От Исаев Алексей
К Sova
Дата 14.01.2008 18:22:54
Рубрики WWII;

Re: Re[Исаев]: Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, я не считаю, что война была выиграна порывом тельника, но она в той же степени не была выиграна рисованием стрелочек на карте.

Война была выиграна стрелочками вкупе с грамотной стратегией(накопление резервов, планирование и производство вооружения) итп. С учетом того, что performance советского солдата(точнее некоего расчетного подразделения) был заметно ниже такого же performance немецкого солдата(расчетного юнита).
Под Сталинградом немцы благополучно мочили дивизии, которые длительное время проходили подготовку в тылу(на Дальнем Востоке). Наступали переформированные из трупов (1000-1200 чел.) за пару месяцев соединения. В наступательной фазе удачно наступали мехкорпуса с плохо подготовленными мехводами, а в оборонительной фазе танковые корпуса с такими же 5-часовыми мехводами быстро стачивались.
Может дело в консерватории сиречь обстоятельствах(оперативной обстановке), в которых вступали в бой соединения в первом и во втором случае?

>Опять читаю «Волоколамское шоссе», эту книгу кто-то на форуме назвал чуть ли не учебником по тактике. При этом душевным переживаниям бойцов уделено больше места и моральному состоянию отводится решающая роль.

Там постоянно уделяется внимание стрелочкам("пружинки").

>Кажется, что тут думать, разработали с Панфиловым удачный план подвижной обороны, заранее подготовились, все учли – отсюда и результат. Так нет, этот самый человек, который сделал все для победы своими руками, более того, человек, который большое значение придавал профессиональной подготовке и даже хватал лишку на этом поприще, так вот этот самый человек стоит и не может понять, как же это он победил. Мысль о том, что благодаря стрелочкам ему и в голову не приходит – странно, правда?

Это уже элементы худлита. Как победил Панфилов известно - за счет массированного подпирания его артиллерией. Два ИПТАП-а, которые его поддерживали, стали первыми гвардейскими.

>Я конечно и тысячной доли не знаю, того что знаете Вы, но мне кажется, что тайна Победы нам обоим одинаково неизвестна, уж извините.

Вот Вы узнайте больше, тогда не будете придавать такого значения "моральному фактору". Его любят пропагандисты, чья функция накручивать полиморсос.

С уважением, Алексей Исаев
От Sova
К Исаев Алексей (14.01.2008 18:22:54)
Дата 15.01.2008 14:17:30

Re: Re[Исаев]: Ваши аргументы сильны, тем не менее продолжим

Тот же Момыш-Улы, но уже сам

"…Я подошел к крайним домам, стою, думаю: может быть, тут немцы. Сначала слышу звуки выстрелов. Обыкновенно, когда выстрел дается на вольном воздухе, он звонкий, злой, а тут я слышу приглушенные выстрелы. Думаю, в чем дело? Ведь любой старый солдат различит выстрел своей винтовки от немецкой. Различаю и я, слышу, что стреляют наши винтовки, автоматы. Это было уже третьим донесением, которое я получил за эти минуты. Значит, наши работают. Вдруг вижу, один солдат побежал сюда, другой туда, третий перебежал улицу. Я за ним. Смотрю, он ворвался в дом, я за ним. Вхожу в дом. Вдруг - выстрел в комнате... Там оказался немецкий офицер, которого наш солдат уложил первым выстрелом.
Вышел из дома, поднялся на высотку между Варкловицей и Бородино. Я хотел посмотреть своими глазами, что творится вокруг. До сих пор-то я не имел никаких донесений, кроме звуковых. Выхожу, смотрю на деревню, там наши бегают, в другой деревне тоже наши.
Осмотрев местность с высоты, воочию увидел шесть дорог. Хорошо, мы взяли эти дороги, но удержим ли их? Что эти дороги дают нам и противнику...
Предположим, противник контратакует одновременно с пяти-шести сторон, не только в пешем строю, но и танками. Что у меня есть против танков? Ничего. Артиллерии нет, противотанковых ружей нет. Тут командир начинает испытывать боязнь контратаки, то есть радость победы омрачается предвидением контратаки, появляется страх того, что все взятое можно мгновенно потерять...
Что я должен сделать? Долг мой - спасти дело моих бойцов, совершивших подвиг этой ночью. А они могут быть обречены на гибель, радоваться еще рано.
Будет контратаковать немец или нет? Будет, без сомнения. Тут множество дорог и рокадных путей - это является лучшей предпосылкой для решения последующей задачи.
Приказываю оседлать дороги, подсчитать жертвы. 800 убитых фрицев, в том числе немецкий полковник (его убили сгоряча). Наши потери - 57 человек.
Я уже говорил, что если рубеж не заслуживает внимания, то нечего из-за него терять людей. Как говорил Панфилов: "В корне победы кроется поражение"... И поэтому каждый командир должен рассчитывать свой шаг. Мы выяснили, что идеал - это выигрыш боя без потерь. Искусство боя - это выигрыш боя с наименьшими потерями. И в этом смысле результат нашего боя был выгодный. Соотношение 800 к 57. Это бой почти близкий к идеалу.
В 12 часов дня немцы бросились в контратаку. К счастью, была пехота, а не танки. Но атака началась со всех сторон и одновременно. С нашей стороны, видимо, была допущена некоторая беспечность, в результате чего эта контратака явилась для нас неожиданной. В это время я находился в сарае, стоял со мной и заместитель начальника политотдела Гусев. Смотрю, немец идет, море огня, голову невозможно поднять, а наши не стреляют. Подошли на 400 метров - не стреляют, на 300 метров - не стреляют, вот уже 250 метров... тоже не стреляют. Представляете себе наше положение! Если враг сейчас подойдет, все пропало. Как только эта мысль пришла в голову, я собрался ее высказать Гусеву, но вижу, он падает. Оказалось, что в сарае были большие щели и в него угодила пуля. Подхожу к нему, он говорит, что ранен в грудь.
В эти несколько секунд, когда немцы шли самым наглым образом, в полный рост, я испытал чувство, будто нахожусь на самом острие лезвия... Вижу, стоит возле нас офицер. Спрашиваю, что ты здесь делаешь, беги туда. Бери взвод - и в контратаку. Потом думаю: дойдет или не дойдет. Кругом море огня, убьет какая-нибудь шальная пуля. А наша рота, расположившаяся в окопах, до сих пор не стреляет. Почему?
В это время, когда немцев от нашей роты уже отделяло 100 метров, встает сбоку боец во весь рост, держа впереди автомат и кричит "Ура!". Оказалось, это был Тулеген Тохтаров. Возмущенный поведением роты, он закричал своим четырем товарищам: "Давай, пошли!" Пошли за ним пять человек с криком "ура", за ними еще пять, еще - вся рота, и немчура откатилась назад…
…А момент был самый опасный. Но смельчаки сделали свое дело, и положение было спасено. Во второй стадии операции, во время этой контратаки не только я, весь полк и вся дивизия были обязаны этим 10 смельчакам, а потом уже заработали и пулеметы, и автоматы, и винтовки, и все прочее."
От Исаев Алексей
К Sova (15.01.2008 14:17:30)
Дата 15.01.2008 18:34:57

И что должен доказывать этот эпизод? Какой тезис? (-)
От Dimka
К Исаев Алексей (15.01.2008 18:34:57)
Дата 15.01.2008 23:45:52

Re: И что...

что если
С нашей стороны, видимо, была допущена некоторая беспечность
то выправить ее можно смельчаками
но наверное не всегда
От Нумер
К Исаев Алексей (14.01.2008 18:22:54)
Дата 14.01.2008 23:57:55

Re: Re[Исаев]: Вы...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Всё это хорошо, но к сожалению война - есть противоборство. А потому поиск стратегии "правильной игры" осложнён тем, что противник её также ищет. И потому очень часто судьба операций висит на волоске. Это показывает, что правильность "стрелочек" более менее равна у обоих сторон. Тут-то и оказывается важен моральный фактор. Вот и получается, что обстреленная часть порой при меньшей численности воюет не хуже свежего "сброда". Возьмите хотя бы пример 5 А, которой поступили несколько новых дивизий в 1941 году, которые "не зажгли" на фоне истрёпанных ветеранов численностью порядка полка.


>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (14.01.2008 18:22:54)
Дата 14.01.2008 21:13:41

Re: Re[Исаев]: Вы...

>Вот Вы узнайте больше, тогда не будете придавать такого значения "моральному фактору". Его любят пропагандисты, чья функция накручивать полиморсос.

Такое или не такое - а это влияние вполне реально.
И в "Волоколамском шоссе" о нем не так мало сказано.
Лишь один из многочисленных примеров - зачем перед первым рейдом было тратить патроны, стреляя залпами по верхушке дераева (и срезав пудями эту верхушку)? Только для морального фактора - чтобы наглядно продемонстрировать всем видевшим это, что у них в руках не пукалки бессмысленные, а грозное оружие.

Причем сплошь и рядом моральный эффект достигался вовсе не пропагандистскими накачками, а организационными мерами. Вспомним хотя бы переход от ячеек к траншеям, неоднократно упоминавшийся в мемуарах. Смысл этого перехода в том, что в траншее солдат не чувствует себя одиноким, он в каком-то смысле "чувствует локоть соседа", а также более доступен управлению со стороны командира. Хотя чисто абстрактно, без учета психологических моментов, ячейка лучше - копать меньше, защищает надежнее.

Хотя, конечно, сам по себе моральный фактор ничего не даст. Как, впрочем, не даст ничего самое лучшее военное планирование если от первого выстрела солдаты разбегаются как зайцы.
От Evg
К А.Погорилый (14.01.2008 21:13:41)
Дата 15.01.2008 11:53:11

Re: Re[Исаев]: Вы...

>>Хотя чисто абстрактно, без учета психологических моментов, ячейка лучше - копать меньше,

Ща придут специалисты и скажут что это не совсем так.
8О))

>>защищает надежнее.

Это да. Защищает надёжнее.

>Хотя, конечно, сам по себе моральный фактор ничего не даст. Как, впрочем, не даст ничего самое лучшее военное планирование если от первого выстрела солдаты разбегаются как зайцы.

Вот-вот. Только в единстве. Каждый на своем месте.
"Солдату - смелость, офицеру - храбрость, генералу - мужество" (А.В. Суворов)
От George
К Evg (15.01.2008 11:53:11)
Дата 15.01.2008 14:02:12

Практика - она критерий истины (+)

Что защищает надежнее - в домашних условиях (на даче, в лесу) проверить трудно. То, что копать тяжело и долго, особенно короткой лопаткой - проверить можно.

Одиночный окоп для стрельбы лежа, потом, для стрельбы с колена, потом стоя, потом одиночные окопы соединяются между собой. Короткой лопатой реально вырыть первые два (проверял на практике), все остальное - нереально (если это не война). Если только большой лопатой или средствами механизации...

Преимущества траншеи - не только и не столько моральный фактор, сколько возможность маневра и взаимной поддержки...
От Evg
К George (15.01.2008 14:02:12)
Дата 15.01.2008 14:36:25

Re: Практика -...

>Что защищает надежнее - в домашних условиях (на даче, в лесу) проверить трудно. То, что копать тяжело и долго, особенно короткой лопаткой - проверить можно.

>Одиночный окоп для стрельбы лежа, потом, для стрельбы с колена, потом стоя, потом одиночные окопы соединяются между собой. Короткой лопатой реально вырыть первые два (проверял на практике), все остальное - нереально (если это не война). Если только большой лопатой или средствами механизации...

Можно и большой лопатой, и маленькой, и
От aloh
К Исаев Алексей (14.01.2008 18:22:54)
Дата 14.01.2008 20:47:36

Re: Re[Исаев]: Вы...


>Вот Вы узнайте больше, тогда не будете придавать такого значения "моральному фактору". Его любят пропагандисты, чья функция накручивать полиморсос.
Бог ты мой сколько же людей удачно воевали, много знали, и ничего не смыслили в войне, в отличае от Вас, почти познавшего истину
С уважением Алексей

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К aloh (14.01.2008 20:47:36)
Дата 14.01.2008 23:05:26

Я Вам больше скажу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Некоторые из них даже не подозревали, как делают порох. Каждый участник сражения выполняет свои функции и по уму разрыва тельника не требуется. Три выстрела в минуту из Браун Бесс в дождливую погоду.

С уважением, Алексей Исаев
От aloh
К Исаев Алексей (14.01.2008 23:05:26)
Дата 14.01.2008 23:30:41

Re: Я Вам...

Да я собственно о тех кто стрелочки строил и удачно :-))