От Dargot
К Sova
Дата 15.01.2008 00:38:35
Рубрики WWII;

Про стрелочки, тельники и моральный фактор.

Приветствую!

Из чтения ветки видно, что сторонники "порывания тельников" обвиняют сторонников "стрелочек" в игнорировании морального фактора. Не соглашусь. Рациональный подход к военному делу обязательно его учитывает, но именно что рационально, поверяя, так сказать алгеброй гармонию. Наоборот, он требует кропотливо работать над моральным состоянием вверенных войск - также, как над их физическим здоровьем, дезертиры и дизентерийные в строю явно отсутствуют.
Как мне кажется, некоторых сторонников "порывания тельников" задевает именно такой механистичный подход - какой, дескать, математикой можно выразить героизм советских людей, готовых отдать жизнь за Родину! Обычной, в общем-то. Выражающейся в плотности войск и техники, в проценте потерь, понесенных соединением до потери боеспособности и т.д.

С уважением, Dargot.
От Toobeekomi
К Dargot (15.01.2008 00:38:35)
Дата 15.01.2008 10:18:44

Re: Про стрелочки,...

> Из чтения ветки видно, что сторонники "порывания тельников" обвиняют сторонников "стрелочек" в игнорировании морального фактора. Не соглашусь. Рациональный подход к военному делу обязательно его учитывает, но именно что рационально, поверяя, так сказать алгеброй гармонию. Наоборот, он требует кропотливо работать над моральным состоянием вверенных войск - также, как над их физическим здоровьем, дезертиры и дизентерийные в строю явно отсутствуют.

Полностью согласен.

> Как мне кажется, некоторых сторонников "порывания тельников" задевает именно такой механистичный подход - какой, дескать, математикой можно выразить героизм советских людей, готовых отдать жизнь за Родину! Обычной, в общем-то. Выражающейся в плотности войск и техники, в проценте потерь, понесенных соединением до потери боеспособности и т.д.

С обычной математикой войско взбунтовалось было около 1,5 млн только перебежчиков в РККА на начало ВОВ, не говоря уж про дезертиров, самострелов, трусов и ушлых , сдавшихся в плен за шкуру свою убоявшихся. Я не отрицаю что в плен по-разному попадали. Читал у Сергея Чуева про переход на сторону немцев целыми полками! С обычной математикой выбить Крымского хана с Полтавского шляха победить на войне не возможно! Если говорят, что Царь не настоящий против вьетнамского/афганского/собственного народа воевать посылают или за жидо-большевисткий режим Сталина/демократию попил вабла/политическую конъюктуру тут никакая плотнось войск и техники вкупе с профессионализмом военных не спасёт. ИХМО

С уважением
От Dargot
К Toobeekomi (15.01.2008 10:18:44)
Дата 15.01.2008 11:07:23

Re: Про стрелочки,...

Приветствую!

>С обычной математикой выбить Крымского хана с Полтавского шляха победить на войне не возможно!
 Раскройте, пожалуйста, тезис.

С уважением, Dargot.
От Toobeekomi
К Dargot (15.01.2008 11:07:23)
Дата 15.01.2008 11:23:35

Неудачная первая Чеченская компания - яркий тому пример.

>>С обычной математикой выбить Крымского хана с Полтавского шляха победить на войне не возможно!
> Раскройте, пожалуйста, тезис.

Была поставлена конкретная задача: Навести Коституционный порядок. Вроде всё просчитали, и наличие чеченской опозиции в Чечне Дудаевскому и режиму и количество необходимых вооружённых сил. Все "стрелочки" были нарисованы. И даже пропагандисткий фактор учли - уничтожить банд-формирования, территориальная целостность России.
А что на деле вышло? Люди в армию идти не хотели. Пацаны от срочной откашивали как могли. Либерастны вещали отовсюда про нарушение прав человека и прочее. Армия оказалась недостаточно для такой задачи подготовленной. Расчёт то верный был и правильный. Из 89-и субъектов РФ только одна Чечня рванула "конфликтом" и его безусловно необходимо было решить так как решали в 94-м.

С уважением
От Dargot
К Toobeekomi (15.01.2008 11:23:35)
Дата 15.01.2008 15:03:24

Re: Неудачная первая...

Приветствую!
>Была поставлена конкретная задача: Навести Коституционный порядок. Вроде всё просчитали, и наличие чеченской опозиции в Чечне Дудаевскому и режиму и количество необходимых вооружённых сил. Все "стрелочки" были нарисованы. И даже пропагандисткий фактор учли - уничтожить банд-формирования, территориальная целостность России.

Простите, "стрелочки" в первой чеченской были нарисованы совершенно неудовлетворительно. В частности, не был выделен достаточных для выполнения поставленных задач сил, войска собирались по всей стране в виде сводных частей, зачастую, без минимального боевого слаживания, разведка была организована плохо, имеющиеся разведданные не использовались и т.д. и т.п.

С уважением, Dargot.
От Василий Фофанов
К Toobeekomi (15.01.2008 11:23:35)
Дата 15.01.2008 14:14:52

Re: Неудачная первая...

> Вроде всё просчитали

Что вы пишете такое вообще 8-О Кто что "просчитал" там?

> Из 89-и субъектов РФ только одна Чечня рванула "конфликтом" и его безусловно необходимо было решить так как решали в 94-м.

Именно в 94-м? В смысле загнав бригаду в город и там кинув до практически полной потери матчасти и большей части л/с? И че, решили?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Cory
К Toobeekomi (15.01.2008 11:23:35)
Дата 15.01.2008 14:05:02

Неудачная первая Чеченская компания - как раз яркий пример обратного.

Того, что если собираются вводить войска в походных боевых порядков в город, не представляя численности обороняющихся, их планов и т.д., то даже героизм отдельных солдат и офицеров не спасет от больших потерь.
Когда всерьез воевать стали и стрелочки рисовать - тогда фридомфайтеров в горы загнали, несмотря на то, что "мальчишки от армии косили" и прочее.
А уж каких масштабов "закосы от армии" достигли к моменту начала второй чеченской - первой такого и не снилось. А поди ж ты, лучше оснащенные и подготовленные чеченские формирования сделать ничего не смогли запоминающегося.
От И. Кошкин
К Toobeekomi (15.01.2008 11:23:35)
Дата 15.01.2008 11:34:44

В том-то и дело, что нихрена не просчитали (-)
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (15.01.2008 10:18:44)
Дата 15.01.2008 10:24:34

Re: Про стрелочки,...

>С обычной математикой войско взбунтовалось было около 1,5 млн только перебежчиков в РККА на начало ВОВ,

Это откуда такая цифра?

>Читал у Сергея Чуева про переход на сторону немцев целыми полками!

Это вранье, а не математика. Один сдавшийся комполка с некоторым количеством л/с уже превратиля в "полкИ". Круто Вот так и рождаются легенды - в т.ч. и про усталых пулеметчиков.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (15.01.2008 10:24:34)
Дата 15.01.2008 11:03:29

Re: Про стрелочки,...

Здравствуйте, уважаемые.
>>С обычной математикой войско взбунтовалось было около 1,5 млн только перебежчиков в РККА на начало ВОВ,
>
>Это откуда такая цифра?

Виноват, сейчас по-быстрому источник по количеству перебежчиков не могу найти.

>>Читал у Сергея Чуева про переход на сторону немцев целыми полками!
>
>Это вранье, а не математика. Один сдавшийся комполка с некоторым количеством л/с уже превратиля в "полкИ". Круто Вот так и рождаются легенды - в т.ч. и про усталых пулеметчиков.

Здесь тоже не могу с Вами аргументировано спорить.
Но Вы же не будете отрицать огромное количество военнопленных в 41м? По Чуеву "...почти 70% числености личного состава Вооружённых сил СССРК моменту нападения Германии". Он приводит цифры от 3 350 000 до 3,8 миллиона по разным источникам.

С уважением
От Малыш
К Toobeekomi (15.01.2008 11:03:29)
Дата 15.01.2008 11:34:07

Re: Про стрелочки,...

>Но Вы же не будете отрицать огромное количество военнопленных в 41м?

Простите, а какое отношение количество военнопленных имеет к полиморсосу? У немцев в Сталинграде до января 1943-го с полиморсосом все было на высоте, а в январе вдруг "сломался ковшичек" (причем в отдельно взятом Сталинграде, а не по всему фронту), и численность пленных на десятки тысяч пошла? А к весне 1945-го немцы, наверно, совсем перестали поддерживать свою крававую власть и начали сдаваться уже сотнями тысяч - так?

>По Чуеву "...почти 70% числености личного состава Вооружённых сил СССРК моменту нападения Германии".

Угу. Осталось только добавить - за всю войну. Или взятый в плен под Вязьмой осенью 1941-го призванный где-нибудь в июле военнослужащий тоже лихо вписан в "личный состав Вооруженных сил к моменту нападения Германии"?

>Он приводит цифры от 3 350 000 до 3,8 миллиона по разным источникам.

Угу. К этому только хорошо бы добавить, что в состав "военнопленных" немцы смело включали всех, кто носил форму, и всех, о ком предполагали, что казачок-то засланный будущий "военнопленный" является советским военнослужащим. А потом, уже в лагерях военнопленных, оный контингент сортировали по специальной инструкции, первый пункт которой предусматривал отделение гражданских лиц от собственно военнопленных.
От Toobeekomi
К Малыш (15.01.2008 11:34:07)
Дата 15.01.2008 12:06:22

Re: Про стрелочки,...

>Простите, а какое отношение количество военнопленных имеет к полиморсосу? У немцев в Сталинграде до января 1943-го с полиморсосом все было на высоте, а в январе вдруг "сломался ковшичек" (причем в отдельно взятом Сталинграде, а не по всему фронту), и численность пленных на десятки тысяч пошла?

Думаю всё же имеет. Чем ниже уровень политморсосу, тем охотнее в плен сдаются.

>А к весне 1945-го немцы, наверно, совсем перестали поддерживать свою крававую власть и начали сдаваться уже сотнями тысяч - так?

Думаю многим стало понятно, что война проиграна. Авторитет власти упал.

>>По Чуеву "...почти 70% числености личного состава Вооружённых сил СССРК моменту нападения Германии".
>
>Угу. Осталось только добавить - за всю войну. Или взятый в плен под Вязьмой осенью 1941-го призванный где-нибудь в июле военнослужащий тоже лихо вписан в "личный состав Вооруженных сил к моменту нападения Германии"?

Дословно цитирую Чеува:

"Иные цифры приводит историк К.Александров: по его информации к концу 1941 года в плену оказались 3,8 миллиона советских военнослужащих, что составило почти 70% числености личного состава Вооружённых сил СССРК моменту нападения Германии."

С уважением
От Малыш
К Toobeekomi (15.01.2008 12:06:22)
Дата 15.01.2008 12:11:22

Re: Про стрелочки,...

>Думаю всё же имеет. Чем ниже уровень политморсосу, тем охотнее в плен сдаются.

О чем я и говорю: еще в конце декабря 1942-го года у 6-й армии в сталинграде полиморсос, похоже, на небывалой высоте, ибо пленных в товарном количестве нет. Вы это хотели сказать?

>Думаю многим стало понятно, что война проиграна. Авторитет власти упал.

Берлин обороняли те, у которых "авторитет власти упал"?

>"Иные цифры приводит историк К.Александров: по его информации к концу 1941 года в плену оказались 3,8 миллиона советских военнослужащих, что составило почти 70% числености личного состава Вооружённых сил СССРК моменту нападения Германии."

Берете Кривошеева "Россия и СССР в войнах XX века", табл. 133, и обнаруживаете общую численность пропавших без вести военнослужащих РККА за 1941-й год: 2335482 чел.
От Toobeekomi
К Малыш (15.01.2008 12:11:22)
Дата 15.01.2008 13:03:03

Re: Про стрелочки,...

>>Думаю всё же имеет. Чем ниже уровень политморсосу, тем охотнее в плен сдаются.
>
>О чем я и говорю: еще в конце декабря 1942-го года у 6-й армии в сталинграде полиморсос, похоже, на небывалой высоте, ибо пленных в товарном количестве нет. Вы это хотели сказать?

Именно

>>Думаю многим стало понятно, что война проиграна. Авторитет власти упал.
>
>Берлин обороняли те, у которых "авторитет власти упал"?

Зачем Вы передёргиваете? Берлин обороняли даже французы. Недавно постилась ссылка по этому поводу. Авторитет упал у тех кто сдавался в плен.

>Берете Кривошеева "Россия и СССР в войнах XX века", табл. 133, и обнаруживаете общую численность пропавших без вести военнослужащих РККА за 1941-й год: 2335482 чел.

Без вести пропавший ещё не значит в плен попавший :-). Здесь немецкими источника пренебрегать не стоит. Наверное Кривошеев их тоже рассматривает? Но мы с темы изначальной ушли. Я говорил что было много пребежчиков именно потому чо политморсос в армии был не на высоте не смотря на все принятые в СССР перед войной меры.

С уважением
От Малыш
К Toobeekomi (15.01.2008 13:03:03)
Дата 15.01.2008 13:09:51

Re: Про стрелочки,...

>Именно

В таком случае поинтересуйтесь, когда начали сильно обжимать "котел" и когда была взята основная часть пленных. Подсказка: для того, чтобы "попасть в плен" или "героически сопротивляться", одного полиморсоса недостаточно. Требуются еще и определенные условия - то же самое окружение с обжатием "котла", например. Под Вязьмой и Сталинградом оно было.

>Зачем Вы передёргиваете?

Никакого предерегивания. Снова тот же самый тезис, что и чуть выше: для того, чтобы "попасть" или "не попасть" в плен, одного только полиморсоса совершенно недостаточно.

>Без вести пропавший ещё не значит в плен попавший :-).

Совершенно верно. Однако Вам не кажется, что пленных не может быть больше, чем пропавших без вести?

>Я говорил что было много пребежчиков...

... и ничем не смогли аргументировать свои слова. Начали со сдачи "целыми полками" - пришли к одному Кононову с частью личного состава. Начали с "70% численности Красной Армии" - пришли к необходимости срезать эту цифру раза эдак в полтора-два.
От Гриша
К Малыш (15.01.2008 13:09:51)
Дата 15.01.2008 22:10:55

Re: Про стрелочки,...

>>Без вести пропавший ещё не значит в плен попавший :-).
>
>Совершенно верно. Однако Вам не кажется, что пленных не может быть больше, чем пропавших без вести?

Учитывая качество учетности РККА - может. Маловероятно, но возможно.

Нам с Путиным Медведевым по пути