От Sova
К Дмитрий Козырев
Дата 14.01.2008 17:44:07
Рубрики WWII;

Re: Re[Исаев]: И все-то у Вас просто

>А тут довольно просто проверяется.

>1. При неправильно нарисованых стрелочках - порыв тельника не поможет никак.
В 100% случаев результат предрешен? Вряд ли. Я не спец, но думаю контрпримеров знаюший человек Вам накидает запросто

>2. При правильно нарисованых стрелочках - порыв тельника может быть ненужен совсем.
МОЖЕТ - ключевое слово. А может и понадобится.
Как написано в той же книге, стрелочки рисуют обе стороны, но исполняется на практике только один план.
Вы наверняка понимаете, что обе стороны могут нарисовать "правильно", но победит только одна. Значит есть другие факторы.

>Необходимость и достаточность так сказать.
Лучше без математического сленга, Ваш пассаж на доказательство никак не тянет
От Геннадий
К Sova (14.01.2008 17:44:07)
Дата 14.01.2008 18:59:17

Re: Re[Исаев]: И...

>>А тут довольно просто проверяется.
>
>>1. При неправильно нарисованых стрелочках - порыв тельника не поможет никак.
>В 100% случаев результат предрешен? Вряд ли. Я не спец, но думаю контрпримеров

Хотя не претендую на знающего человека, но пару примеров приведу. Только они подтверждают правоту Козырева. В Итальянском походе Суворова ВК Константин оскорбил Розенберга и вынудил его на бессмысленное наступление, в котором русские понесли неопраданные потери. Так, вероятно, ВК понял суворовское "не числом, а умением".

Принц Кобург во время одного из сражений тоже "по-суворовски" пренебрег огнем (Потемкин писал, что вообще не дал солдатам патронов, но это вряд ли) и был побит турками.

Сам Суворов уделял боевому духу войск первостепенное внимание. Но вот когда его так понимали, то выяснялось, что кроме храбрости нужно еще воинское умение.
От Дмитрий Козырев
К Sova (14.01.2008 17:44:07)
Дата 14.01.2008 17:50:29

Re: Re[Исаев]: И...

>>А тут довольно просто проверяется.
>
>>1. При неправильно нарисованых стрелочках - порыв тельника не поможет никак.
>В 100% случаев результат предрешен? Вряд ли. Я не спец, но думаю контрпримеров знаюший человек Вам накидает запросто

в основном он предрешен и наличие/отсутсвие "порыва тельника" определяет цену продажи собственной жизни.
Накидайте (пусть накидают).

>>2. При правильно нарисованых стрелочках - порыв тельника может быть ненужен совсем.
>МОЖЕТ - ключевое слово. А может и понадобится.

А может и не понадобится повторюсь. Мы же значимость того или иного фактора оцениваем.

>>Необходимость и достаточность так сказать.
>Лучше без математического сленга, Ваш пассаж на доказательство никак не тянет

Ну отрицание неудобного для себя очевидного очень хороший полемический прием.
Не хотите математических - скажу на "военом" языке - стратегические решения имеют более сильное влияние на развитие ситуации, чем оперативные. А те в свою очередь, чем тактические.

Мог бы вероятно и из Клаузевица чтото приличествующее случаю найти, но честно говоря - лень.
От Sova
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 17:50:29)
Дата 14.01.2008 18:05:49

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>Ну отрицание неудобного для себя очевидного очень хороший полемический прием.
Оставьте, называть сомнительное очевидным тоже очень хороший полемический прием.

>Не хотите математических - скажу на "военом" языке - стратегические решения имеют более сильное влияние на развитие ситуации, чем оперативные. А те в свою очередь, чем тактические.
Читая тут ниже посты ув. Малыша я так понял, что у немцев к началу войны были совсем неплохие стрелочки, по крайней мере гораздо лучше чем наши. И где "более сильное влияние на развитие ситуации"?

>Мог бы вероятно и из Клаузевица чтото приличествующее случаю найти, но честно говоря - лень.
Давайте я приведу
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Интересно почему, если все так просто и доступно.
От марат
К Sova (14.01.2008 18:05:49)
Дата 14.01.2008 22:31:48

Re: Re[Исаев]: Неувязочка


>Читая тут ниже посты ув. Малыша я так понял, что у немцев к началу войны были совсем неплохие стрелочки, по крайней мере гораздо лучше чем наши. И где "более сильное влияние на развитие ситуации"?

Та же кто-то написал не только нарисовать но и наполнить стрелки содержанием (люди, техника, запасы и т.п.) Вот с этим ошиблись.
С уважением, марат
От Chestnut
К Sova (14.01.2008 18:05:49)
Дата 14.01.2008 18:09:59

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>Давайте я приведу
>"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Интересно почему, если все так просто и доступно.

А Вы бы почитали Клаузевица дальше вместо выдёргивания цитат -- он там доступно объясняет, в частности, про "трение", да и про многое другое

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Sova (14.01.2008 18:05:49)
Дата 14.01.2008 18:09:15

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>>Ну отрицание неудобного для себя очевидного очень хороший полемический прием.
>Оставьте, называть сомнительное очевидным тоже очень хороший полемический прием.

Я Вам привел два высказывания. Не отрицайте, а продемонстрируйте их нелогичность. Вот тогда претензий к полемике не будет.

>>Не хотите математических - скажу на "военом" языке - стратегические решения имеют более сильное влияние на развитие ситуации, чем оперативные. А те в свою очередь, чем тактические.
>Читая тут ниже посты ув. Малыша я так понял, что у немцев к началу войны были совсем неплохие стрелочки, по крайней мере гораздо лучше чем наши. И где "более сильное влияние на развитие ситуации"?

Я не уловилд Вашу мысль. На этих хороших стрелочках они доехали до Москвы, Ленинграда и Ростова.
Потом стали рисовать стрелочки плохо и поехали обратно.

>>Мог бы вероятно и из Клаузевица чтото приличествующее случаю найти, но честно говоря - лень.
>Давайте я приведу
>"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Интересно почему, если все так просто и доступно.

Если Вы читали плностью - там дан на это ответ. Клаузевиц называет это "трением".
От Старик
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:09:15)
Дата 14.01.2008 18:20:57

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>>Читая тут ниже посты ув. Малыша я так понял, что у немцев к началу войны были совсем неплохие стрелочки, по крайней мере гораздо лучше чем наши. И где "более сильное влияние на развитие ситуации"?
>
>Я не уловилд Вашу мысль. На этих хороших стрелочках они доехали до Москвы, Ленинграда и Ростова.

Но почему-то опоздали и здорово. А это называется поражением.

>Потом стали рисовать стрелочки плохо и поехали обратно.

Разве они плохо стрелочки рисовали на пути к Сталинграду и Грозному? А итог?
Или плохие стрелочки под Курском нарисованы были?
От Evg
К Старик (14.01.2008 18:20:57)
Дата 15.01.2008 11:41:43

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>>>Читая тут ниже посты ув. Малыша я так понял, что у немцев к началу войны были совсем неплохие стрелочки, по крайней мере гораздо лучше чем наши. И где "более сильное влияние на развитие ситуации"?
>>
>>Я не уловилд Вашу мысль. На этих хороших стрелочках они доехали до Москвы, Ленинграда и Ростова.
>
>Но почему-то опоздали и здорово. А это называется поражением.

>>Потом стали рисовать стрелочки плохо и поехали обратно.
>
>Разве они плохо стрелочки рисовали на пути к Сталинграду и Грозному? А итог?
>Или плохие стрелочки под Курском нарисованы были?

Стрелочки - они разные бывают.
Немцы, когда стрелочки от границы до Москвы рисовали совершенно не догадались что русские нарисуют стрелочки от Харькова и Ленинграда до Нижнего Тагила и Челябинска. Более того, весь их план стоял на том, что такие стрелочки наирсованы не будут.
От zahar
К Старик (14.01.2008 18:20:57)
Дата 14.01.2008 18:46:11

Выше написал, но не удержался...


>Разве они плохо стрелочки рисовали на пути к Сталинграду и Грозному? А итог?

Конечно плохо. Если левый фланг 6-й армии составлял более 500 км. А дырку между наступающими частями на сталинград и кавказ закрывала дивизия на фронте в 400 км.

Вот и итог!


>Или плохие стрелочки под Курском нарисованы были?

А почему считаете, что хорошие?
От Дмитрий Козырев
К Старик (14.01.2008 18:20:57)
Дата 14.01.2008 18:24:15

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>>Я не уловилд Вашу мысль. На этих хороших стрелочках они доехали до Москвы, Ленинграда и Ростова.
>
>Но почему-то опоздали и здорово.

Опоздали к чему?

Они не опоздали, у них кончились силы.

>Или плохие стрелочки под Курском нарисованы были?

Вы похоже под "стрелочкой" понимаете какрандашный след на карте только.
От Старик
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:24:15)
Дата 14.01.2008 18:42:35

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>>>Я не уловилд Вашу мысль. На этих хороших стрелочках они доехали до Москвы, Ленинграда и Ростова.
>>
>>Но почему-то опоздали и здорово.
>
>Опоздали к чему?

К снегу

>Они не опоздали, у них кончились силы.

То есть некое сомнение в правильности стрелочек в кампании 1941?

>>Или плохие стрелочки под Курском нарисованы были?
>
>Вы похоже под "стрелочкой" понимаете какрандашный след на карте только.

Я пытаюсь понять, почему вы не учитываете того, что солдат в 1943-1945 другой был?
От Darkbird
К Старик (14.01.2008 18:42:35)
Дата 14.01.2008 19:22:20

Re: Re[Исаев]: Неувязочка

>То есть некое сомнение в правильности стрелочек в кампании 1941?
Стрелочки до Смоленска были правильные. Даже до Киева они оставались правильными. А вот дальше...

>>>Или плохие стрелочки под Курском нарисованы были?
А под Курском уже было совершенно фиолетово насколько правильны оперативные стрелочки. Стратегических уже не было ни одной внятной. А уж про глобальные я вообще молчу.
От Старик
К Darkbird (14.01.2008 19:22:20)
Дата 14.01.2008 22:00:49

Да одинаковыми стрелочки были. Всю войну. Синими и красными. (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (14.01.2008 22:00:49)
Дата 15.01.2008 09:33:56

А тельники - хлопчатобумажными. Вот пример доведения до абсурда.

полемики.
От Старик
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 09:33:56)
Дата 15.01.2008 15:14:05

Именно так.

>полемики.

Но еще раз хочется заметить. Мало научиться "сражению стрелочников". Надобно выучиться еще и реальные войска водить. Этому пытались научить после войны будучи министрами обороны Жуков и Малиновский, хотя незадолго до войны и в "благополучные семидесятые" все предпочитали "играть в карты".
От Дмитрий Козырев
К Старик (15.01.2008 15:14:05)
Дата 15.01.2008 15:35:52

Re: Именно так.

>Но еще раз хочется заметить. Мало научиться "сражению стрелочников". Надобно выучиться еще и реальные войска водить. Этому пытались научить после войны будучи министрами обороны Жуков и Малиновский, хотя незадолго до войны и в "благополучные семидесятые" все предпочитали "играть в карты".

умение водить реальные войска, есть продолжение "рисования стрелочек" и абсолютное необходимое умение.
Т.е. планировать и уметь реализовывать палн.

Замечу, что мы продолжаем говорить об умении полководца, а не о силе рук владельца тельняшки :)
От digger
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 17:50:29)
Дата 14.01.2008 17:57:12

Re: Re[Исаев]: И...

>>>А тут довольно просто проверяется.
 Пoстaвим вoпрoс другим oбрaзoм : пoчему бывaют нaции, кoтoрые плoxo вoюют: итaльянцы, румыны, aвстрийцы в ПМВ? Oни не умеют рисoвaть стрелoчки или рвaть тельник?
От Владислав
К digger (14.01.2008 17:57:12)
Дата 14.01.2008 21:53:04

Хороший вопрос! Уже содержит большую часть ответа

Доброе время суток!

> Пoстaвим вoпрoс другим oбрaзoм : пoчему бывaют нaции, кoтoрые плoxo вoюют: итaльянцы, румыны, aвстрийцы в ПМВ? Oни не умеют рисoвaть стрелoчки или рвaть тельник?

"Австрийцы в ПМВ" -- это как минимум полдюжины РАЗНЫХ наций. Со своими особенностями.

А вот итальянцы в контексте данной дискуссии очень показательны. Как правильно, они не горят желанием рисовать стрелочки на карте, потому что рвать тельник им кажется красивее. В результате тельник бычстро кончается, от первых неудач боевой дух резко падает, а после первого же поражения окончательно рушится так, что уже не помогут никакие стрелочки -- если вам интересны подробности, почитайте Корти, "Немногие возвратившиеся".

Но начинается всегда очень героически, с большими понтами. И ведь реальных примеров героизма итальянцев действительно можно вспомнить немало. А кончается -- Капоретто или зимним Доном.

Кстати, на эту тему есть хороший анекдот, еще времен итало-турецкой войны: "Аванти, Аванти! -- Браво, браво, капитано!"


С уважением

Владислав
От DmitryGR
К Владислав (14.01.2008 21:53:04)
Дата 14.01.2008 22:09:38

Re: Хороший вопрос!...

>А вот итальянцы в контексте данной дискуссии очень показательны. Как правильно, они не горят желанием рисовать стрелочки на карте, потому что рвать тельник им кажется красивее.

Это обычные байки. Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны. В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".
От sss
К DmitryGR (14.01.2008 22:09:38)
Дата 16.01.2008 00:14:53

Во времена Никколо нашего Макиавелли (+)

>Это обычные байки. Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны. В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".

...итальянские государства и итальянцы были ну очень продвинутыми в плане развития наук и технологий, в т.ч. и в военных. На уровне самых передовых народов, а во многом именно они и были на то время "самыми-самыми". Что не мешало оному Макиавелли горько сетовать на то, что итальянцы, столь доблестные в поединках и в мелких стычках, в регулярной войне выступают как бы не очень.

Так что байки байками, но не совсем уж на пустом месте.
От СБ
К sss (16.01.2008 00:14:53)
Дата 16.01.2008 01:23:43

Re: Во времена...

>>Это обычные байки. Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны. В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".
>
>...итальянские государства и итальянцы были ну очень продвинутыми в плане развития наук и технологий, в т.ч. и в военных. На уровне самых передовых народов, а во многом именно они и были на то время "самыми-самыми". Что не мешало оному Макиавелли горько сетовать на то, что итальянцы, столь доблестные в поединках и в мелких стычках, в регулярной войне выступают как бы не очень.
>Так что байки байками, но не совсем уж на пустом месте.
 Там была политически-организационная проблема в чистом виде. Пришли злобные французы и передавили элитные, но малочисленные, наемные армии мелких итальянских государств по отдельности, за счет своего численного перевеса. Первая серия успехов иноземцев привела к прогрессирующей деморализации их оппонентов. Короче, судьба Италии времен Макиавелли говорит не о том, что итальянцы по природе не вояки, а о том, как вредно быть политически раздробленным, когда соседи уже сформировали единые и сносно организованные государства.
От Владислав
К DmitryGR (14.01.2008 22:09:38)
Дата 14.01.2008 23:48:25

Re: Хороший вопрос!...

Доброе время суток!

>>А вот итальянцы в контексте данной дискуссии очень показательны. Как правильно, они не горят желанием рисовать стрелочки на карте, потому что рвать тельник им кажется красивее.

>Это обычные байки.

Что именно байки?

> Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны.

От Германии, Франции, Англии и США -- да. Но это разве все "ведущие державы"?

> В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".

Вы о чем?
Здесь обсуждается не межлдународная политика, а боевые качества войск, конкретно -- необходимое соотношение боевого духа и оперативно-тактических умений. Примеров высокого боевого духа итальянцы за время войны дали предостаточно. Сабж о том, почему при этом обратных примеров они дали еще больше...


С уважением

Владислав
От doctor64
К DmitryGR (14.01.2008 22:09:38)
Дата 14.01.2008 22:16:43

Re: Хороший вопрос!...

>Это обычные байки. Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны. В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".
Да, конечно. На фоне великих индустриальных держав вроде СССР, Венгрии или Румынии...
От СБ
К digger (14.01.2008 17:57:12)
Дата 14.01.2008 20:18:34

Re: Re[Исаев]: И...

>>>>А тут довольно просто проверяется.
> Пoстaвим вoпрoс другим oбрaзoм : пoчему бывaют нaции, кoтoрые плoxo вoюют: итaльянцы, румыны, aвстрийцы в ПМВ? Oни не умеют рисoвaть стрелoчки или рвaть тельник?
 Отстойная организация (в том числе отсутствие механизмов отбора и подготовки компетентных командиров) + хреновое техническое оснащение создают обстановку, не располагающую к порыву тельника. У тех же итальянцев в ВМВ вполне наблюдалось присутствие боевого духа, а порой и умения в отдельных областях, например в действиях малых сил на море. Что говорит именно о первичности организации.
От aloh
К СБ (14.01.2008 20:18:34)
Дата 14.01.2008 20:40:09

Re: Re[Исаев]: И...

Извините, а на основании чего Вы так решили?
С уважением
От СБ
К aloh (14.01.2008 20:40:09)
Дата 14.01.2008 20:43:15

Наверное на основании чтения книг... (-)
От aloh
К СБ (14.01.2008 20:43:15)
Дата 14.01.2008 20:49:53

Re: Наверное на

Ясно я тоже но вот мнение противоположное малость
С уважением Алексей
От Round
К aloh (14.01.2008 20:49:53)
Дата 15.01.2008 15:24:30

Это вы на основании действий их ВМС так решили?

Так вроде бы отмечена и слабая выучка л/с итальянских ВМФ, например борьба за живучесть на крупных кораблях.
От aloh
К Round (15.01.2008 15:24:30)
Дата 15.01.2008 15:52:08

Re: Это вы...

Пытался анализировать действия итальянцев зимой 1937 года в Испании (литература + наши архивные материалы) в сравнении с теми же франкистами + начитал некоторое количество данных по действиям республиканцев разных стран в оценках наших советников. Так вот воевали республиканцы по разному и темперамент каждой нации играл важную роль в результативности их действий (Эксперимент был чистый - организация одна, ресурсы одни, вооружение то же одно. Поставишь одних - один результат, поставишь других другой, часто противоположный)
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К digger (14.01.2008 17:57:12)
Дата 14.01.2008 18:01:51

Re: Re[Исаев]: И...

>>>>А тут довольно просто проверяется.
> Пoстaвим вoпрoс другим oбрaзoм : пoчему бывaют нaции, кoтoрые плoxo вoюют: итaльянцы, румыны, aвстрийцы в ПМВ? Oни не умеют рисoвaть стрелoчки или рвaть тельник?

Они не умеют рисовать стрелочки и/или наполнить их адекватным количеством оружия и боеприпасов.
От Sova
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:01:51)
Дата 14.01.2008 18:08:00

Re: Re[Исаев]: Все понял, дискуссию прекращаю (-)