец носил 32 кг (два пуда) снаряжения (в ранце и на себе)
В египетском походе Наполеона солдаты помимо оружия снаряжения таскали для себя колья для рогаток
С уважением,
Вельф

От	Iva
К	George (15.01.2008 13:35:47)
Дата	15.01.2008 14:14:40

Римские легионеры - носили. (-)

От	sashas
К	Исаев Алексей (15.01.2008 12:47:05)
Дата	15.01.2008 12:57:06

Re: Хотеть убить...

>Чтобы не сдохнуть в "котле" нужно уметь проходить 50 км в сутки, а потом с марша вступать в бой. Окапываться, несмотря на желание "кушать и спать"(тм). Стрелять не в белый свет, как в копеечку ну итд.
Т.е. получили три кита: профессионализм, дисциплина, политморсос. Недостатки одного вполне могут кстати компенсироваться избытком другого, но желательно наличие всех составляющих, не находите?

От	И. Кошкин
К	Sova (14.01.2008 16:38:44)
Дата	15.01.2008 10:45:18

И, кстати, политморсос, в отличие от порыва тельника...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...достигается теми же стрелочками, т. е. соответствующей подготовкой и умелый применением войск. Если командир "рисовал стрелочки", т. е. обкатывал своих солдат танками, гонял до посинения и т. д., политморсос таких людей будет выше, чем у жалостливых солдатиков. Если командир строил макеты укрепрайонов в натуральную величину и гонял по ним штурмовые группы, он не просто тренировал их, но и поднял их политморсос.

Но и у таких людей моральный дух можно убить неправильно нарисованными стрелочками, т. е. если подготовленных обученных бойцов погнать в чисто поле хьюмэн вэйвами, не дав провести разведку, сориентироваться и т. д. Так что и тут главное - именно умение "рисовать стрелочки"

И. Кошкин

От	Алексей Калинин
К	Sova (14.01.2008 16:38:44)
Дата	15.01.2008 10:33:51

Вот смотрю я на эту битву

Салют!
..за ~~подбашенную коробку с крашенным бревном~~ порыв тельника, и думаю, что спор-то вокруг много лет уж учитываемого даже в обывательских варгеймах фактора, по-аглицки Morale именуемого.
И ента самая "мораль" ака боевой дух, психологическое состояние и т.д. - фактор
1) безусловно влияющий на эффективность подразделения. Выше - больше героизма - больше "порывов тельника"
2) необходимый для достижения победы, ибо при мораль=0 юнит сдается :)
3) как правило недостаточный для достижения победы, ибо при морали=бесконечность и оперативном искусстве =0 получаем берсерка. Или чудо-богатыря в единственном числе. При морали = макс и оперативном искусстве = мин.>0 получаем толпу одухотворенных варваров, не знающих о тактике и прущих напролом. Победить в принципе могут, но "сейчас рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки" (с)
4) культивируемый (как правильно замечено, от шамана до политработника)
5) неустойчивый/связанный со случайными (малоуправляемыми) всплесками. закаленное подразделение может побежать из-за одного паникера, а необученный сброд может упереться рогом глядя на героя-комиссара.

Остальное действительно - "какая нога важнее, левая или правая"

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Витаутас
К	Sova (14.01.2008 16:38:44)
Дата	15.01.2008 07:30:22

Re:

Извините, немного поязвлю, но не к Вам лично, а ко всем:
по младости ребенка смотрю вместе с ним мультики. Есть всем известные "смешарики". Есть серия про футбол. Два главных спорят, что важнее - настрой команды (огонь в глазах!) или тактика (стрелочки)...... Очень дискуссия на этот сюжет смахиват. Но там в конце - НИЧЬЯ! Т.е. -
важно ВСЕ. Боевой дух и грамотные командиры.
С уважением к сообществу,
Витаутас.

От	Colder
К	Витаутас (15.01.2008 07:30:22)
Дата	15.01.2008 08:03:34

Тут вот какое дело

Вставлю свои любительские пять копеек. В футболе, в конце концов, все 11 человек бьют мяч ногами (вратарь еще берет руками, но пренебрежем). Применительно к войне это те же 11 человек, скажем с мечом. И все. А современная война включает в себя такое понятие как Combined Arms. Т.е. групповое оружие и взаимодействие родов войск. Вот тут умение правильно рисовать стрелочки резко перевешивает порыв тельника.

От	АМ
К	Colder (15.01.2008 08:03:34)
Дата	15.01.2008 23:09:06

Ре: Тут вот...

>Вставлю свои любительские пять копеек. В футболе, в конце концов, все 11 человек бьют мяч ногами (вратарь еще берет руками, но пренебрежем). Применительно к войне это те же 11 человек, скажем с мечом. И все. А современная война включает в себя такое понятие как Цомбинед Армс. Т.е. групповое оружие и взаимодействие родов войск. Вот тут умение правильно рисовать стрелочки резко перевешивает порыв тельника.

кокраз для Combined Arms необходима отличная подготовка личного состава и высокий боевой дух.

От	sashas
К	Colder (15.01.2008 08:03:34)
Дата	15.01.2008 12:46:40

Re: Тут вот...

>Вот тут умение правильно рисовать стрелочки резко перевешивает порыв тельника.
А вы учитываете, что политморсос в футболе несколько проще сохранить нежели под, ну скажем, авианалетом?

От	Colder
К	sashas (15.01.2008 12:46:40)
Дата	15.01.2008 17:37:04

Гы!!!!!

>А вы учитываете, что политморсос в футболе несколько проще сохранить нежели под, ну скажем, авианалетом?

Ох, и нарываетесь вы на оффтоп! Что-то за офигительный десяток лет совершенно не вижу никакого политморсоса у нашей футбольной сборной :) Я-то ладно, мне на футбол плевать, а вот знакомый мой так орет на эту тему, что боюсь, кондрашка человека хватит :) А если серьезно, то заставить себя в спорте высших достижений, особенно, когда таковые достижения уже есть, очень непростое дело. Вкалывать надо ой мама, а ох как не хочется. И свойственно это далеко не только "ленивым русским". Недавно комментатор Евроспорта сослался на слова Магдалены Форсберг (женщина-легенда биатлона), которая призналась, что самое трудное было заставить себя выкладываться от и до в начале сезона.

От	Витаутас
К	Colder (15.01.2008 08:03:34)
Дата	15.01.2008 11:56:44

Re: Тут вот...

>Вставлю свои любительские пять копеек. В футболе, в конце концов, все 11 человек бьют мяч ногами (вратарь еще берет руками, но пренебрежем). Применительно к войне это те же 11 человек, скажем с мечом. И все. А современная война включает в себя такое понятие как Combined Arms. Т.е. групповое оружие и взаимодействие родов войск. Вот тут умение правильно рисовать стрелочки резко перевешивает порыв тельника.

Согласен и всегда согласен был, но.... Когда нет "огня в глазах" или причин для его появления, все может превратится в "никто не хотел умирать".
Но это мое мнение, оно, как и всегда, может быть ошибочным.
С уважением,
Витаутас.

От	Antenna
К	Витаутас (15.01.2008 07:30:22)
Дата	15.01.2008 07:42:58

В смешариках еще серия про историков есть.

Хорошие мультики.

От	Витаутас
К	Antenna (15.01.2008 07:42:58)
Дата	15.01.2008 11:48:05

Re: В смешариках...

>Хорошие мультики.
Ее тоже люблю! :)))))))

Витаутас.

От	Antenna
К	Antenna (15.01.2008 07:42:58)
Дата	15.01.2008 07:45:05

Ссылка

http://www.smeshariki.ru/ru/download/cartoons/V_nachale_bylo_slovo/

От	Dargot
К	Sova (14.01.2008 16:38:44)
Дата	15.01.2008 00:38:35

Про стрелочки, тельники и моральный фактор.

Приветствую!

Из чтения ветки видно, что сторонники "порывания тельников" обвиняют сторонников "стрелочек" в игнорировании морального фактора. Не соглашусь. Рациональный подход к военному делу обязательно его учитывает, но именно что рационально, поверяя, так сказать алгеброй гармонию. Наоборот, он требует кропотливо работать над моральным состоянием вверенных войск - также, как над их физическим здоровьем, дезертиры и дизентерийные в строю явно отсутствуют.
Как мне кажется, некоторых сторонников "порывания тельников" задевает именно такой механистичный подход - какой, дескать, математикой можно выразить героизм советских людей, готовых отдать жизнь за Родину! Обычной, в общем-то. Выражающейся в плотности войск и техники, в проценте потерь, понесенных соединением до потери боеспособности и т.д.

С уважением, Dargot.

От	Toobeekomi
К	Dargot (15.01.2008 00:38:35)
Дата	15.01.2008 10:18:44

Re: Про стрелочки,...

> Из чтения ветки видно, что сторонники "порывания тельников" обвиняют сторонников "стрелочек" в игнорировании морального фактора. Не соглашусь. Рациональный подход к военному делу обязательно его учитывает, но именно что рационально, поверяя, так сказать алгеброй гармонию. Наоборот, он требует кропотливо работать над моральным состоянием вверенных войск - также, как над их физическим здоровьем, дезертиры и дизентерийные в строю явно отсутствуют.

Полностью согласен.

> Как мне кажется, некоторых сторонников "порывания тельников" задевает именно такой механистичный подход - какой, дескать, математикой можно выразить героизм советских людей, готовых отдать жизнь за Родину! Обычной, в общем-то. Выражающейся в плотности войск и техники, в проценте потерь, понесенных соединением до потери боеспособности и т.д.

С обычной математикой ~~войско взбунтовалось~~ было около 1,5 млн только перебежчиков в РККА на начало ВОВ, не говоря уж про дезертиров, самострелов, трусов и ушлых , сдавшихся в плен за шкуру свою убоявшихся. Я не отрицаю что в плен по-разному попадали. Читал у Сергея Чуева про переход на сторону немцев целыми полками! С обычной математикой ~~выбить Крымского хана с Полтавского шляха~~ победить на войне не возможно! Если говорят, что ~~Царь не настоящий~~ против вьетнамского/афганского/собственного народа воевать посылают или за ~~жидо-большевисткий режим Сталина/демократию~~ попил вабла/политическую конъюктуру тут никакая плотнось войск и техники вкупе с профессионализмом военных не спасёт. ИХМО

С уважением

От	Dargot
К	Toobeekomi (15.01.2008 10:18:44)
Дата	15.01.2008 11:07:23

Re: Про стрелочки,...

Приветствую!

>С обычной математикой ~~выбить Крымского хана с Полтавского шляха~~ победить на войне не возможно!
Раскройте, пожалуйста, тезис.

С уважением, Dargot.

От	Toobeekomi
К	Dargot (15.01.2008 11:07:23)
Дата	15.01.2008 11:23:35

Неудачная первая Чеченская компания - яркий тому пример.

>>С обычной математикой ~~выбить Крымского хана с Полтавского шляха~~ победить на войне не возможно!
> Раскройте, пожалуйста, тезис.

Была поставлена конкретная задача: Навести Коституционный порядок. Вроде всё просчитали, и наличие чеченской опозиции в Чечне Дудаевскому и режиму и количество необходимых вооружённых сил. Все "стрелочки" были нарисованы. И даже пропагандисткий фактор учли - уничтожить банд-формирования, территориальная целостность России.
А что на деле вышло? Люди в армию идти не хотели. Пацаны от срочной откашивали как могли. Либерастны вещали отовсюда про нарушение прав человека и прочее. Армия оказалась недостаточно для такой задачи подготовленной. Расчёт то верный был и правильный. Из 89-и субъектов РФ только одна Чечня рванула "конфликтом" и его безусловно необходимо было решить так как решали в 94-м.

С уважением

От	Dargot
К	Toobeekomi (15.01.2008 11:23:35)
Дата	15.01.2008 15:03:24

Re: Неудачная первая...

Приветствую!
>Была поставлена конкретная задача: Навести Коституционный порядок. Вроде всё просчитали, и наличие чеченской опозиции в Чечне Дудаевскому и режиму и количество необходимых вооружённых сил. Все "стрелочки" были нарисованы. И даже пропагандисткий фактор учли - уничтожить банд-формирования, территориальная целостность России.

Простите, "стрелочки" в первой чеченской были нарисованы совершенно неудовлетворительно. В частности, не был выделен достаточных для выполнения поставленных задач сил, войска собирались по всей стране в виде сводных частей, зачастую, без минимального боевого слаживания, разведка была организована плохо, имеющиеся разведданные не использовались и т.д. и т.п.

С уважением, Dargot.

От	Василий Фофанов
К	Toobeekomi (15.01.2008 11:23:35)
Дата	15.01.2008 14:14:52

Re: Неудачная первая...

> Вроде всё просчитали

Что вы пишете такое вообще 8-О Кто что "просчитал" там?

> Из 89-и субъектов РФ только одна Чечня рванула "конфликтом" и его безусловно необходимо было решить так как решали в 94-м.

Именно в 94-м? В смысле загнав бригаду в город и там кинув до практически полной потери матчасти и большей части л/с? И че, решили?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Cory
К	Toobeekomi (15.01.2008 11:23:35)
Дата	15.01.2008 14:05:02

Неудачная первая Чеченская компания - как раз яркий пример обратного.

Того, что если собираются вводить войска в походных боевых порядков в город, не представляя численности обороняющихся, их планов и т.д., то даже героизм отдельных солдат и офицеров не спасет от больших потерь.
Когда всерьез воевать стали и стрелочки рисовать - тогда фридомфайтеров в горы загнали, несмотря на то, что "мальчишки от армии косили" и прочее.
А уж каких масштабов "закосы от армии" достигли к моменту начала второй чеченской - первой такого и не снилось. А поди ж ты, лучше оснащенные и подготовленные чеченские формирования сделать ничего не смогли запоминающегося.

От	И. Кошкин
К	Toobeekomi (15.01.2008 11:23:35)
Дата	15.01.2008 11:34:44

В том-то и дело, что нихрена не просчитали (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Toobeekomi (15.01.2008 10:18:44)
Дата	15.01.2008 10:24:34

Re: Про стрелочки,...

>С обычной математикой ~~войско взбунтовалось~~ было около 1,5 млн только перебежчиков в РККА на начало ВОВ,

Это откуда такая цифра?

>Читал у Сергея Чуева про переход на сторону немцев целыми полками!

Это вранье, а не математика. Один сдавшийся комполка с некоторым количеством л/с уже превратиля в "полкИ". Круто Вот так и рождаются легенды - в т.ч. и про усталых пулеметчиков.

От	Toobeekomi
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 10:24:34)
Дата	15.01.2008 11:03:29

Re: Про стрелочки,...

Здравствуйте, уважаемые.
>>С обычной математикой ~~войско взбунтовалось~~ было около 1,5 млн только перебежчиков в РККА на начало ВОВ,
>
>Это откуда такая цифра?

Виноват, сейчас по-быстрому источник по количеству перебежчиков не могу найти.

>>Читал у Сергея Чуева про переход на сторону немцев целыми полками!
>
>Это вранье, а не математика. Один сдавшийся комполка с некоторым количеством л/с уже превратиля в "полкИ". Круто Вот так и рождаются легенды - в т.ч. и про усталых пулеметчиков.

Здесь тоже не могу с Вами аргументировано спорить.
Но Вы же не будете отрицать огромное количество военнопленных в 41м? По Чуеву "...почти 70% числености личного состава Вооружённых сил СССРК моменту нападения Германии". Он приводит цифры от 3 350 000 до 3,8 миллиона по разным источникам.

С уважением

От	Малыш
К	Toobeekomi (15.01.2008 11:03:29)
Дата	15.01.2008 11:34:07

Re: Про стрелочки,...

>Но Вы же не будете отрицать огромное количество военнопленных в 41м?

Простите, а какое отношение количество военнопленных имеет к полиморсосу? У немцев в Сталинграде до января 1943-го с полиморсосом все было на высоте, а в январе вдруг "сломался ковшичек" (причем в отдельно взятом Сталинграде, а не по всему фронту), и численность пленных на десятки тысяч пошла? А к весне 1945-го немцы, наверно, совсем перестали поддерживать свою крававую власть и начали сдаваться уже сотнями тысяч - так?

>По Чуеву "...почти 70% числености личного состава Вооружённых сил СССРК моменту нападения Германии".

Угу. Осталось только добавить - за всю войну. Или взятый в плен под Вязьмой осенью 1941-го призванный где-нибудь в июле военнослужащий тоже лихо вписан в "личный состав Вооруженных сил к моменту нападения Германии"?

>Он приводит цифры от 3 350 000 до 3,8 миллиона по разным источникам.

Угу. К этому только хорошо бы добавить, что в состав "военнопленных" немцы смело включали всех, кто носил форму, и всех, о ком предполагали, что ~~казачок-то засланный~~ будущий "военнопленный" является советским военнослужащим. А потом, уже в лагерях военнопленных, оный контингент сортировали по специальной инструкции, первый пункт которой предусматривал отделение гражданских лиц от собственно военнопленных.

От	Toobeekomi
К	Малыш (15.01.2008 11:34:07)
Дата	15.01.2008 12:06:22

Re: Про стрелочки,...

>Простите, а какое отношение количество военнопленных имеет к полиморсосу? У немцев в Сталинграде до января 1943-го с полиморсосом все было на высоте, а в январе вдруг "сломался ковшичек" (причем в отдельно взятом Сталинграде, а не по всему фронту), и численность пленных на десятки тысяч пошла?

Думаю всё же имеет. Чем ниже уровень политморсосу, тем охотнее в плен сдаются.

>А к весне 1945-го немцы, наверно, совсем перестали поддерживать свою крававую власть и начали сдаваться уже сотнями тысяч - так?

Думаю многим стало понятно, что война проиграна. Авторитет власти упал.

>>По Чуеву "...почти 70% числености личного состава Вооружённых сил СССРК моменту нападения Германии".
>
>Угу. Осталось только добавить - за всю войну. Или взятый в плен под Вязьмой осенью 1941-го призванный где-нибудь в июле военнослужащий тоже лихо вписан в "личный состав Вооруженных сил к моменту нападения Германии"?

Дословно цитирую Чеува:

"Иные цифры приводит историк К.Александров: по его информации к концу 1941 года в плену оказались 3,8 миллиона советских военнослужащих, что составило почти 70% числености личного состава Вооружённых сил СССРК моменту нападения Германии."

С уважением

От	Малыш
К	Toobeekomi (15.01.2008 12:06:22)
Дата	15.01.2008 12:11:22

Re: Про стрелочки,...

>Думаю всё же имеет. Чем ниже уровень политморсосу, тем охотнее в плен сдаются.

О чем я и говорю: еще в конце декабря 1942-го года у 6-й армии в сталинграде полиморсос, похоже, на небывалой высоте, ибо пленных в товарном количестве нет. Вы это хотели сказать?

>Думаю многим стало понятно, что война проиграна. Авторитет власти упал.

Берлин обороняли те, у которых "авторитет власти упал"?

>"Иные цифры приводит историк К.Александров: по его информации к концу 1941 года в плену оказались 3,8 миллиона советских военнослужащих, что составило почти 70% числености личного состава Вооружённых сил СССРК моменту нападения Германии."

Берете Кривошеева "Россия и СССР в войнах XX века", табл. 133, и обнаруживаете общую численность пропавших без вести военнослужащих РККА за 1941-й год: 2335482 чел.

От	Toobeekomi
К	Малыш (15.01.2008 12:11:22)
Дата	15.01.2008 13:03:03

Re: Про стрелочки,...

>>Думаю всё же имеет. Чем ниже уровень политморсосу, тем охотнее в плен сдаются.
>
>О чем я и говорю: еще в конце декабря 1942-го года у 6-й армии в сталинграде полиморсос, похоже, на небывалой высоте, ибо пленных в товарном количестве нет. Вы это хотели сказать?

Именно

>>Думаю многим стало понятно, что война проиграна. Авторитет власти упал.
>
>Берлин обороняли те, у которых "авторитет власти упал"?

Зачем Вы передёргиваете? Берлин обороняли даже французы. Недавно постилась ссылка по этому поводу. Авторитет упал у тех кто сдавался в плен.

>Берете Кривошеева "Россия и СССР в войнах XX века", табл. 133, и обнаруживаете общую численность пропавших без вести военнослужащих РККА за 1941-й год: 2335482 чел.

Без вести пропавший ещё не значит в плен попавший :-). Здесь немецкими источника пренебрегать не стоит. Наверное Кривошеев их тоже рассматривает? Но мы с темы изначальной ушли. Я говорил что было много пребежчиков именно потому чо политморсос в армии был не на высоте не смотря на все принятые в СССР перед войной меры.

С уважением

От	Малыш
К	Toobeekomi (15.01.2008 13:03:03)
Дата	15.01.2008 13:09:51

Re: Про стрелочки,...

>Именно

В таком случае поинтересуйтесь, когда начали сильно обжимать "котел" и когда была взята основная часть пленных. Подсказка: для того, чтобы "попасть в плен" или "героически сопротивляться", одного полиморсоса недостаточно. Требуются еще и определенные условия - то же самое окружение с обжатием "котла", например. Под Вязьмой и Сталинградом оно было.

>Зачем Вы передёргиваете?

Никакого предерегивания. Снова тот же самый тезис, что и чуть выше: для того, чтобы "попасть" или "не попасть" в плен, одного только полиморсоса совершенно недостаточно.

>Без вести пропавший ещё не значит в плен попавший :-).

Совершенно верно. Однако Вам не кажется, что пленных не может быть больше, чем пропавших без вести?

>Я говорил что было много пребежчиков...

... и ничем не смогли аргументировать свои слова. Начали со сдачи "целыми полками" - пришли к одному Кононову с частью личного состава. Начали с "70% численности Красной Армии" - пришли к необходимости срезать эту цифру раза эдак в полтора-два.

От	Гриша
К	Малыш (15.01.2008 13:09:51)
Дата	15.01.2008 22:10:55

Re: Про стрелочки,...

>>Без вести пропавший ещё не значит в плен попавший :-).
>
>Совершенно верно. Однако Вам не кажется, что пленных не может быть больше, чем пропавших без вести?

Учитывая качество учетности РККА - может. Маловероятно, но возможно.

Нам с ~~Путиным~~ Медведевым по пути

От	И. Кошкин
К	Sova (14.01.2008 16:38:44)
Дата	14.01.2008 20:55:47

Это вы читаете какое-то другое издание, видимо. Потому что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в книге Бека, как и в воспоминаниях самого Момыш-Улы четко прослеживается, чем именно побеждали и батальон и дивизия. А побеждали они прежде всего тем, что думали головой. (Кстати, Леша, о том, чт дивизия подперта ПТАПами Панфилов говорит в книге прямо). Они там постоянно рисуют стрелочки. Комдив приезжает - и рисует стрелочки.

Адский сын казахского народа отнюдь не рвет на своей неширокой но мощной груди гимнастерку и не бросается на фашистские танки с фамильной шашкой. Он строит оборону, укрепляет дисциплину и все время думает, прямо как не военный какой-то. То придумает идти толпой и стрелять залпом (и очень огорчается, когда комдив его похвалит, но скажет, что тутничего нового нет). То прикажет отступит из деревни, а потом контратаковать и снимать немцев прямо с девок и из курятников. ТО его люди подло прикинутся мертвыми и обманут белокурых рыцарей.

А начал он с того, что с азиатской жестокостью расстрелял одного вот такого героя-самострельщика, правда не танкиста. Прямо из винтовок, настоящими пулями, не пожалел чьего-то мужа, сына и отца. И к своим бойцам относился не жалостливо, а вполне жестоко, за что и пользовался заслуженным уважением.

В общем, Волоколамское шоссе четко показывает как раз то, что на войне побеждают умные люди, которые готовят своих солдат, но не бросаться с гранатами под танки, а ходить в контратаки и вообще стрелять. А прочие войну сливают.

И. Кошкин

От	Сергей Зыков
К	И. Кошкин (14.01.2008 20:55:47)
Дата	15.01.2008 03:20:29

Re: Это вы

>А начал он с того, что с азиатской жестокостью расстрелял одного вот такого героя-самострельщика, правда не танкиста. Прямо из винтовок, настоящими пулями, не пожалел чьего-то мужа, сына и отца. И к своим бойцам относился не жалостливо, а вполне жестоко, за что и пользовался заслуженным уважением.

а как он узнал что герой - самострельщик? а то я тут постил воспоминания одного пытливого специалиста, там под расстрел шли все у кого вокруг раны копоть. Потом, в 1943 разобрались что такой эффект дает немецкая пристрелочная пуля. Сколько к тому времени было расстреляно "трусов"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/234/234807.htm

От	И. Кошкин
К	Сергей Зыков (15.01.2008 03:20:29)
Дата	15.01.2008 09:54:16

А это, мой маленький дружок, ты узнаешь, прочитав книжку писателя Бека (-)

От	А.Погорилый
К	Sova (14.01.2008 16:38:44)
Дата	14.01.2008 20:51:25

Re: Re[Исаев]: Вы...

>«Этих солдат жалели до боя. Они бежали от врага - в их душах гнездился страх. Они побегут и здесь. Нет, я не впущу их в наш ощетинившийся остров. Шатнулись в бою? Так шатайтесь и теперь как неприкаянные.»

>По соображениям стрелочек и планов он должен был обязательно их взять.

Там же предельно ясно изложены причины такого решения.
"Я не мог, поймите меня, не мог взять их в батальон. Поработать бы с ними, обжать, прочеканить эту вереницу, и верю, были бы воины на славу. Но надобно время — то, чего у меня нет. Остались немногие часы до жестокого боя."
То есть проблема в том, что они оказали бы деморализующее действие на его батальон и, возможно, привели бы его к гибели. А времени привести их в должное состояние нет.
Так что в данном случае - решение обычной для войны проблемы минимизации потерь (а вовсе не сведения их к нулю, чегшо на войне не получается).

Что-то вы фигурным цитированием занимаетесь, извлекая из текста вовсе не то, что получается если читать его сплошь.

От	PK
К	Sova (14.01.2008 16:38:44)
Дата	14.01.2008 19:18:38

Напоминает дискуссию - какая нога важнее, левая или правая? (-)

От	Исаев Алексей
К	PK (14.01.2008 19:18:38)
Дата	14.01.2008 22:17:48

"важная нога" называется толчковая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как советским детям в моем лице объясняли на уроках физкультуры. Но это оффтопик, наверное.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (14.01.2008 22:17:48)
Дата	14.01.2008 22:59:35

Re: "важная нога"...

> "важная нога" называется толчковая
>Как советским детям в моем лице объясняли на уроках физкультуры. Но это оффтопик, наверное.

Только для прыжков. Для бега такого разделения нет.
Да и, поскольку прыгают с разбегу, одноногих среди прыгунов что-то не видно.

Тут, впрочем, лучше другое сравнение - что важнее для летательного аппарата - мотор или аэродинамические поверхности (крыло, винт)? Не полетит как без того, так и без другого (вырожденные слкучаи вроде лунного модуля "Аполлона" или планеров не рассматриваем).

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (14.01.2008 22:59:35)
Дата	15.01.2008 09:49:03

Re: "важная нога"...

>Только для прыжков. Для бега такого разделения нет.

А при низком старте?

От	Старик
К	PK (14.01.2008 19:18:38)
Дата	14.01.2008 21:58:12

В оригинале: "какая нога правее, левая или правая?" (-)

От	Исаев Алексей
К	Sova (14.01.2008 16:38:44)
Дата	14.01.2008 18:22:54

Re: Re[Исаев]: Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, я не считаю, что война была выиграна порывом тельника, но она в той же степени не была выиграна рисованием стрелочек на карте.

Война была выиграна стрелочками вкупе с грамотной стратегией(накопление резервов, планирование и производство вооружения) итп. С учетом того, что performance советского солдата(точнее некоего расчетного подразделения) был заметно ниже такого же performance немецкого солдата(расчетного юнита).
Под Сталинградом немцы благополучно мочили дивизии, которые длительное время проходили подготовку в тылу(на Дальнем Востоке). Наступали переформированные из трупов (1000-1200 чел.) за пару месяцев соединения. В наступательной фазе удачно наступали мехкорпуса с плохо подготовленными мехводами, а в оборонительной фазе танковые корпуса с такими же 5-часовыми мехводами быстро стачивались.
Может дело в консерватории сиречь обстоятельствах(оперативной обстановке), в которых вступали в бой соединения в первом и во втором случае?

>Опять читаю «Волоколамское шоссе», эту книгу кто-то на форуме назвал чуть ли не учебником по тактике. При этом душевным переживаниям бойцов уделено больше места и моральному состоянию отводится решающая роль.

Там постоянно уделяется внимание стрелочкам("пружинки").

>Кажется, что тут думать, разработали с Панфиловым удачный план подвижной обороны, заранее подготовились, все учли – отсюда и результат. Так нет, этот самый человек, который сделал все для победы своими руками, более того, человек, который большое значение придавал профессиональной подготовке и даже хватал лишку на этом поприще, так вот этот самый человек стоит и не может понять, как же это он победил. Мысль о том, что благодаря стрелочкам ему и в голову не приходит – странно, правда?

Это уже элементы худлита. Как победил Панфилов известно - за счет массированного подпирания его артиллерией. Два ИПТАП-а, которые его поддерживали, стали первыми гвардейскими.

>Я конечно и тысячной доли не знаю, того что знаете Вы, но мне кажется, что тайна Победы нам обоим одинаково неизвестна, уж извините.

Вот Вы узнайте больше, тогда не будете придавать такого значения "моральному фактору". Его любят пропагандисты, чья функция накручивать полиморсос.

С уважением, Алексей Исаев

От	Sova
К	Исаев Алексей (14.01.2008 18:22:54)
Дата	15.01.2008 14:17:30

Re: Re[Исаев]: Ваши аргументы сильны, тем не менее продолжим

Тот же Момыш-Улы, но уже сам

"…Я подошел к крайним домам, стою, думаю: может быть, тут немцы. Сначала слышу звуки выстрелов. Обыкновенно, когда выстрел дается на вольном воздухе, он звонкий, злой, а тут я слышу приглушенные выстрелы. Думаю, в чем дело? Ведь любой старый солдат различит выстрел своей винтовки от немецкой. Различаю и я, слышу, что стреляют наши винтовки, автоматы. Это было уже третьим донесением, которое я получил за эти минуты. Значит, наши работают. Вдруг вижу, один солдат побежал сюда, другой туда, третий перебежал улицу. Я за ним. Смотрю, он ворвался в дом, я за ним. Вхожу в дом. Вдруг - выстрел в комнате... Там оказался немецкий офицер, которого наш солдат уложил первым выстрелом.
Вышел из дома, поднялся на высотку между Варкловицей и Бородино. Я хотел посмотреть своими глазами, что творится вокруг. До сих пор-то я не имел никаких донесений, кроме звуковых. Выхожу, смотрю на деревню, там наши бегают, в другой деревне тоже наши.
Осмотрев местность с высоты, воочию увидел шесть дорог. Хорошо, мы взяли эти дороги, но удержим ли их? Что эти дороги дают нам и противнику...
Предположим, противник контратакует одновременно с пяти-шести сторон, не только в пешем строю, но и танками. Что у меня есть против танков? Ничего. Артиллерии нет, противотанковых ружей нет. Тут командир начинает испытывать боязнь контратаки, то есть радость победы омрачается предвидением контратаки, появляется страх того, что все взятое можно мгновенно потерять...
Что я должен сделать? Долг мой - спасти дело моих бойцов, совершивших подвиг этой ночью. А они могут быть обречены на гибель, радоваться еще рано.
Будет контратаковать немец или нет? Будет, без сомнения. Тут множество дорог и рокадных путей - это является лучшей предпосылкой для решения последующей задачи.
Приказываю оседлать дороги, подсчитать жертвы. 800 убитых фрицев, в том числе немецкий полковник (его убили сгоряча). Наши потери - 57 человек.
Я уже говорил, что если рубеж не заслуживает внимания, то нечего из-за него терять людей. Как говорил Панфилов: "В корне победы кроется поражение"... И поэтому каждый командир должен рассчитывать свой шаг. Мы выяснили, что идеал - это выигрыш боя без потерь. Искусство боя - это выигрыш боя с наименьшими потерями. И в этом смысле результат нашего боя был выгодный. Соотношение 800 к 57. Это бой почти близкий к идеалу.
В 12 часов дня немцы бросились в контратаку. К счастью, была пехота, а не танки. Но атака началась со всех сторон и одновременно. С нашей стороны, видимо, была допущена некоторая беспечность, в результате чего эта контратака явилась для нас неожиданной. В это время я находился в сарае, стоял со мной и заместитель начальника политотдела Гусев. Смотрю, немец идет, море огня, голову невозможно поднять, а наши не стреляют. Подошли на 400 метров - не стреляют, на 300 метров - не стреляют, вот уже 250 метров... тоже не стреляют. Представляете себе наше положение! Если враг сейчас подойдет, все пропало. Как только эта мысль пришла в голову, я собрался ее высказать Гусеву, но вижу, он падает. Оказалось, что в сарае были большие щели и в него угодила пуля. Подхожу к нему, он говорит, что ранен в грудь.
В эти несколько секунд, когда немцы шли самым наглым образом, в полный рост, я испытал чувство, будто нахожусь на самом острие лезвия... Вижу, стоит возле нас офицер. Спрашиваю, что ты здесь делаешь, беги туда. Бери взвод - и в контратаку. Потом думаю: дойдет или не дойдет. Кругом море огня, убьет какая-нибудь шальная пуля. А наша рота, расположившаяся в окопах, до сих пор не стреляет. Почему?
В это время, когда немцев от нашей роты уже отделяло 100 метров, встает сбоку боец во весь рост, держа впереди автомат и кричит "Ура!". Оказалось, это был Тулеген Тохтаров. Возмущенный поведением роты, он закричал своим четырем товарищам: "Давай, пошли!" Пошли за ним пять человек с криком "ура", за ними еще пять, еще - вся рота, и немчура откатилась назад…
…А момент был самый опасный. Но смельчаки сделали свое дело, и положение было спасено. Во второй стадии операции, во время этой контратаки не только я, весь полк и вся дивизия были обязаны этим 10 смельчакам, а потом уже заработали и пулеметы, и автоматы, и винтовки, и все прочее."

От	Исаев Алексей
К	Sova (15.01.2008 14:17:30)
Дата	15.01.2008 18:34:57

И что должен доказывать этот эпизод? Какой тезис? (-)

От	Dimka
К	Исаев Алексей (15.01.2008 18:34:57)
Дата	15.01.2008 23:45:52

Re: И что...

что если
С нашей стороны, видимо, была допущена некоторая беспечность
то выправить ее можно смельчаками
но наверное не всегда

От	Нумер
К	Исаев Алексей (14.01.2008 18:22:54)
Дата	14.01.2008 23:57:55

Re: Re[Исаев]: Вы...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Всё это хорошо, но к сожалению война - есть противоборство. А потому поиск стратегии "правильной игры" осложнён тем, что противник её также ищет. И потому очень часто судьба операций висит на волоске. Это показывает, что правильность "стрелочек" более менее равна у обоих сторон. Тут-то и оказывается важен моральный фактор. Вот и получается, что обстреленная часть порой при меньшей численности воюет не хуже свежего "сброда". Возьмите хотя бы пример 5 А, которой поступили несколько новых дивизий в 1941 году, которые "не зажгли" на фоне истрёпанных ветеранов численностью порядка полка.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (14.01.2008 18:22:54)
Дата	14.01.2008 21:13:41

Re: Re[Исаев]: Вы...

>Вот Вы узнайте больше, тогда не будете придавать такого значения "моральному фактору". Его любят пропагандисты, чья функция накручивать полиморсос.

Такое или не такое - а это влияние вполне реально.
И в "Волоколамском шоссе" о нем не так мало сказано.
Лишь один из многочисленных примеров - зачем перед первым рейдом было тратить патроны, стреляя залпами по верхушке дераева (и срезав пудями эту верхушку)? Только для морального фактора - чтобы наглядно продемонстрировать всем видевшим это, что у них в руках не пукалки бессмысленные, а грозное оружие.

Причем сплошь и рядом моральный эффект достигался вовсе не пропагандистскими накачками, а организационными мерами. Вспомним хотя бы переход от ячеек к траншеям, неоднократно упоминавшийся в мемуарах. Смысл этого перехода в том, что в траншее солдат не чувствует себя одиноким, он в каком-то смысле "чувствует локоть соседа", а также более доступен управлению со стороны командира. Хотя чисто абстрактно, без учета психологических моментов, ячейка лучше - копать меньше, защищает надежнее.

Хотя, конечно, сам по себе моральный фактор ничего не даст. Как, впрочем, не даст ничего самое лучшее военное планирование если от первого выстрела солдаты разбегаются как зайцы.

От	Evg
К	А.Погорилый (14.01.2008 21:13:41)
Дата	15.01.2008 11:53:11

Re: Re[Исаев]: Вы...

>>Хотя чисто абстрактно, без учета психологических моментов, ячейка лучше - копать меньше,

Ща придут специалисты и скажут что это не совсем так.
8О))

>>защищает надежнее.

Это да. Защищает надёжнее.

>Хотя, конечно, сам по себе моральный фактор ничего не даст. Как, впрочем, не даст ничего самое лучшее военное планирование если от первого выстрела солдаты разбегаются как зайцы.

Вот-вот. Только в единстве. Каждый на своем месте.
"Солдату - смелость, офицеру - храбрость, генералу - мужество" (А.В. Суворов)

От	George
К	Evg (15.01.2008 11:53:11)
Дата	15.01.2008 14:02:12

Практика - она критерий истины (+)

Что защищает надежнее - в домашних условиях (на даче, в лесу) проверить трудно. То, что копать тяжело и долго, особенно короткой лопаткой - проверить можно.

Одиночный окоп для стрельбы лежа, потом, для стрельбы с колена, потом стоя, потом одиночные окопы соединяются между собой. Короткой лопатой реально вырыть первые два (проверял на практике), все остальное - нереально (если это не война). Если только большой лопатой или средствами механизации...

Преимущества траншеи - не только и не столько моральный фактор, сколько возможность маневра и взаимной поддержки...

От	Evg
К	George (15.01.2008 14:02:12)
Дата	15.01.2008 14:36:25

Re: Практика -...

>Что защищает надежнее - в домашних условиях (на даче, в лесу) проверить трудно. То, что копать тяжело и долго, особенно короткой лопаткой - проверить можно.

>Одиночный окоп для стрельбы лежа, потом, для стрельбы с колена, потом стоя, потом одиночные окопы соединяются между собой. Короткой лопатой реально вырыть первые два (проверял на практике), все остальное - нереально (если это не война). Если только большой лопатой или средствами механизации...

Можно и большой лопатой, и маленькой, и

От	aloh
К	Исаев Алексей (14.01.2008 18:22:54)
Дата	14.01.2008 20:47:36

Re: Re[Исаев]: Вы...

>Вот Вы узнайте больше, тогда не будете придавать такого значения "моральному фактору". Его любят пропагандисты, чья функция накручивать полиморсос.
Бог ты мой сколько же людей удачно воевали, много знали, и ничего не смыслили в войне, в отличае от Вас, почти познавшего истину
С уважением Алексей

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	aloh (14.01.2008 20:47:36)
Дата	14.01.2008 23:05:26

Я Вам больше скажу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Некоторые из них даже не подозревали, как делают порох. Каждый участник сражения выполняет свои функции и по уму разрыва тельника не требуется. Три выстрела в минуту из Браун Бесс в дождливую погоду.

С уважением, Алексей Исаев

От	aloh
К	Исаев Алексей (14.01.2008 23:05:26)
Дата	14.01.2008 23:30:41

Re: Я Вам...

Да я собственно о тех кто стрелочки строил и удачно :-))

От	Мертник С.
К	Sova (14.01.2008 16:38:44)
Дата	14.01.2008 17:36:58

Все дело в том, что даже тот же самый "порыв тельника", если он в товарных (+)

САС!!!

количествах, т.е когда героизм массовый - есть результат предварительной работы по воспитаннию личного состава командованием и соответствующей идеологической и психолоогической накачки политработниками/священниками/жрецами/шаманами. Без этого имеем одинокого Илью Муромца, какоовой один в поле не воин, и повальный драп.

Проведение воспитательных мероприятий и идеологическая накачка личного состава - важная составляющая "искуства рисовать стрелочки".

Мы вернемся

От	Sova
К	Мертник С. (14.01.2008 17:36:58)
Дата	14.01.2008 17:47:11

Re: А может искусство рисовать стрелочки является важной частью

>Проведение воспитательных мероприятий и идеологическая накачка личного состава - важная составляющая "искуства рисовать стрелочки".
стремления победить врага? Если рассматривать одно как составляющую другого тогда и спорить не о чем.

От	Дмитрий Козырев
К	Sova (14.01.2008 17:47:11)
Дата	14.01.2008 17:53:25

Искусство рисовать стреллочки является составной частью военной науки

и военного искусства.

От	aloh
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 17:53:25)
Дата	14.01.2008 18:09:39

Re: Искусство рисовать...

Главное не забывать, что стрелочки это Люди они случается и назад побегут не смотря на стрелочки, а бывают упрутся и все хоть на лбу противник их будет рисовать толку для него никакого, а часто бывало что это одни и те же люди.
С уважением Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	aloh (14.01.2008 18:09:39)
Дата	14.01.2008 18:20:14

Re: Искусство рисовать...

>Главное не забывать, что стрелочки это Люди они случается и назад побегут не смотря на стрелочки, а бывают упрутся и все хоть на лбу противник их будет рисовать толку для него никакого, а часто бывало что это одни и те же люди.

Так я и написал, что "правильность" рисования стрелочек заключается в том, чтобы не требовать от людей сверхусилий (в идеальном случае - вообще не требовать) и уж тем более не делать ставку на них ключом плана.
Предположим, что стратегу предоставлено право добиваться военного решения. Тогда его задача – достигнуть своей цели при наиболее благоприятных условиях, чтобы результаты были наилучшими. Следовательно, его действительная цель заключается не столько в том, чтобы искать сражения (боя), сколько в том, чтобы добиться создания выгодной стратегической обстановки. Если эта обстановка сама по себе не приведет к решению, то во всяком случае она должна обеспечить достижение его путем сражения.

От	aloh
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:20:14)
Дата	14.01.2008 18:25:22

Re: Искусство рисовать...

Так к сожалению не бывает, ну или почти не бывает, если у одной из строн нет подавляющего превосходства, и в технике, и в навыках. Война это не территория планов, это место где хаоса и бардака, больше чем в других местах.
С уважением Алексей

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:20:14)
Дата	14.01.2008 18:23:01

Вопрос

>Так я и написал, что "правильность" рисования стрелочек заключается в том, чтобы не требовать от людей сверхусилий (в идеальном случае - вообще не требовать) и уж тем более не делать ставку на них ключом плана.

А что делать, если поставленная задача не имеет решения без разрывания тельников?

От	Владислав
К	Koshak (14.01.2008 18:23:01)
Дата	14.01.2008 22:17:32

Re: Вопрос

Доброе время суток!

>А что делать, если поставленная задача не имеет решения без разрывания тельников?

Торгда полководец должен решить, что для него важнее: поднять лапки и "сберечь людей" (а там хоть трава не расти) -- или попытаться использовать ШАНС на успех, рискуя в случае неудачи (то есть скорее всего) получить тех или иных звездюдей, а потом быть обгаженным сафирами последующих поколений.

С уважением

Владислав

От	aloh
К	Koshak (14.01.2008 18:23:01)
Дата	14.01.2008 18:28:22

Re: Вопрос

Я так понял, что многоуважаемый опонент считает, что это означает всего лишь недостаток ума и таланта у готовящего удар :-)))
Ну или опыта там или еще чего
С уважением

От	Dervish
К	aloh (14.01.2008 18:28:22)
Дата	14.01.2008 19:34:35

Чаще это означает плохую оперативную и/или стртегическую обстановку (-)

От	aloh
К	Dervish (14.01.2008 19:34:35)
Дата	14.01.2008 20:34:23

Re: Чаще это...

Часто это означает, что вопреки всякой обстановке, люди знали за что они будут умирать и использовали по макимому свои маленькие шансы. А противоположная сторона умудрилась по куче причин растратить свои оперативные и прочие козыри
С уважением Алексей
Обстановка - это только возможность, потенция, а уж как она будет использована это другое дело. Здесь храбрость реальных войск можетбыть сильным козырем

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (14.01.2008 18:23:01)
Дата	14.01.2008 18:27:11

Re: Вопрос

>А что делать, если поставленная задача не имеет решения без разрывания тельников?

Разные бывают ситуации, поэтому тут в каждом конктерном случае надо решать - тут возможны варианты вплоть до противоположных. Причем "погибнуть с честью" это тоже вариант, но ход кампании, увы не влияющий как правило.

От	sashas
К	Мертник С. (14.01.2008 17:36:58)
Дата	14.01.2008 17:45:00

Re: Все дело...

>количествах, т.е когда героизм массовый - есть результат предварительной работы по воспитаннию личного состава командованием и соответствующей идеологической и психолоогической накачки политработниками/священниками/жрецами/шаманами. Без этого имеем одинокого Илью Муромца, какоовой один в поле не воин, и повальный драп.

>Проведение воспитательных мероприятий и идеологическая накачка личного состава - важная составляющая "искуства рисовать стрелочки".

поскольку в боевых условиях идеологическая накачка не очень хорошо заменяет боевой опыт, то приходим к необходимости разбавления личного состава бывалыми бойцами, а в случае невозможности такогого: в необходимости приказа 227 :)).

От	Дмитрий Козырев
К	Sova (14.01.2008 16:38:44)
Дата	14.01.2008 17:34:52

Re: Re[Исаев]: Вы...

>Нет, я не считаю, что война была выиграна порывом тельника, но она в той же степени не была выиграна рисованием стрелочек на карте.

А тут довольно просто проверяется.
1. При неправильно нарисованых стрелочках - порыв тельника не поможет никак.
2. При правильно нарисованых стрелочках - порыв тельника может быть ненужен совсем.

Необходимость и достаточность так сказать.

От	Toobeekomi
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 17:34:52)
Дата	15.01.2008 07:44:17

Порыв тельника нужен всегда! Ибо " На войне не без убитого" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Toobeekomi (15.01.2008 07:44:17)
Дата	15.01.2008 09:32:16

Это не "порыв тельника", это "каждый выполнит свой долг"

"порыв тельника" - это действия за гранью человеческих возможностей и требований уставов, я так понимаю этот оборот

От	Toobeekomi
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 09:32:16)
Дата	15.01.2008 11:09:55

Re: Это не...

>"порыв тельника" - это действия за гранью человеческих возможностей и требований уставов, я так понимаю этот оборот

Это Верно. Долг то каждый будет выполнять, но кому-то стрелочки рисовать, а кому-то по минному полю идти, под огнём быть, в рукопашной схватиться придётся. Тут уж без накрутки себя порывом тельника бойцу не обойтись ИХМО по-любому.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Toobeekomi (15.01.2008 11:09:55)
Дата	15.01.2008 11:19:55

боже-мой-боже-мой-боже-мой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и как только остальные страны воевали, особенно Германия. У них-то тельников не было, рвать - нечего

И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (15.01.2008 11:19:55)
Дата	15.01.2008 11:40:50

Я никак не пойму, что подразумевается под "тельниками", но (+)

Здравствуйте,

судя по написанному у Замулина, например, во время КБ были немецкие самолеты, падавшие на наши танки/таранившие их.

Также были и атаки после неожиданного разгрома/обстрела, были взаимные окружения/полуокружения, из которых немцы выбирались увереннее/наглее/самоотверженнее, и мн. другое. Т.е. "разрыв тельника", ака готовность действовать за пределеми своих возможностей вплоть до самопожертвования, у немцев вполне себе был.

И вообще, пусть это и плохо и неправильно, но имею мнение, что победить тех немцев и ту немецкую армию, с тем уровнем нашего "общего развития" и нашей армии можно было только на грани/за гранью самопожертвования. Плохо это или хорошо, Бог ведает, но это, ПМСМ, так. Французское правительство, например, решило до этой грани не доводить, а Советская власть, ПМСМ же, и поступить иначе, как она поступила, не могла. Потому что даже труд в тылу лежит уже за гранью правильно нарисованных "стрелочек", исключающих труд подростков по 12-14 часов.

Всего хорошего, Андрей.

От	Evg
К	Андю (15.01.2008 11:40:50)
Дата	15.01.2008 12:25:41

Re: Давно известно

>И вообще, пусть это и плохо и неправильно, но имею мнение, что победить тех немцев и ту немецкую армию, с тем уровнем нашего "общего развития" и нашей армии можно было только на грани/за гранью самопожертвования. Плохо это или хорошо, Бог ведает, но это, ПМСМ, так. Французское правительство, например, решило до этой грани не доводить, а Советская власть, ПМСМ же, и поступить иначе, как она поступила, не могла. Потому что даже труд в тылу лежит уже за гранью правильно нарисованных "стрелочек", исключающих труд подростков по 12-14 часов.

Что "разрывание тельников" одними, есть следствие "неправильно нарисованных стрелочек" другими.

Стрелочки НАДО уметь рисовать хорошо. НО на войне нет "хорошо" или "плохо", а бывает "лучше" или "хуже" чем у противника. Нет никакой гарантии что данная конкретная стрелочка сегодня получится лучше чем у противника, поэтому тельник надо всегда держать под рукой, как последнее средство.

Т.е. если корабль операции начнет тонуть, то на спасательных кругах порваных тельников можно доплыть хоть до чего нибудь похожего на сушу. Но "правильный" корабль тонуть не должен. Хотя иногда тонет.

От	И. Кошкин
К	Андю (15.01.2008 11:40:50)
Дата	15.01.2008 12:01:05

Вот только как бы так сказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все это, в том числе и "под открытым небом станки" было достигнуто через правильную организацию процесса эвакуации и развертывания заводов на новом месте. Без этого никакой тельник бы не помог.

И. Кошкин

От	Koshak
К	И. Кошкин (15.01.2008 12:01:05)
Дата	15.01.2008 12:08:50

Re: Вот только

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...все это, в том числе и "под открытым небом станки" было достигнуто через правильную организацию процесса эвакуации и развертывания заводов на новом месте. Без этого никакой тельник бы не помог.

Это уже начинает смахивать на "правильную организацию процесса разрывания тельников"

От	TsDV
К	Koshak (15.01.2008 12:08:50)
Дата	15.01.2008 14:57:59

а правильно организованный процесс "разрывания тельников"...

Приветствую...

>Это уже начинает смахивать на "правильную организацию процесса разрывания тельников"

в любой области жизни страны в военный период и есть составляющая правильного "рисования стрелочек", ибо современная война - это не только стрелочкм на планах полей сражений, это умение реализовывать планы имеющимися под руекой ресурсами, это стрелочки алгоритмов работы экономики в военный период, грамотной мотивации личного состава что воиснких частей, что коллективов заводов, колхозов и т.д. Все это делается не эскрномтом а планируется в мирное время и в военное время только корректируется, но не создается с нуля...
Т.о. надо не просто "рвать тельник", а рвать его правильно, иначе только это дейстиве каким бы героическим оно не было не даст требуемого результата.
С уважением, TsDV.

От	Toobeekomi
К	И. Кошкин (15.01.2008 11:19:55)
Дата	15.01.2008 11:36:13

Re: боже-мой-боже-мой-боже-мой...

>...и как только остальные страны воевали, особенно Германия. У них-то тельников не было, рвать - нечего

Это шатмп советского кинематографа про пьяных автоматчиков неспешно плетусшихся в полный рост за тиграми на русские окопы. дабы через почаса догнаться в ближайшей деревне с местными полицаями.

А другие страны? Тут недавно обсуждались худфильмы, где наиболее реально война показана. Сошлись на "Тонкой красной линии" про амеров с японцами в ВМВ.

С уважением

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 17:34:52)
Дата	14.01.2008 21:33:52

Re: Re[Исаев]: Вы...

>А тут довольно просто проверяется.
>1. При неправильно нарисованых стрелочках - порыв тельника не поможет никак.

Верно.

>2. При правильно нарисованых стрелочках - порыв тельника может быть ненужен совсем.

А вот это не так. Если под "порывом тельника" понимается стойкость и боеспособность войск - она абсолютно необходима. Потому что без нее в обороне солдаты разбегутся из траншей в ближайший лесок (как это описано в мемуарах Горбатова, дело там, кстати, было всего лишь в неправильно организованной боевой подготовке после формирования соединения) или в наступлении от первых выстрелов залягут и уползут на исходные.

>Необходимость и достаточность так сказать.

Необходимо и то и другое.

PS Горбатов А.В. Годы и войны. — М.: Воениздат, 1989.
http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html
Глава 6.
"Мне стало ясно, что первой причиной отхода явилось воздействие артогня на необстрелянных бойцов, второй причиной — провокационная передача не отданного старшим начальником приказа на отход. Главной же причиной была слабость командиров, которые не сумели остановить панику и сами подчинились стихии отхода."
Такие же солдаты, но нормально организованные и подготовленные, воевали гораздо лучше.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 17:34:52)
Дата	14.01.2008 17:52:34

Re: Re[Исаев]: Вы...

>>Нет, я не считаю, что война была выиграна порывом тельника, но она в той же степени не была выиграна рисованием стрелочек на карте.
>
>А тут довольно просто проверяется.
>1. При неправильно нарисованых стрелочках - порыв тельника не поможет никак.

Равно как и наоборот.

От	Sova
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 17:34:52)
Дата	14.01.2008 17:44:07

Re: Re[Исаев]: И все-то у Вас просто

>А тут довольно просто проверяется.

>1. При неправильно нарисованых стрелочках - порыв тельника не поможет никак.
В 100% случаев результат предрешен? Вряд ли. Я не спец, но думаю контрпримеров знаюший человек Вам накидает запросто

>2. При правильно нарисованых стрелочках - порыв тельника может быть ненужен совсем.
МОЖЕТ - ключевое слово. А может и понадобится.
Как написано в той же книге, стрелочки рисуют обе стороны, но исполняется на практике только один план.
Вы наверняка понимаете, что обе стороны могут нарисовать "правильно", но победит только одна. Значит есть другие факторы.

>Необходимость и достаточность так сказать.
Лучше без математического сленга, Ваш пассаж на доказательство никак не тянет

От	Геннадий
К	Sova (14.01.2008 17:44:07)
Дата	14.01.2008 18:59:17

Re: Re[Исаев]: И...

>>А тут довольно просто проверяется.
>
>>1. При неправильно нарисованых стрелочках - порыв тельника не поможет никак.
>В 100% случаев результат предрешен? Вряд ли. Я не спец, но думаю контрпримеров

Хотя не претендую на знающего человека, но пару примеров приведу. Только они подтверждают правоту Козырева. В Итальянском походе Суворова ВК Константин оскорбил Розенберга и вынудил его на бессмысленное наступление, в котором русские понесли неопраданные потери. Так, вероятно, ВК понял суворовское "не числом, а умением".

Принц Кобург во время одного из сражений тоже "по-суворовски" пренебрег огнем (Потемкин писал, что вообще не дал солдатам патронов, но это вряд ли) и был побит турками.

Сам Суворов уделял боевому духу войск первостепенное внимание. Но вот когда его так понимали, то выяснялось, что кроме храбрости нужно еще воинское умение.

От	Дмитрий Козырев
К	Sova (14.01.2008 17:44:07)
Дата	14.01.2008 17:50:29

Re: Re[Исаев]: И...

>>А тут довольно просто проверяется.
>
>>1. При неправильно нарисованых стрелочках - порыв тельника не поможет никак.
>В 100% случаев результат предрешен? Вряд ли. Я не спец, но думаю контрпримеров знаюший человек Вам накидает запросто

в основном он предрешен и наличие/отсутсвие "порыва тельника" определяет цену продажи собственной жизни.
Накидайте (пусть накидают).

>>2. При правильно нарисованых стрелочках - порыв тельника может быть ненужен совсем.
>МОЖЕТ - ключевое слово. А может и понадобится.

А может и не понадобится повторюсь. Мы же значимость того или иного фактора оцениваем.

>>Необходимость и достаточность так сказать.
>Лучше без математического сленга, Ваш пассаж на доказательство никак не тянет

Ну отрицание неудобного для себя очевидного очень хороший полемический прием.
Не хотите математических - скажу на "военом" языке - стратегические решения имеют более сильное влияние на развитие ситуации, чем оперативные. А те в свою очередь, чем тактические.

Мог бы вероятно и из Клаузевица чтото приличествующее случаю найти, но честно говоря - лень.

От	Sova
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 17:50:29)
Дата	14.01.2008 18:05:49

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>Ну отрицание неудобного для себя очевидного очень хороший полемический прием.
Оставьте, называть сомнительное очевидным тоже очень хороший полемический прием.

>Не хотите математических - скажу на "военом" языке - стратегические решения имеют более сильное влияние на развитие ситуации, чем оперативные. А те в свою очередь, чем тактические.
Читая тут ниже посты ув. Малыша я так понял, что у немцев к началу войны были совсем неплохие стрелочки, по крайней мере гораздо лучше чем наши. И где "более сильное влияние на развитие ситуации"?

>Мог бы вероятно и из Клаузевица чтото приличествующее случаю найти, но честно говоря - лень.
Давайте я приведу
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Интересно почему, если все так просто и доступно.

От	марат
К	Sova (14.01.2008 18:05:49)
Дата	14.01.2008 22:31:48

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>Читая тут ниже посты ув. Малыша я так понял, что у немцев к началу войны были совсем неплохие стрелочки, по крайней мере гораздо лучше чем наши. И где "более сильное влияние на развитие ситуации"?

Та же кто-то написал не только нарисовать но и наполнить стрелки содержанием (люди, техника, запасы и т.п.) Вот с этим ошиблись.
С уважением, марат

От	Chestnut
К	Sova (14.01.2008 18:05:49)
Дата	14.01.2008 18:09:59

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>Давайте я приведу
>"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Интересно почему, если все так просто и доступно.

А Вы бы почитали Клаузевица дальше вместо выдёргивания цитат -- он там доступно объясняет, в частности, про "трение", да и про многое другое

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Козырев
К	Sova (14.01.2008 18:05:49)
Дата	14.01.2008 18:09:15

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>>Ну отрицание неудобного для себя очевидного очень хороший полемический прием.
>Оставьте, называть сомнительное очевидным тоже очень хороший полемический прием.

Я Вам привел два высказывания. Не отрицайте, а продемонстрируйте их нелогичность. Вот тогда претензий к полемике не будет.

>>Не хотите математических - скажу на "военом" языке - стратегические решения имеют более сильное влияние на развитие ситуации, чем оперативные. А те в свою очередь, чем тактические.
>Читая тут ниже посты ув. Малыша я так понял, что у немцев к началу войны были совсем неплохие стрелочки, по крайней мере гораздо лучше чем наши. И где "более сильное влияние на развитие ситуации"?

Я не уловилд Вашу мысль. На этих хороших стрелочках они доехали до Москвы, Ленинграда и Ростова.
Потом стали рисовать стрелочки плохо и поехали обратно.

>>Мог бы вероятно и из Клаузевица чтото приличествующее случаю найти, но честно говоря - лень.
>Давайте я приведу
>"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Интересно почему, если все так просто и доступно.

Если Вы читали плностью - там дан на это ответ. Клаузевиц называет это "трением".

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:09:15)
Дата	14.01.2008 18:20:57

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>>Читая тут ниже посты ув. Малыша я так понял, что у немцев к началу войны были совсем неплохие стрелочки, по крайней мере гораздо лучше чем наши. И где "более сильное влияние на развитие ситуации"?
>
>Я не уловилд Вашу мысль. На этих хороших стрелочках они доехали до Москвы, Ленинграда и Ростова.

Но почему-то опоздали и здорово. А это называется поражением.

>Потом стали рисовать стрелочки плохо и поехали обратно.

Разве они плохо стрелочки рисовали на пути к Сталинграду и Грозному? А итог?
Или плохие стрелочки под Курском нарисованы были?

От	Evg
К	Старик (14.01.2008 18:20:57)
Дата	15.01.2008 11:41:43

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>>>Читая тут ниже посты ув. Малыша я так понял, что у немцев к началу войны были совсем неплохие стрелочки, по крайней мере гораздо лучше чем наши. И где "более сильное влияние на развитие ситуации"?
>>
>>Я не уловилд Вашу мысль. На этих хороших стрелочках они доехали до Москвы, Ленинграда и Ростова.
>
>Но почему-то опоздали и здорово. А это называется поражением.

>>Потом стали рисовать стрелочки плохо и поехали обратно.
>
>Разве они плохо стрелочки рисовали на пути к Сталинграду и Грозному? А итог?
>Или плохие стрелочки под Курском нарисованы были?

Стрелочки - они разные бывают.
Немцы, когда стрелочки от границы до Москвы рисовали совершенно не догадались что русские нарисуют стрелочки от Харькова и Ленинграда до Нижнего Тагила и Челябинска. Более того, весь их план стоял на том, что такие стрелочки наирсованы не будут.

От	zahar
К	Старик (14.01.2008 18:20:57)
Дата	14.01.2008 18:46:11

Выше написал, но не удержался...

>Разве они плохо стрелочки рисовали на пути к Сталинграду и Грозному? А итог?

Конечно плохо. Если левый фланг 6-й армии составлял более 500 км. А дырку между наступающими частями на сталинград и кавказ закрывала дивизия на фронте в 400 км.

Вот и итог!

>Или плохие стрелочки под Курском нарисованы были?

А почему считаете, что хорошие?

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (14.01.2008 18:20:57)
Дата	14.01.2008 18:24:15

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>>Я не уловилд Вашу мысль. На этих хороших стрелочках они доехали до Москвы, Ленинграда и Ростова.
>
>Но почему-то опоздали и здорово.

Опоздали к чему?

Они не опоздали, у них кончились силы.

>Или плохие стрелочки под Курском нарисованы были?

Вы похоже под "стрелочкой" понимаете какрандашный след на карте только.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:24:15)
Дата	14.01.2008 18:42:35

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>>>Я не уловилд Вашу мысль. На этих хороших стрелочках они доехали до Москвы, Ленинграда и Ростова.
>>
>>Но почему-то опоздали и здорово.
>
>Опоздали к чему?

К снегу

>Они не опоздали, у них кончились силы.

То есть некое сомнение в правильности стрелочек в кампании 1941?

>>Или плохие стрелочки под Курском нарисованы были?
>
>Вы похоже под "стрелочкой" понимаете какрандашный след на карте только.

Я пытаюсь понять, почему вы не учитываете того, что солдат в 1943-1945 другой был?

От	Darkbird
К	Старик (14.01.2008 18:42:35)
Дата	14.01.2008 19:22:20

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>То есть некое сомнение в правильности стрелочек в кампании 1941?
Стрелочки до Смоленска были правильные. Даже до Киева они оставались правильными. А вот дальше...

>>>Или плохие стрелочки под Курском нарисованы были?
А под Курском уже было совершенно фиолетово насколько правильны оперативные стрелочки. Стратегических уже не было ни одной внятной. А уж про глобальные я вообще молчу.

От	Старик
К	Darkbird (14.01.2008 19:22:20)
Дата	14.01.2008 22:00:49

Да одинаковыми стрелочки были. Всю войну. Синими и красными. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (14.01.2008 22:00:49)
Дата	15.01.2008 09:33:56

А тельники - хлопчатобумажными. Вот пример доведения до абсурда.

полемики.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (15.01.2008 09:33:56)
Дата	15.01.2008 15:14:05

Именно так.

>полемики.

Но еще раз хочется заметить. Мало научиться "сражению стрелочников". Надобно выучиться еще и реальные войска водить. Этому пытались научить после войны будучи министрами обороны Жуков и Малиновский, хотя незадолго до войны и в "благополучные семидесятые" все предпочитали "играть в карты".

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (15.01.2008 15:14:05)
Дата	15.01.2008 15:35:52

Re: Именно так.

>Но еще раз хочется заметить. Мало научиться "сражению стрелочников". Надобно выучиться еще и реальные войска водить. Этому пытались научить после войны будучи министрами обороны Жуков и Малиновский, хотя незадолго до войны и в "благополучные семидесятые" все предпочитали "играть в карты".

умение водить реальные войска, есть продолжение "рисования стрелочек" и абсолютное необходимое умение.
Т.е. планировать и уметь реализовывать палн.

Замечу, что мы продолжаем говорить об умении полководца, а не о силе рук владельца тельняшки :)

От	digger
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 17:50:29)
Дата	14.01.2008 17:57:12

Re: Re[Исаев]: И...

>>>А тут довольно просто проверяется.
Пoстaвим вoпрoс другим oбрaзoм : пoчему бывaют нaции, кoтoрые плoxo вoюют: итaльянцы, румыны, aвстрийцы в ПМВ? Oни не умеют рисoвaть стрелoчки или рвaть тельник?

От	Владислав
К	digger (14.01.2008 17:57:12)
Дата	14.01.2008 21:53:04

Хороший вопрос! Уже содержит большую часть ответа

Доброе время суток!

> Пoстaвим вoпрoс другим oбрaзoм : пoчему бывaют нaции, кoтoрые плoxo вoюют: итaльянцы, румыны, aвстрийцы в ПМВ? Oни не умеют рисoвaть стрелoчки или рвaть тельник?

"Австрийцы в ПМВ" -- это как минимум полдюжины РАЗНЫХ наций. Со своими особенностями.

А вот итальянцы в контексте данной дискуссии очень показательны. Как правильно, они не горят желанием рисовать стрелочки на карте, потому что рвать тельник им кажется красивее. В результате тельник бычстро кончается, от первых неудач боевой дух резко падает, а после первого же поражения окончательно рушится так, что уже не помогут никакие стрелочки -- если вам интересны подробности, почитайте Корти, "Немногие возвратившиеся".

Но начинается всегда очень героически, с большими понтами. И ведь реальных примеров героизма итальянцев действительно можно вспомнить немало. А кончается -- Капоретто или зимним Доном.

Кстати, на эту тему есть хороший анекдот, еще времен итало-турецкой войны: "Аванти, Аванти! -- Браво, браво, капитано!"

С уважением

Владислав

От	DmitryGR
К	Владислав (14.01.2008 21:53:04)
Дата	14.01.2008 22:09:38

Re: Хороший вопрос!...

>А вот итальянцы в контексте данной дискуссии очень показательны. Как правильно, они не горят желанием рисовать стрелочки на карте, потому что рвать тельник им кажется красивее.

Это обычные байки. Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны. В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".

От	sss
К	DmitryGR (14.01.2008 22:09:38)
Дата	16.01.2008 00:14:53

Во времена Никколо нашего Макиавелли (+)

>Это обычные байки. Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны. В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".

...итальянские государства и итальянцы были ну очень продвинутыми в плане развития наук и технологий, в т.ч. и в военных. На уровне самых передовых народов, а во многом именно они и были на то время "самыми-самыми". Что не мешало оному Макиавелли горько сетовать на то, что итальянцы, столь доблестные в поединках и в мелких стычках, в регулярной войне выступают как бы не очень.

Так что байки байками, но не совсем уж на пустом месте.

От	СБ
К	sss (16.01.2008 00:14:53)
Дата	16.01.2008 01:23:43

Re: Во времена...

>>Это обычные байки. Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны. В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".
>
>...итальянские государства и итальянцы были ну очень продвинутыми в плане развития наук и технологий, в т.ч. и в военных. На уровне самых передовых народов, а во многом именно они и были на то время "самыми-самыми". Что не мешало оному Макиавелли горько сетовать на то, что итальянцы, столь доблестные в поединках и в мелких стычках, в регулярной войне выступают как бы не очень.
>Так что байки байками, но не совсем уж на пустом месте.
Там была политически-организационная проблема в чистом виде. Пришли злобные французы и передавили элитные, но малочисленные, наемные армии мелких итальянских государств по отдельности, за счет своего численного перевеса. Первая серия успехов иноземцев привела к прогрессирующей деморализации их оппонентов. Короче, судьба Италии времен Макиавелли говорит не о том, что итальянцы по природе не вояки, а о том, как вредно быть политически раздробленным, когда соседи уже сформировали единые и сносно организованные государства.

От	Владислав
К	DmitryGR (14.01.2008 22:09:38)
Дата	14.01.2008 23:48:25

Re: Хороший вопрос!...

Доброе время суток!

>>А вот итальянцы в контексте данной дискуссии очень показательны. Как правильно, они не горят желанием рисовать стрелочки на карте, потому что рвать тельник им кажется красивее.

>Это обычные байки.

Что именно байки?

> Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны.

От Германии, Франции, Англии и США -- да. Но это разве все "ведущие державы"?

> В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".

Вы о чем?
Здесь обсуждается не межлдународная политика, а боевые качества войск, конкретно -- необходимое соотношение боевого духа и оперативно-тактических умений. Примеров высокого боевого духа итальянцы за время войны дали предостаточно. Сабж о том, почему при этом обратных примеров они дали еще больше...

С уважением

Владислав

От	doctor64
К	DmitryGR (14.01.2008 22:09:38)
Дата	14.01.2008 22:16:43

Re: Хороший вопрос!...

От	СБ
К	digger (14.01.2008 17:57:12)
Дата	14.01.2008 20:18:34

Re: Re[Исаев]: И...

>>>>А тут довольно просто проверяется.
> Пoстaвим вoпрoс другим oбрaзoм : пoчему бывaют нaции, кoтoрые плoxo вoюют: итaльянцы, румыны, aвстрийцы в ПМВ? Oни не умеют рисoвaть стрелoчки или рвaть тельник?
Отстойная организация (в том числе отсутствие механизмов отбора и подготовки компетентных командиров) + хреновое техническое оснащение создают обстановку, не располагающую к порыву тельника. У тех же итальянцев в ВМВ вполне наблюдалось присутствие боевого духа, а порой и умения в отдельных областях, например в действиях малых сил на море. Что говорит именно о первичности организации.

От	aloh
К	СБ (14.01.2008 20:18:34)
Дата	14.01.2008 20:40:09

Re: Re[Исаев]: И...

Извините, а на основании чего Вы так решили?
С уважением

От	СБ
К	aloh (14.01.2008 20:40:09)
Дата	14.01.2008 20:43:15

Наверное на основании чтения книг... (-)

От	aloh
К	СБ (14.01.2008 20:43:15)
Дата	14.01.2008 20:49:53

Re: Наверное на

Ясно я тоже но вот мнение противоположное малость
С уважением Алексей

От	Round
К	aloh (14.01.2008 20:49:53)
Дата	15.01.2008 15:24:30

Это вы на основании действий их ВМС так решили?

Так вроде бы отмечена и слабая выучка л/с итальянских ВМФ, например борьба за живучесть на крупных кораблях.

От	aloh
К	Round (15.01.2008 15:24:30)
Дата	15.01.2008 15:52:08

Re: Это вы...

Пытался анализировать действия итальянцев зимой 1937 года в Испании (литература + наши архивные материалы) в сравнении с теми же франкистами + начитал некоторое количество данных по действиям республиканцев разных стран в оценках наших советников. Так вот воевали республиканцы по разному и темперамент каждой нации играл важную роль в результативности их действий (Эксперимент был чистый - организация одна, ресурсы одни, вооружение то же одно. Поставишь одних - один результат, поставишь других другой, часто противоположный)
С уважением Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	digger (14.01.2008 17:57:12)
Дата	14.01.2008 18:01:51

Re: Re[Исаев]: И...

От	Sova
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:01:51)
Дата	14.01.2008 18:08:00

Re: Re[Исаев]: Все понял, дискуссию прекращаю (-)

От	Старик
К	Sova (14.01.2008 16:38:44)
Дата	14.01.2008 17:20:42

На эту тему многое говорили

Например, О.А. Лосик на совещании по созданию Научно-танкового центра сказал так:
"- Прошу всех разработчиков материалов для центра намотать себе на ус. Танк - это оружие одухотворенное. Без экипажа он как был "баком", так им и останется..." О человеческом факторе, который надо учитывать во всех войнах, начали говорить только в последнее время. И о психологии комбатанта в особенности.
Для начала очень полезно почитать, скажем, исследование Е.С.Синявской о психологии войн ХХ века. После этого на многие "очевидные" вещи иногда начинаешь глядеть с новых позиций.

От	aloh
К	Старик (14.01.2008 17:20:42)
Дата	14.01.2008 17:50:46

Re: На эту...

>Например, О.А. Лосик на совещании по созданию Научно-танкового центра сказал так:
>"- Прошу всех разработчиков материалов для центра намотать себе на ус. Танк - это оружие одухотворенное. Без экипажа он как был "баком", так им и останется..." О человеческом факторе, который надо учитывать во всех войнах, начали говорить только в последнее время. И о психологии комбатанта в особенности.
>Для начала очень полезно почитать, скажем, исследование Е.С.Синявской о психологии войн ХХ века. После этого на многие "очевидные" вещи иногда начинаешь глядеть с новых позиций.
Очень интересная литература относящаяся до наследства Первой мировой и гражданской войны :-
А вот Синявская у меня не вызывает доверия, на фоне авторов 20-х годов. Из доступного Свечин с его историей полковождения, но он был даолеко не один, скорее общим местом.
С уважением, и присоединяясь к Вашей позиции в прошедшей дискуссии, Алексей

От	Sova
К	Старик (14.01.2008 17:20:42)
Дата	14.01.2008 17:34:12

Re: На эту...

>Для начала очень полезно почитать, скажем, исследование Е.С.Синявской о психологии войн ХХ века. После этого на многие "очевидные" вещи иногда начинаешь глядеть с новых позиций.
А где это можно прочитать, в сети нашел только в списках литературы, а сам текст нет

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (14.01.2008 17:20:42)
Дата	14.01.2008 17:33:39

Re: На эту...

>Например, О.А. Лосик на совещании по созданию Научно-танкового центра сказал так:
>"- Прошу всех разработчиков материалов для центра намотать себе на ус. Танк - это оружие одухотворенное. Без экипажа он как был "баком", так им и останется..." О человеческом факторе, который надо учитывать во всех войнах, начали говорить только в последнее время. И о психологии комбатанта в особенности.

В советское время это называли "политическая работа". Ответсвенные плевались, подответсвенные смеялись. А вот сейчас изменили терминологию, добавили наукообразия и сразу стало нужно..

Кто сказал "коэффициент перевода часов в минуты"?

>Для начала очень полезно почитать, скажем, исследование Е.С.Синявской о психологии войн ХХ века. После этого на многие "очевидные" вещи иногда начинаешь глядеть с новых позиций.

Оно интересно, но не безспорно.
Скажем пресловутый факт стрельбы из личного оружия 15-ю процентами л\с она объясняет психологическими причинами, а не отсутсвием целей в области зрения/досягаемости.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (14.01.2008 17:33:39)
Дата	14.01.2008 17:50:52

Re: На эту...

>В советское время это называли "политическая работа". Ответсвенные плевались, подответсвенные смеялись. А вот сейчас изменили терминологию, добавили наукообразия и сразу стало нужно..

То-есть в советское время это было не нужно? Не соглашусь. Нужно. Другое время, что крен был в политику.
А насчет "плевались" и "смеялись" отвечу так, что В ВОЙНУ это было не так, или большей частью не так. Вот в застой другое дело.

>Кто сказал "коэффициент перевода часов в минуты"?

Понятия не имею.

>Оно интересно, но не безспорно.
>Скажем пресловутый факт стрельбы из личного оружия 15-ю процентами л\с она объясняет психологическими причинами, а не отсутсвием целей в области зрения/досягаемости.

Найдем что-то лучшее, ознакомимся. Пока это единственный подобный труд.

От	aloh
К	Старик (14.01.2008 17:50:52)
Дата	14.01.2008 17:54:41

Re: На эту...

А как Вам перевод Майкла Джонса по сталинграду?

Алексей

От	Старик
К	aloh (14.01.2008 17:54:41)
Дата	14.01.2008 17:57:14

Не знаком. (-)

От	aloh
К	Старик (14.01.2008 17:57:14)
Дата	14.01.2008 18:03:21

Re: Не знаком.

Тогда всячески советую!
С уважением Алексей

От	Старик
К	aloh (14.01.2008 18:03:21)
Дата	14.01.2008 22:01:50

Спасибо, но я не смогу воспользоваться советом. (-)

От	Белаш
К	aloh (14.01.2008 18:03:21)
Дата	14.01.2008 19:18:38

Джонс психолог и именно так подошел к вопросу . (-)

От	Alex Medvedev
К	Белаш (14.01.2008 19:18:38)
Дата	14.01.2008 21:03:14

Да у него вся психология к религии свелась (-)

От	aloh
К	Alex Medvedev (14.01.2008 21:03:14)
Дата	14.01.2008 21:24:47

Re: Да у...

Во-первых не вся, а во вторых вы отрицаете религиозный фактор на войне? :-))

От	Alex Medvedev
К	aloh (14.01.2008 21:24:47)
Дата	15.01.2008 19:04:10

Re: Да у...

>Во-первых не вся,

Да ладно. Там какой эпизод не возьми -- обязательно все сведется или к иконке или к молитве в кармане.

>а во вторых вы отрицаете религиозный фактор на войне? :-))

"Вера как костыли -- слабому помогает, а сильному только мешает" (с)

От	aloh
К	Alex Medvedev (15.01.2008 19:04:10)
Дата	15.01.2008 21:06:06

Re: Да у...

>>Во-первых не вся,
>
>Да ладно. Там какой эпизод не возьми -- обязательно все сведется или к иконке или к молитве в кармане.

>>а во вторых вы отрицаете религиозный фактор на войне? :-))
>
>"Вера как костыли -- слабому помогает, а сильному только мешает" (с)
Ясна Ваша позиция ясна и как наверно Вы уже поняли, она мне глубоко чужда, причем чужда настолько что дисскусия между нами на эту тему абсолютно без полезна :-)))
Могу лишь сказать что весь мой жизненный опыт вопиет об обратном, но жизненный опыт у каждого свой.
С уважением Мастерков Алексей

От	Darkbird
К	aloh (15.01.2008 21:06:06)
Дата	15.01.2008 21:53:23

Re: Да у...

>Могу лишь сказать что весь мой жизненный опыт вопиет об обратном, но
>жизненный опыт у каждого свой.
Ну дык просветите неведающих. А то все, во круг да около ходите... Софистика это конечно хорошо. Но в данном случае с душком она. 8)

От	А.Погорилый
К	aloh (14.01.2008 21:24:47)
Дата	14.01.2008 21:53:46

Re: Да у...

>вы отрицаете религиозный фактор на войне? :-))

Морально-психологический отрицать глупо.
А вот какую он форму принимает - это вопрос другой. Религиозная - не более чем частный случай.
===
И про "ангела-хранителя" - у меня с богом натянутые отношения....гонят СМИ по полной :) АКС-74МН - вот был мой "ангел-хранитель"
===
http://a-popov.livejournal.com/98948.html
Пишет человек прошедший Чечню, а ныне занимающийся разминированием всяких взрывчатых "подарков".

Ну и можно вспомнить 600-ю дивизию вермахта (она же 1-я дивизия РОА из "вооруженных сил КОНР"). Что-то слабо помогла ей против безбожных большевиков "осененность крестом, молитвою и благословением высших иерархов РПЦз".

От	aloh
К	А.Погорилый (14.01.2008 21:53:46)
Дата	14.01.2008 23:20:28

Re: Да у...

>Пишет человек прошедший Чечню, а ныне занимающийся разминированием всяких взрывчатых "подарков".
Удачи Вам, все индивидуально, однако )))
>Ну и можно вспомнить 600-ю дивизию вермахта (она же 1-я дивизия РОА из "вооруженных сил КОНР"). Что-то слабо помогла ей против безбожных большевиков "осененность крестом, молитвою и благословением высших иерархов РПЦз".
Бог он внутри а не в воплях, так по крайней мере по мне, но я не навязываю
Еще раз с уважением по ссылке зайду спасибо

От	А.Погорилый
К	aloh (14.01.2008 23:20:28)
Дата	14.01.2008 23:30:27

Re: Да у...

>>Пишет человек прошедший Чечню, а ныне занимающийся разминированием всяких взрывчатых "подарков".
> Удачи Вам,

А я тут при чем? Он - это не я.

>все индивидуально, однако )))

Согласен. Индивидуально. А люди разные бывают. Очень.

>Бог он внутри

И с этим я согласен. С тем что божество существует в мозгу в него верующих, а вот существует ли где бы то ни было еще - большой вопрос.

От	aloh
К	Белаш (14.01.2008 19:18:38)
Дата	14.01.2008 20:28:20

Re: Джонс психолог...

Да тем и интересно, а главное он кажется и в оперативном искусстве кое-что понимает
Понравился именно сплав
С уважением

От	Белаш
К	Sova (14.01.2008 16:38:44)
Дата	14.01.2008 16:45:39

Тем не менее, Панфилов учил именно стрелочкам, а не "умереть с батальоном" (-)

От	Старик
К	Белаш (14.01.2008 16:45:39)
Дата	14.01.2008 17:22:20

Не только стрелочкам. Еще в средней азии он устраивал обкатку бойцов тракторами. (-)

От	Белаш
К	Старик (14.01.2008 17:22:20)
Дата	14.01.2008 19:16:35