От марат
К All
Дата 13.01.2008 20:11:41
Рубрики 1941;

Великая Отечественная катастрофа – 3. ВИС

Великая Отечественная катастрофа – 3. ВИС
М. Мельтюхов «Проблема соотношения сил сторон к 22 июня 1941 года»
М. Солонин «Удар по аэродромам – мифы и факты»
Резюме: «Большие потри нашей авиации в первые дни результат поспешного отхода и развала в управлении, а не белокурые рыцари неба»
Л. Лопуховский «В первые дни войны»
Судьба 120-го гап БМ в полосе 4-й армии ЗФ. Приведен ранее секретный отчет командира 120-го полка о потерях. Состояние армии накануне и в первые дни войны. Интересно.
На форуме РККА.ру поднимался вопрос о документах, переданных в ЦАМО немецкой стороной – Лопуховский пишет, что это из архива Данцига - Inhalt: 1rote Originalmappe mit Originalverreichnes (Blatter von durch nummerriert und geheftet), пресловутый «красный пакет» из 46 документов принят 15.06.1941 года начальником штаба 1-го ск. Краткий перечень документов и якобы с ним можно ознакомиться.
Заинтересовало также, то что ВИЖ в свое время начал печатать ответы фронтовиков на вопросы о начале войны. Были даны публикации ответов на два вопроса (доведен ли план обороны до войск, основание и начало выхода войск на госграницу), а остальные три не публиковали (когда получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность, почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах, насколько штабы были подготовлены к управлению войсками). Находятся ответы в фонде Генерального штаба. Есть ли туда доступ?
Б. Кавалерчик «какие танки были лучше в 1941 году?»
Очередное сравнение сторон с кратким экскурсом в историю создания танков и мехвойск. Впечатление портят пассажи типа «В СССР было 30 мк потому, что в Германии было по нашей оценке 10000 танков и простым умножением на 3 получили 30000 (превосходство атакующего над обороняющимся в 3 раза) и Жуков не имел мозгов для более сложных расчетов или на Р-4 стояло 75-мм орудие, но с короткими боеприпасами»
Д. Хмельницкий «Единственное поражение Сталина»
Без комментариев
А. Морозов Si vis pacem para bellum
В. Гончаров История или пропаганда
Освещение войны разными сторонами. Немного не понял – производство автомобилей в 1940-1941 гг СССР снизилось за счет увеличения производства полноприводных машин (по контексту следует ЗиС-5 – разве он полноприводный? Или мы производили столько полноприводных, что упало производство ГАЗ-ААА/АА и ЗиС-5)
Еще у кого-то встретил похожее – вместо полуторок начали больше строить полноприводных ЗиС-5.
С уважением, Марат

От Евгений Путилов
К марат (13.01.2008 20:11:41)
Дата 14.01.2008 14:14:26

Re: Великая Отечественная...

Доброго здравия!

>М. Солонин «Удар по аэродромам – мифы и факты»
>Резюме: «Большие потри нашей авиации в первые дни результат поспешного отхода и развала в управлении, а не белокурые рыцари неба»

Час от часу не легче. Теперь виноваты белокурые рыцари суши, своими действиями спровоцировавшие тот самый отход и развал. Суть не меняется. Дело в том, что Солонин все равно не видит возможности в той ситуации управиться с оставшейся после удара массой авиации для парирования действий Люфтваффе. А тот факт, что и утром второго дня войны мы все равно сохраняли превосходство в авиационных силах (численное), а утратили его в последующие недели (при этом больше небоевыми потерями, чем от воздействия Люфтваффе) раньше секретом не был.

С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Платонов
К Евгений Путилов (14.01.2008 14:14:26)
Дата 14.01.2008 21:13:22

Re: Великая Отечественная...

>Доброго здравия!

>>М. Солонин «Удар по аэродромам – мифы и факты»
>>Резюме: «Большие потри нашей авиации в первые дни результат поспешного отхода и развала в управлении, а не белокурые рыцари неба»
>
>Час от часу не легче. Теперь виноваты белокурые рыцари суши, своими действиями спровоцировавшие тот самый отход и развал. Суть не меняется. Дело в том, что Солонин все равно не видит возможности в той ситуации управиться с оставшейся после удара массой авиации для парирования действий Люфтваффе. А тот факт, что и утром второго дня войны мы все равно сохраняли превосходство в авиационных силах (численное), а утратили его в последующие недели (при этом больше небоевыми потерями, чем от воздействия Люфтваффе) раньше секретом не был.

Ну, собственно я не вижу, где Вы тут противоречите Солонину... :-) А Вы видите возможность восстановления управления войсками до той степени, чтобы парировать действия Люфтваффе (и, что еще более важно - Рейхсвера)? Если да, то почему тогда этого не удалось?
От Евгений Путилов
К Андрей Платонов (14.01.2008 21:13:22)
Дата 15.01.2008 12:56:17

Re: Великая Отечественная...

Доброго здравия!

>Ну, собственно я не вижу, где Вы тут противоречите Солонину... :-)

А я ему и не противоречу. Я говорю, что Солонин не сказал ничего такого, что уже было сказано ранее. Возможно, пришел к этому "своим путем" :-)

>А Вы видите возможность восстановления управления войсками до той степени, чтобы парировать действия Люфтваффе (и, что еще более важно - Рейхсвера)? Если да, то почему тогда этого не удалось?

Расширяете тему? :-) Кратко: нет, не вижу.

С уважением, Евгений Путилов.
От Малыш
К Андрей Платонов (14.01.2008 21:13:22)
Дата 15.01.2008 12:04:52

Re: Малюсенькая поправочка

>А Вы видите возможность восстановления управления войсками до той степени, чтобы парировать действия Люфтваффе (и, что еще более важно - Рейхсвера)?

Рейхсвер - это в Веймарской Германии. А в Третьем Рейхе - Вермахт. А сухопутные войска - das Heer.
От Андрей Платонов
К Малыш (15.01.2008 12:04:52)
Дата 15.01.2008 17:53:50

Немаленькое спасибо :-) (-)
От George
К марат (13.01.2008 20:11:41)
Дата 14.01.2008 12:52:31

Коммент (+)

>Очередное сравнение сторон с кратким экскурсом в историю создания танков и мехвойск. Впечатление портят пассажи типа «В СССР было 30 мк потому, что в Германии было по нашей оценке 10000 танков и простым умножением на 3 получили 30000 (превосходство атакующего над обороняющимся в 3 раза)

Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре. Но с нее то, наверное, все и началось и понеслось далее, приведя через полвека к развалу СССР...

За эти 50 лет успели построить больше всех ПЛ, ПЛА, танков и т.д. Чуть ли не любого образца вооружений??? До сих пор это добро не распилить...
От Владислав
К George (14.01.2008 12:52:31)
Дата 14.01.2008 23:31:23

Re: Коммент

Доброе время суток!

>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре. Но с нее то, наверное, все и началось и понеслось далее, приведя через полвека к развалу СССР...

>За эти 50 лет успели построить больше всех ПЛ, ПЛА, танков и т.д. Чуть ли не любого образца вооружений??? До сих пор это добро не распилить...

А вы сборник почитайте. В частности, последнюю статью. Она как раз об этом.

Ну и данную вам ссылочку еще раз напомню: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/297/297141.htm

Да, кстати. Как вы объясните то, что до лета 1941 года (и даже до весны 1942-го), ВСЕ сухопутные армии, сталкивавшиеся в армиями Германии (Японии), теряли о 50 до 100 процентов своих сил, изначально присутствовавших на театре?

РККА вообще-то стала ПЕРВЫМ исключением из этого правила -- ну, если не считать англичан в Африке, которым противостояло аж полторы немецких дивизии...


С уважением

Владислав
От Пауль
К Владислав (14.01.2008 23:31:23)
Дата 15.01.2008 17:53:47

Re: Коммент

>РККА вообще-то стала ПЕРВЫМ исключением из этого правила -- ну, если не считать англичан в Африке, которым противостояло аж полторы немецких дивизии...

Почему полторы? Какая дивизия посчитана за половину?

>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От Пауль
К George (14.01.2008 12:52:31)
Дата 14.01.2008 16:59:47

Кажется, на форуме Милитеры пробегала информация, что решение о 30 МК

>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова.

Было принято еще до прихода Жукова на место НГШ. В декабре или в январе.

С уважением, Пауль.
От tsv
К Пауль (14.01.2008 16:59:47)
Дата 14.01.2008 17:34:10

О! А где именно пробегала?

Доброе время суток!
>>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова.
>
>Было принято еще до прихода Жукова на место НГШ. В декабре или в январе.

Дайте ссылку пожалуйста, если не сложно. :)

>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей
От Пауль
К tsv (14.01.2008 17:34:10)
Дата 14.01.2008 17:37:51

Re: О! А...


>Дайте ссылку пожалуйста, если не сложно. :)

Уж 10 минут как ищу, кажется Сергей Ст об этом написал.


>С уважением, Сергей
С уважением, Пауль.
От Cat
К George (14.01.2008 12:52:31)
Дата 14.01.2008 16:17:02

Ну, Солонин пишет...

...что до апреля 41-го собирались воевать в 42-м и только в начале мая решили все-таки воевать в 41-м. Так что с этой точки зрения 30 МК это не такой уж идиотизм.
От Малыш
К Cat (14.01.2008 16:17:02)
Дата 14.01.2008 17:06:55

Re: Солонин, как водится, фантазирует

Если не сказать яснее - бредит.

>...что до апреля 41-го собирались воевать в 42-м и только в начале мая решили все-таки воевать в 41-м.

Потому что в июне 1941-го ГАБТУ подготовило доклад с предложением строительства дополнительных заводов под танковые дизели и под производство Т-50, а то до конца 1943 года укомплектовать такновые войска по штату не успеем. В 1941-м году воевать собрались, ага, а до того в 1942-м. Ха-ха три раза.
От Cat
К Малыш (14.01.2008 17:06:55)
Дата 14.01.2008 17:30:40

Re: Солонин, как...

>
>Потому что в июне 1941-го ГАБТУ подготовило доклад с предложением строительства дополнительных заводов под танковые дизели и под производство Т-50,

===И что, это все опровержение? Негусто... А досрочный выпуск офицеров, например - это чтобы отпуск преподам прибавить, не так ли?

. В 1941-м году воевать собрались, ага, а до того в 1942-м. Ха-ха три раза.

===Чего ха-ха? А когда собирались? А кого Жуков упреждать предлагал? А зачем 800 тыс. на БУС призвали?
От Малыш
К Cat (14.01.2008 17:30:40)
Дата 14.01.2008 17:57:14

Re: Солонин, как...

>===И что, это все опровержение?

Вообще-то "разумному достаточно" - доклад ГАБТУ содержит четкое указание окончить укомплектование к концу 1943 года.

>А досрочный выпуск офицеров, например - это чтобы отпуск преподам прибавить, не так ли?

Нет. Чтоб части укомплектовать. Подсказка: не по штатам военного времени, до них некомплект примерно 50% офицеров оставался.

>А когда собирались?

Укомплектоваться танками собирались к концу 1943-го года. При условии расширении производства. Циферки давать?

>А кого Жуков упреждать предлагал?

А почитать "предложения Жукова" не судьба? Открываете "соображения" от 15-го мая и читаете в разделе VI "Прикрытие сосредоточения и развертывания":
"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы"
То есть "прикрывать сосредоточение и развертывание" Жуков предполагал укрепрайонами, в том числе и теми, которые будут начаты строительством в 1942-м году. Так когда Жуков немцев упреждать хотел? Ась?

>А зачем 800 тыс. на БУС призвали?

Теперь и Вы решили по тем же граблям пробежаться? В 1941-м году не было никаких "БОЛЬШИХ учебных сборов", которые "скрытая мобилизация" - были самые обыкновенные учебные сборы, предрешенные совместным постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от 8-го марта (есть в "малиновке"). Больше того, к 22-му июня уже кабы не 20 тысяч человек учебные сборы окончили и разъехались по домам. Есть и информация о том, как выглядели соединения в ходе того, что Вы по недомыслию "БУС" называете - перегруз рядовыми сверх 100% штата мирного времени при половинной нехватке комначсостава. И я даже говорить не буду о том, что укомплектования армии грузовичками, тракторами и лошадками даже не начиналось. Вот такая вот "мобилизация"...
От Cat
К Малыш (14.01.2008 17:57:14)
Дата 14.01.2008 20:27:48

Re: Солонин, как...

>Вообще-то "разумному достаточно" - доклад ГАБТУ содержит четкое указание окончить укомплектование к концу 1943 года.

===Не смешите. А до 44 года воевать совсем никак не собирались?

>>А досрочный выпуск офицеров, например - это чтобы отпуск преподам прибавить, не так ли?
>
>Нет. Чтоб части укомплектовать. Подсказка: не по штатам военного времени, до них некомплект примерно 50% офицеров оставался.

====Скока-скока? И прямо так в задницу кольнуло, что пару лишних недель войска без молоденьких лейтенантиков совсем никак?

>>А когда собирались?
>
>Укомплектоваться танками собирались к концу 1943-го года. При условии расширении производства. Циферки давать?

====Угу. По штату. Заменив все Т-26 и БТ в тд на Т-34. Охотно верю. Но кто Вам сказал, что до этого МК использовать не собирались?

>>А кого Жуков упреждать предлагал?
>
>А почитать "предложения Жукова" не судьба? Открываете "соображения" от 15-го мая и читаете в разделе VI "Прикрытие сосредоточения и развертывания":
>"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
>1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
>2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
>По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
>Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы"
>То есть "прикрывать сосредоточение и развертывание" Жуков предполагал укрепрайонами, в том числе и теми, которые будут начаты строительством в 1942-м году. Так когда Жуков немцев упреждать хотел? Ась?

===А "привести в полную готовность средства ПВО" это чиста для тренировки? И так и сидеть с ними, в полной готовности, до 42-го (или 44-го?) года?

. Больше того, к 22-му июня уже кабы не 20 тысяч человек учебные сборы окончили и разъехались по домам. Есть и информация о том, как выглядели соединения в ходе того, что Вы по недомыслию "БУС" называете - перегруз рядовыми сверх 100% штата мирного времени при половинной нехватке комначсостава.

===Это Вы младших командиров так по недомыслию называете? Угу, понятно.

.И я даже говорить не буду о том, что укомплектования армии грузовичками, тракторами и лошадками даже не начиналось. Вот такая вот "мобилизация"...
===Даже не начиналось? А 70 тыс. грузовиков за первую половину 41 года в армии из воздуха материализовались?
От Малыш
К Cat (14.01.2008 20:27:48)
Дата 14.01.2008 21:03:26

Re: Солонин, как...

>===Не смешите. А до 44 года воевать совсем никак не собирались?

Считаете себя умнее Федоренко? Исполать Вам.

>====Скока-скока?

Около 50%.

>И прямо так в задницу кольнуло, что пару лишних недель войска без молоденьких лейтенантиков совсем никак?

Так есть основания предполагать, что будущий внеочередной выпуск еще кабы не в декабре 1940 г. запланирован был - с новыми мехкорпусами в одной "пачке".

>====Угу. По штату. Заменив все Т-26 и БТ в тд на Т-34.

Нет. Просто укомплектовавшись Т-34 и КВ по действовавшим штатам, совершенно не предусматривавшим замены БТ на Т-34.

>Но кто Вам сказал, что до этого МК использовать не собирались?

Информацию насчет требования в 1941 году строить новые заводы Вы, конечно, предусмотрительно проигнорировали? Угу. Построить новые заводы для скорейшего укомплектования - и начать воевать, не дожидаяьс даже начала строительства. Как умно...

>===А "привести в полную готовность средства ПВО" это чиста для тренировки?

"Привести в полную готовность средства ПВО" - это, к Вашему сведению, вывести их на огневые, подать боеприпасы и развернуть сеть наблюдения и связи. И сидеть так можно хоть десятилетиями - как десятилетиями пребывали в готовности войска ПВО страны.

>И так и сидеть с ними, в полной готовности, до 42-го (или 44-го?) года?

Да, именно. А что помешает?

>===Это Вы младших командиров так по недомыслию называете? Угу, понятно.

Это я сумму страшего-среднего и младшего комначсостава так называю.

>===Даже не начиналось? А 70 тыс. грузовиков за первую половину 41 года в армии из воздуха материализовались?

А текущее производство и оборонный заказ кто-то нехороший взял и отменил? Или предлагается считать, что от великого ума наш Генштаб собирался 70 тысячами грузовиков покрыть нехватку до штата военного времени примерно в полмиллиона машин?
От Cat
К Малыш (14.01.2008 21:03:26)
Дата 14.01.2008 21:50:09

Re: Солонин, как...

>>===Не смешите. А до 44 года воевать совсем никак не собирались?
>
>Считаете себя умнее Федоренко? Исполать Вам.
===Угу, сами себе развернули непонятно зачем 30 МК и сами же потом жалуются на нехватку. Где же этот Федоренко раньше был или его забыли спросить?

>>====Скока-скока?
>
>Около 50%.

===Офицеров????

>>И прямо так в задницу кольнуло, что пару лишних недель войска без молоденьких лейтенантиков совсем никак?
>
>Так есть основания предполагать, что будущий внеочередной выпуск еще кабы не в декабре 1940 г. запланирован был - с новыми мехкорпусами в одной "пачке".

====Это откуда такой глубокомысленный вывод?

>>====Угу. По штату. Заменив все Т-26 и БТ в тд на Т-34.
>
>Нет. Просто укомплектовавшись Т-34 и КВ по действовавшим штатам, совершенно не предусматривавшим замены БТ на Т-34.

===Угу, а из освободившихся танков еще сотню бригад накропать. А чо, круто ведь - 50 тыс. танков.

>>Но кто Вам сказал, что до этого МК использовать не собирались?
>
>Информацию насчет требования в 1941 году строить новые заводы Вы, конечно, предусмотрительно проигнорировали? Угу. Построить новые заводы для скорейшего укомплектования - и начать воевать, не дожидаяьс даже начала строительства. Как умно...

====А немцы в 1939-45 ни одного нового завода не построили? Американцы в 1941-45 тоже?

>>===А "привести в полную готовность средства ПВО" это чиста для тренировки?
>
>"Привести в полную готовность средства ПВО" - это, к Вашему сведению, вывести их на огневые, подать боеприпасы и развернуть сеть наблюдения и связи. И сидеть так можно хоть десятилетиями - как десятилетиями пребывали в готовности войска ПВО страны.

====А чем они, извините, до этого занимались?


>>===Это Вы младших командиров так по недомыслию называете? Угу, понятно.
>
>Это я сумму страшего-среднего и младшего комначсостава так называю.

===Угу, как там у Богданыча - объединили селедку с черной икрой?

>>===Даже не начиналось? А 70 тыс. грузовиков за первую половину 41 года в армии из воздуха материализовались?
>
>А текущее производство и оборонный заказ кто-то нехороший взял и отменил? Или предлагается считать, что от великого ума наш Генштаб собирался 70 тысячами грузовиков покрыть нехватку до штата военного времени примерно в полмиллиона машин?

===Ну на 20 МК их вполне бы хватило.
От Малыш
К Cat (14.01.2008 21:50:09)
Дата 14.01.2008 22:19:52

Re: Солонин, как...

>===Угу, сами себе развернули непонятно зачем 30 МК...

Их, наверно, лично Федоренко разворачивал? Доставал, так сказать, из широких штанин?

>Где же этот Федоренко раньше был или его забыли спросить?

Я Вам военную тайну открою: указания об изменении схемы развертывания подписывают Нарком обороны и начальник Генштаба по согласованию с СНК. А ни разу не начальник управления Генштаба, хоть бы и трижды автобронетанкового.

>===Офицеров????

Да.

>====Это откуда такой глубокомысленный вывод?

Есть основания :-) . Пока считайте моим трепом.

>===Угу, а из освободившихся танков...

Из каких нафиг "освободившихся танков"? Танков в корпусах не хватало до штата. Я ведь открытым текстом написал, что речь шла о голом производстве, а не о замене, но Вы как-то очень своеобразно читаете.

>====А немцы в 1939-45 ни одного нового завода не построили?

Чаще всего перепрофилировали существующие.

>====А чем они, извините, до этого занимались?

Войска ПВО страны - до того, как были сформированы? Ничем, наверно, не занимались. Пустое место редко чем-нибудь занимается.

>===Угу, как там у Богданыча - объединили селедку с черной икрой?

Вам-таки роспись с точностью до человека?

>===Ну на 20 МК их вполне бы хватило.

Семидесяти тысяч грузовиков при штате мехкорпуса 5165 машин? В какой арифметике считаем? А часом не забыли, что в состав машин мехкорпуса входят те самые перечисленные мной на "Милитере" ПЗС, цистерны, мастерские типов "А" и "Б", которых по мобилизации прибывает ровно ноль штук?
От Cat
К Малыш (14.01.2008 22:19:52)
Дата 15.01.2008 11:28:35

Re: Солонин, как...

>
>Их, наверно, лично Федоренко разворачивал? Доставал, так сказать, из широких штанин?
===Тогда причем тут "умнее"? А циферки столбиком я делить тоже умею

>
>Я Вам военную тайну открою: указания об изменении схемы развертывания подписывают Нарком обороны и начальник Генштаба по согласованию с СНК. А ни разу не начальник управления Генштаба, хоть бы и трижды автобронетанкового.
====А начальника автобронетанкового управления при кардинальной реформе танковых войск совсем не спрашивают? Он там для мебели сидит?

>>===Офицеров????
>
>Да.

====А вот Мельтюхов пишет, что на 1 января 1941 года некомплект комначсостава был всего 13%, а никак на 50%. "И ему как бы веришь".



>>===Угу, а из освободившихся танков...
>
>Из каких нафиг "освободившихся танков"? Танков в корпусах не хватало до штата. Я ведь открытым текстом написал, что речь шла о голом производстве, а не о замене, но Вы как-то очень своеобразно читаете.

=====Средние и тяжелые танки "временно" заменялись на БТ, а то и на Т-26. Последних был избыток даже для 30 МК

>>====А немцы в 1939-45 ни одного нового завода не построили?
>
>Чаще всего перепрофилировали существующие.

====А я тут краем уха слышал о каких-то подземных заводах, которые немцы стали массово строить к концу войны, спасаясь от бомбардировок союзников. Врут, поди?

>>===Угу, как там у Богданыча - объединили селедку с черной икрой?
>
>Вам-таки роспись с точностью до человека?

===Нет, хотя бы с точностью до "в несколько раз" :)

>>===Ну на 20 МК их вполне бы хватило.
>
>Семидесяти тысяч грузовиков при штате мехкорпуса 5165 машин? В какой арифметике считаем?
===А в этих МК в мирное время вообще ни одной машины нет?
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.01.2008 11:28:35)
Дата 15.01.2008 14:32:25

Re: Солонин, как...

>>>====А немцы в 1939-45 ни одного нового завода не построили?
>>
>>Чаще всего перепрофилировали существующие.
>
>====А я тут краем уха слышал о каких-то подземных заводах, которые немцы стали массово строить к концу войны, спасаясь от бомбардировок союзников. Врут, поди?

Это не строительство новых, это укрытие и рассредоточение оборудования старых.
От Малыш
К Cat (15.01.2008 11:28:35)
Дата 15.01.2008 11:47:00

Re: Солонин, как...

>===Тогда причем тут "умнее"?

При вопросе "А до 44-го года воевать не собирались?"

>====А начальника автобронетанкового управления при кардинальной реформе танковых войск совсем не спрашивают? Он там для мебели сидит?

Спрашивают. Но его мнение носит характер рекомендательный, а не обязательный к исполнению.

>====А вот Мельтюхов пишет, что на 1 января 1941 года некомплект комначсостава был всего 13%, а никак на 50%. "И ему как бы веришь".

А без передергивания обходиться Вы так и не научились? Мельтюхов пишет о ситуации в среднем по больнице "в общем и целом по армии" - штатом предусмотрено n офицерских должностей, наличествует k офицеров, отношение k к n равно 0.87. А не рассматривает наличие офицерского состава по конкретным дивизиям.

>=====Средние и тяжелые танки "временно" заменялись на БТ, а то и на Т-26.

Ой, правда? Просветите меня, пожалуйста, расскажите, какие танки какими заменялись в 17-м мехкорпусе. Я просто-таки весь внимание!

>====А я тут краем уха слышал о каких-то подземных заводах...

... танковых?

>===Нет, хотя бы с точностью до "в несколько раз" :)

Хорошо, будет Вам.

>===А в этих МК в мирное время вообще ни одной машины нет?

Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего неумения читать по-русски. Перечтите, пожалуйста, вот эту фразу: "А часом не забыли, что в состав машин мехкорпуса входят те самые перечисленные мной на "Милитере" ПЗС, цистерны, мастерские типов "А" и "Б", которых по мобилизации прибывает ровно ноль штук?" и помедитируйте над ней - глядишь, наступит просветление...
От Евгений Дриг
К Cat (15.01.2008 11:28:35)
Дата 15.01.2008 11:44:23

Re: Солонин, как...

>=====Средние и тяжелые танки "временно" заменялись на БТ, а то и на Т-26. Последних был избыток даже для 30 МК

Это Вы как считали?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (15.01.2008 11:44:23)
Дата 15.01.2008 14:27:37

Re: Солонин, как...

>>=====Средние и тяжелые танки "временно" заменялись на БТ, а то и на Т-26. Последних был избыток даже для 30 МК
>
>Это Вы как считали?

===Т-26 линейных по штату в МК меньше 100. Итого в 30 МК меньше 3000. А в наличии раза в три больше (я не помню, сколько там из общего числа химических, поэтому точную цифру не говорю).
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.01.2008 17:30:40)
Дата 14.01.2008 17:52:01

Re: Солонин, как...

>А зачем 800 тыс. на БУС призвали?

Посмотрите постинги уч-ка серж на эту тему.
Общая картина такова:
1) сборы 1941 не были "БУС"
2) если проследить картину в динамике призыв на сборы в 1941 г не отличался от призывов в предшествующие годы.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 17:52:01)
Дата 15.01.2008 18:45:04

Ре: Солонин, как...

>2) если проследить картину в динамике призыв на сборы в 1941 г не отличался от призывов в предшествующие годы.
+++
Не годы, а год. 1940-й. Когда с финами воевали.
Надо смотреть в процентах от штатной численности армии хотя бы за 5 лет.
Алеxей
От Пауль
К Cat (14.01.2008 17:30:40)
Дата 14.01.2008 17:39:56

Re: Солонин, как...

>===Чего ха-ха? А когда собирались? А кого Жуков упреждать предлагал?

Попутно внеся предложение о строительстве УРов на венгерской границе аж в 42-м году.

>А зачем 800 тыс. на БУС призвали?

БУС не было.

С уважением, Пауль.
От Елисеенко Алексей
К George (14.01.2008 12:52:31)
Дата 14.01.2008 15:18:08

Касяк Жукова не в самой концепции форм-я МК, а в особенностях их форм-я

Ибо "дьявол кроется в деталях"
От Дмитрий Козырев
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:18:08)
Дата 14.01.2008 15:37:33

А как на мой взгляд несоответсвие ЗС величина куда как меньшего

порядка, чем неотмобилизованность первоочередных и незавершенность оргмероприятий во второ и третье очередных.

Плюс недостатки кадров и матчасти.

ЗЫ.
"ЗС" == "золотое сечение"
От Елисеенко Алексей
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 15:37:33)
Дата 14.01.2008 15:44:56

В принципе все это я и объединил в "особенности"

Так что согласен.
Кроме того, на ряде ТВД смысла в МК просто не было (это из мелочей), что к сожалению поняли только на примере 29.
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:44:56)
Дата 14.01.2008 15:51:17

Re: В принципе...

>Так что согласен.
>Кроме того, на ряде ТВД смысла в МК просто не было (это из мелочей), что к сожалению поняли только на примере 29.

Наверно зря потом в состав Забайкальского фронта включили 6-ю гвардейскую ТА и КМГ Плиева.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (14.01.2008 15:51:17)
Дата 14.01.2008 15:53:37

Re: В принципе...

>Наверно зря потом в состав Забайкальского фронта включили 6-ю гвардейскую ТА и КМГ Плиева.

В чем разница между ТА 1945 г. и МК 1941 г. надеюсь объяснять не надо?
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:53:37)
Дата 14.01.2008 16:03:00

Re: В принципе...

>>Наверно зря потом в состав Забайкальского фронта включили 6-ю гвардейскую ТА и КМГ Плиева.
>
>В чем разница между ТА 1945 г. и МК 1941 г. надеюсь объяснять не надо?

Т.е. про 29 мк ты глупость написал? Тем более в свете того, что соединения его никто не расформировывал и 17-я армия по сути стала мото-механизированной.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (14.01.2008 16:03:00)
Дата 14.01.2008 16:28:01

Re: В принципе...

>Т.е. про 29 мк ты глупость написал? Тем более в свете того, что соединения его никто не расформировывал и 17-я армия по сути стала мото-механизированной.

Как некая единая структура, 29 мк прекратил свое существование к началу июня 1941. Или есть в этом сомнения?
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 16:28:01)
Дата 14.01.2008 16:32:47

Re: В принципе...

>>Т.е. про 29 мк ты глупость написал? Тем более в свете того, что соединения его никто не расформировывал и 17-я армия по сути стала мото-механизированной.
>
>Как некая единая структура, 29 мк прекратил свое существование к началу июня 1941. Или есть в этом сомнения?

Сомнений в этом нет. Однако:
1. Тем, кто утверждает http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1562323.htm , надо бы доказать, что расформирование управления корпуса вызвано его ненужностью на данном ТВД.
2. Осталось мото-механизированное объединение в лице 17-й армии, затем даже не ее одной.
3. Для данного ТВД все-таки не считались чем-то бесполезным механизированные или конно-механизированные соединения/объединения, что показывает 1945 год.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (14.01.2008 16:32:47)
Дата 15.01.2008 03:27:30

Re: В принципе...

>1. Тем, кто утверждает http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1562323.htm , надо бы доказать, что расформирование управления корпуса вызвано его ненужностью на данном ТВД.

- Не "было смысла" и "ненужно" это несколько разные термины, а чем ты безусловно догадываешься. Действительно, в 1941 году, уровень насыщенности этого ТВД средствами связи, базами снабжения и транспортной составляющей делал невозможным нормальное управления механизированным корпусом в этот период. Известно ли тебе, что за период с 1940 по 1945 гг протяженность дорог с твердым покрытием на этом ТВД выросло в три раза?

>2. Осталось мото-механизированное объединение в лице 17-й армии, затем даже не ее одной.

- Не надо лукавить, это не мк и схема управления несколько иная, более адаптированная к этому твд.

>3. Для данного ТВД все-таки не считались чем-то бесполезным механизированные или конно-механизированные соединения/объединения, что показывает 1945 год.

- Где графиня, а где прут? см.пункт 1.

От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (15.01.2008 03:27:30)
Дата 15.01.2008 08:32:41

Re: В принципе...

>>1. Тем, кто утверждает http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1562323.htm , надо бы доказать, что расформирование управления корпуса вызвано его ненужностью на данном ТВД.
>
>- Не "было смысла" и "ненужно" это несколько разные термины, а чем ты безусловно догадываешься. Действительно, в 1941 году, уровень насыщенности этого ТВД средствами связи, базами снабжения и транспортной составляющей делал невозможным нормальное управления механизированным корпусом в этот период. Известно ли тебе, что за период с 1940 по 1945 гг протяженность дорог с твердым покрытием на этом ТВД выросло в три раза?

Опять переливание из пустого в порожнее. Где доказательства того, что расформирование управления корпуса вызвано ненужностью оного на данном ТВД?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (15.01.2008 08:32:41)
Дата 15.01.2008 08:43:01

Re: В принципе...

>Опять переливание из пустого в порожнее.

- То есть по существу тебе сказать и нечего?

Где доказательства того, что расформирование управления корпуса вызвано ненужностью оного на данном ТВД?

- Само решение - не доказательство? И еще раз: не ненужность, а отсутствие смысла на тот период. Что ты вообще знаешь о советском военном планировании на этом ТВД?

От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (15.01.2008 08:43:01)
Дата 15.01.2008 08:55:47

Re: В принципе...

>>Опять переливание из пустого в порожнее.
>
>- То есть по существу тебе сказать и нечего?

Я и сказал по сушществу. Тот, кто выдвигает тезис, должен его доказывать. Ты этого сделать не в состоянии.

>Где доказательства того, что расформирование управления корпуса вызвано ненужностью оного на данном ТВД?

>- Само решение - не доказательство? И еще раз: не ненужность, а отсутствие смысла на тот период. Что ты вообще знаешь о советском военном планировании на этом ТВД?

Само решение показывает, что управление корпуса расформировано по неизвестным ни мне, ни тебе причинам, о которых мы можем только догадываться. Тебе нравится версия о том, что на данном твд мк не нужен? Ну и докажи, что именно поэтому управление 29-го мк и расформировали, а не то, что на данном ТВД мк не нужен. Может и не нужен... Мало ли где мехкорпуса не нужны были...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (15.01.2008 08:55:47)
Дата 15.01.2008 11:32:24

Re: В принципе...

Тут ситуация такая:

1. Объективно. В фомировании мк на этом ТВД не было смысла именно та тот период из-за разбросанности его частей, сложности их управления, фактически невозможной логистики. То есть, всех тех факторов, что по моему мнению, и привели к скорому решению по расформированию управления.

2. Документы ГШ МНРА свидетельствуют о неких письмах Павелкина в Москву о невозможности оперативного управления корпусом, видимо исходя из п.1. О трудностях "русских" в письмах к родным сообщал и полковник Нянтайсурэн. Есть смысл предположить, что если такие послания были де-факто, то в МСК прислушались к генерал-майору.

3. Ищу воспоминания самого Павелкина или его родных. Как найду - сообщу где надо.
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (15.01.2008 11:32:24)
Дата 15.01.2008 11:42:41

Re: В принципе...

>Тут ситуация такая:

>1. Объективно. В фомировании мк на этом ТВД не было смысла именно та тот период из-за разбросанности его частей, сложности их управления, фактически невозможной логистики. То есть, всех тех факторов, что по моему мнению, и привели к скорому решению по расформированию управления.

Однако в аналогичной ситуации 27-й мехкорпус никто не расформировывал, а такого количества автобатов там и в помине не было.

>2. Документы ГШ МНРА свидетельствуют о неких письмах Павелкина в Москву о невозможности оперативного управления корпусом, видимо исходя из п.1. О трудностях "русских" в письмах к родным сообщал и полковник Нянтайсурэн. Есть смысл предположить, что если такие послания были де-факто, то в МСК прислушались к генерал-майору.

Ага, одна бабушка сказала другому дедушке...
Выходные данные документов и точные формулировки плз.

И опять же, где доказательства, что именно это стало причиной расформирования управления корпуса?

>3. Ищу воспоминания самого Павелкина или его родных. Как найду - сообщу где надо.

В малой голубой устрице.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (15.01.2008 11:42:41)
Дата 15.01.2008 11:59:39

Re: В принципе...

>Однако в аналогичной ситуации 27-й мехкорпус никто не расформировывал, а такого количества автобатов там и в помине не было.

- Не лукавь. Не надо путать твд.
>
>Ага, одна бабушка сказала другому дедушке...

- Ну и что? В отсутствии прочих это тоже источник. Причем наиболее важный.

>Выходные данные документов

- фонды АГВО.

и точные формулировки плз.

- и почему я должен их здесь размещать?

>И опять же, где доказательства, что именно это стало причиной расформирования управления корпуса?

- думаю в РГВА

>В малой голубой устрице.

- на форуме МВФ, может на AHF. Как и когда пожелаю.
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (15.01.2008 11:59:39)
Дата 15.01.2008 12:07:37

Re: В принципе...

>и точные формулировки плз.
>- и почему я должен их здесь размещать?

Потому что иначе ты расписываешься в том, что доказательств у тебя никаких нет, так как ссылки вида "РГВА" и т.п. - филькина грамота.
Что я собственно и так знал, никакой информации о мотивах расформирования управления 29-го мк в общедоступных источниках не публиковалось. Само постановление связывает это с оргмероприятиями по формированию ВДК и ПТАБР и не более.

>>В малой голубой устрице.
>- на форуме МВФ, может на AHF. Как и когда пожелаю.

Ну первое оно и есть. Только вот сильно сомневаюсь, что искомое будет найдено. И уж как воспоминания родственников Павелкина прояснят вопрос с мотивами принятия решения в НКО и ГШ, вообще не понимаю.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (15.01.2008 12:07:37)
Дата 15.01.2008 15:30:35

Re: В принципе...

>Потому что иначе ты расписываешься в том, что доказательств у тебя никаких нет, так как ссылки вида "РГВА" и т.п. - филькина грамота.

- Лучше иметь что то, чем не иметь ничего.

>Что я собственно и так знал, никакой информации о мотивах расформирования управления 29-го мк в общедоступных источниках не публиковалось. Само постановление связывает это с оргмероприятиями по формированию ВДК и ПТАБР и не более.

- Для начала следует понять, что первично - оргмероприятия или решение о расф-и корпуса. Иначе этот фактор недействинен.

>
>Ну первое оно и есть.

- опять никому не нужные эмоции? ну ну

Только вот сильно сомневаюсь, что искомое будет найдено.

- если искать, найдется.


И уж как воспоминания родственников Павелкина прояснят вопрос с мотивами принятия решения в НКО и ГШ, вообще не понимаю.

- вроде были воспоминания самого Поавелкина. Даже издавалось что в начале 1950-х гг.

От Малыш
К George (14.01.2008 12:52:31)
Дата 14.01.2008 13:03:18

Re: Коммент

>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре. Но с нее то, наверное, все и началось...

Угу. Именно с нее. Ведь именно после "жуковского" плана о развертывании мехкорпусов на Красную Армию с неба рухнуло 18 с хвостиком тысяч танков выпуска начиная с 1931-го года - так сказать, на радость и утешение трудовому народу...
George, "Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с). Ничего личного.
От Евгений Дриг
К Малыш (14.01.2008 13:03:18)
Дата 14.01.2008 13:09:06

Re: Коммент

>>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре. Но с нее то, наверное, все и началось...
>
>Угу. Именно с нее. Ведь именно после "жуковского" плана о развертывании мехкорпусов на Красную Армию с неба рухнуло 18 с хвостиком тысяч танков выпуска начиная с 1931-го года - так сказать, на радость и утешение трудовому народу...

... которые не предназначались для вооружения этих самых мехкорпусов за исключением "мелочи" в лице сотни-другой химических Т-26 и принять версию о замене БТ на т-50 в мд.


Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2008 13:09:06)
Дата 14.01.2008 14:22:10

Подсказка

>... которые не предназначались для вооружения этих самых мехкорпусов

коммент относится к тезису про то, что формированием 30 мк мы обязаны переизбытку матчасти танковых войск.

ЗЫ.
Мы помним, что ты тоже "не любишь Жукова".
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 14:22:10)
Дата 14.01.2008 15:09:41

Re: Подсказка

>>... которые не предназначались для вооружения этих самых мехкорпусов
>
>коммент относится к тезису про то, что формированием 30 мк мы обязаны переизбытку матчасти танковых войск.

Мы не можем быть этому обязанным в связи с тем, что... (написаны мной выше).

>ЗЫ.
>Мы помним, что ты тоже "не любишь Жукова".

Хммм. Вот как-то не примерял к нему категорий "люблю-не люблю".
Но если он является инициатором создания еще 21 мк, то он несет ответственность за "разгром" еще до войны наших танковых войск.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2008 15:09:41)
Дата 14.01.2008 15:15:10

Re: Подсказка

>>коммент относится к тезису про то, что формированием 30 мк мы обязаны переизбытку матчасти танковых войск.
>
>Мы не можем быть этому обязанным в связи с тем, что... (написаны мной выше).

т.е. тезис George неверен.

>>Мы помним, что ты тоже "не любишь Жукова".
>
>Хммм. Вот как-то не примерял к нему категорий "люблю-не люблю".

"относишься негативно к его деятельности".

>Но если он является инициатором создания еще 21 мк, то он несет ответственность за "разгром" еще до войны наших танковых войск.

Любая реогрганизация, проводимая в первой половине 1941 г приводила к падению боеготовности. Так что взывать к количеству соединений в данном вопросе безсмысленно.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 15:15:10)
Дата 14.01.2008 15:23:20

Re: Подсказка

>>>коммент относится к тезису про то, что формированием 30 мк мы обязаны переизбытку матчасти танковых войск.
>>
>>Мы не можем быть этому обязанным в связи с тем, что... (написаны мной выше).
>
>т.е. тезис George неверен.

Да. Я просто уточняю то, что из сообщения уч.Малыш непонятно. По штату в мк еще конечно входили БТ в танковые полки моторизованных дивизий, но если действительно, их планировали заменить на Т-50, то старая матчасть в корпусах сводится к химическим танкам. Поэтому искать связь между количеством корпусов и наличным танковым парком бессмысленно.

>>>Мы помним, что ты тоже "не любишь Жукова".
>>
>>Хммм. Вот как-то не примерял к нему категорий "люблю-не люблю".
>
>"относишься негативно к его деятельности".

В данном конкретном случае, да. Но опять же, лично я не обладаю информацией о действительных инициаторах принятия того или иного решения. Я могу лишь подозревать, что появлению моторизованных дивизий мы во многом обязаны Тимошенко, восьми механизированных корпусов Сталину (если верить Захарову), хотя кто подсказал Сталину опять вопрос. Ну и оставшихся 21 мк - Жукова.
А может, все и не так было, не знаю.

>>Но если он является инициатором создания еще 21 мк, то он несет ответственность за "разгром" еще до войны наших танковых войск.
>
>Любая реогрганизация, проводимая в первой половине 1941 г приводила к падению боеготовности. Так что взывать к количеству соединений в данном вопросе безсмысленно.

Так. Но ведь можно спорить о необходимости самой реорганизации и о ее масштабах в случае необходимости.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2008 15:23:20)
Дата 14.01.2008 15:34:49

Re: Подсказка

>В данном конкретном случае, да. Но опять же, лично я не обладаю информацией о действительных инициаторах принятия того или иного решения. Я могу лишь подозревать, что появлению моторизованных дивизий мы во многом обязаны Тимошенко, восьми механизированных корпусов Сталину (если верить Захарову), хотя кто подсказал Сталину опять вопрос. Ну и оставшихся 21 мк - Жукова.
>А может, все и не так было, не знаю.

>>Любая реогрганизация, проводимая в первой половине 1941 г приводила к падению боеготовности. Так что взывать к количеству соединений в данном вопросе безсмысленно.
>
>Так. Но ведь можно спорить о необходимости самой реорганизации и о ее масштабах в случае необходимости.

Угу, именно поэтому я и "послал луч поноса" тем, кому и так все ясно и "не важно" откуда взялась сама цифра - достаточно одного ее наличия.
От Дмитрий Козырев
К George (14.01.2008 12:52:31)
Дата 14.01.2008 12:56:20

Re: Коммент

>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре.

Вот за это "не важно" я и не люблю пропагандистов ламеров.
От George
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 12:56:20)
Дата 14.01.2008 13:52:31

Безусловно, (+)

что под создание 30 мехкорпусов перед войной, сотен ПЛ после войны и т.д. была подведена научно-методическая база и сделаны соотв. обоснования. Которые, как показала практика, оказались неверными. Радует то, что создали только 29 мехкорпусов, перевооружили еще меньшую часть и в итоге потеряли значительно меньше, чем могли в 41-м году, а то, что не успели сделать, с лихвой компенсировали в течение войны. С умом и значительно большей пользой...


>>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре.
>
>Вот за это "не важно" я и не люблю пропагандистов ламеров.
От Малыш
К George (14.01.2008 13:52:31)
Дата 14.01.2008 15:05:38

Re: Безусловно,

>что под создание 30 мехкорпусов перед войной, сотен ПЛ после войны и т.д. была подведена научно-методическая база и сделаны соотв. обоснования. Которые, как показала практика, оказались неверными.

Ну что ж, давайте по "практике" и тому, что она "показала".
Начнем, пожалуй, с Германии. "Практика показала"(ТМ), что подведенная Германией научно-методическая база и сделанные соотв. обоснования привели ее к поражению в войне. Так что немецкая "практика" весьма неутешительна. То же самое можно сказать об Италии, Японии, Румынии, Венгрии.
Далее, "практика показала" - в Дюнкерке - что и в Англии с научно-методической базой и обоснованиями как-то весьма неважно, а во Франции, как выяснилось летом 1940-го года, так и вовсе никак. То же самое справедливо для Польши, Югославии, Греции, Норвегии, Бельгии, Голландии, Дании. Да и в США "научно-методическая база и соотв. обоснования"(ТМ) привели к "Дню позора".
Резюмируем: все вакруг нигадяи, толька я - Мэри Поппинс у всех на свете возникли весомые проблемы с научно-методической базой и обоснованиями, один только господин George эффектно поддернет белый плащ и с белой кобылы обратится к собравшимся на предмет того, как "правильно" было вести военное строительство.

>а то, что не успели сделать, с лихвой компенсировали в течение войны. С умом и значительно большей пользой...

"Компенсировали" - это построили "завышенные на один уровень" танковые соединения, которые "свертывали" после войны (бригады в полки, корпуса в дивизии)? Или "компенсировали" - это ленд-лизовские грузовички, подтаскивавшие снабжение?
От George
К Малыш (14.01.2008 15:05:38)
Дата 14.01.2008 17:04:05

Re: Безусловно,

>Резюмируем: все вакруг нигадяи, толька я - Мэри Поппинс у всех на свете возникли весомые проблемы с научно-методической базой и обоснованиями, один только господин George эффектно поддернет белый плащ и с белой кобылы обратится к собравшимся на предмет того, как "правильно" было вести военное строительство.

Не передергивайте. Я нигде не писал, как правильно было вести военное строительство.

>Ну что ж, давайте по "практике" и тому, что она "показала".

Легко. Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории. Финляндия оттуда же, кстати, только стоила она нам значительно больших усилий. Масштабы Дюнкерка несоизмеримы, тем более что большую часть удалось эвакуировать, пусть и без тяжелого вооружения. Перл-Харбор? Так эти хоть прямо говорят - День позора. Всего-то несколько линкоров утопили, половину из которых потом восстановили, а ответ был - мало не показалось. И очень надолго...

Остается Франция. А там не было ни политической воли, ни соотв. настроений у населения. Перенапряглись в ПМВ? Расслабились? Не знаю. И вообще у них там, в Европе, свои семейные разборки из века в век. Особенно у французов с немцами. С переменным успехом...
От DmitryO
К George (14.01.2008 17:04:05)
Дата 14.01.2008 18:35:31

Re: Безусловно,


>>Ну что ж, давайте по "практике" и тому, что она "показала".
>
>Легко. Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории.

Наши до войны считали Польшу вполне мощной страной. Основным потенциальным противником.
От А.Погорилый
К DmitryO (14.01.2008 18:35:31)
Дата 15.01.2008 17:10:41

Re: Безусловно,

>>>Ну что ж, давайте по "практике" и тому, что она "показала".
>>
>>Легко. Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории.
>
>Наши до войны считали Польшу вполне мощной страной. Основным потенциальным противником.

Наши - не знаю, смотря когда.
А вот про англичан Лиддел Гарт во "Второй мировой войне" пишет, что перед ВМВ среди многих высших должностных лиц британии было распространено мнение, что Польща в военном смысле сильнее СССР.
От Малыш
К George (14.01.2008 17:04:05)
Дата 14.01.2008 17:18:53

Re: Безусловно,

>Не передергивайте. Я нигде не писал, как правильно было вести военное строительство.

То есть Ваши обличения сводятся, в конечном итоге, к тезису "Как надо было, я не знаю, но сделали неправильно!"?

>Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории.

А коалиционную стратегию где-то в 1942-м году изобрели? Это кто ж такой нехороший стер память о Первой Мировой всей Европе и Америке? Это даже если не рассматривать напрямую вопрос о том, что польская армия по численности к миллиону человек подтягивалась. Мелочь, ага :-) .

>Масштабы Дюнкерка несоизмеримы...

Угу. Подумаешь, мелочи какие - всего-то навсего бросили практически все тяжелое вооружение сухопутной армии! Вот советские потери в матчасти в 1941-м - это ужас и кошмар, это проявление системного кризиса, а сравнимые потери британской армии - это так, тьфу, пшик, мелкая локальная неудача...

>Перл-Харбор? Так эти хоть прямо говорят - День позора.

А какое нам дело до того, как американцы об этом "говорят"? Нас интересуют Ваши рассуждения насчет "научно-методической базы с обоснованиями". И оная "база" от катастрофических потерь линейнгых сил флота USNavy не спасла. То есть и в США не все благополучно в королевстве датском...

>Остается Франция. А там не было ни политической воли, ни соотв. настроений у населения.

То есть и во Франции "научно-методическая база" явно подкачала. Что и требовалось доказать.
От А.Погорилый
К Малыш (14.01.2008 17:18:53)
Дата 14.01.2008 17:27:09

Re: Безусловно,

>>Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории.
>
>А коалиционную стратегию где-то в 1942-м году изобрели? Это кто ж такой нехороший стер память о Первой Мировой всей Европе и Америке?

Да и о предшествовавшей первой мировой "большой войне" - наполеоновских войнах. И ранее тоже, сколь угодно глубоко в прошлое. Коалиции, коалиции, коалиции ...
Вспомним хоть вторую пуническую, описанную Титом Ливием. Обе стороны, и Рим и Карфаген, активно привлекали союзников. И пока союзники у Ганнибала были и в Италии, Риму несладко приходилось. А когда африканские союзники Карфагена стали перебегать к Риму, тут-то Карфагену кабздец и наступил.
От Admiral
К George (14.01.2008 13:52:31)
Дата 14.01.2008 14:39:46

Есть у меня ссылочка. Счас найду, вот именно про кол-во танков (-)
От Admiral
К Admiral (14.01.2008 14:39:46)
Дата 14.01.2008 14:43:02

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-101338&direct=1 (-)
От Rom
К Admiral (14.01.2008 14:43:02)
Дата 14.01.2008 15:56:42

Собственно, это сообщение уважаемого FVL1~01 есть в здешнем архиве...;-)

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/297/297141.htm
От Admiral
К Rom (14.01.2008 15:56:42)
Дата 14.01.2008 17:42:17

ну у вас и память! Мне бы такую ) . Буду читать(-)
От Дмитрий Козырев
К George (14.01.2008 13:52:31)
Дата 14.01.2008 14:20:32

Re: Безусловно,

>что под создание 30 мехкорпусов перед войной, сотен ПЛ после войны и т.д. была подведена научно-методическая база и сделаны соотв. обоснования. Которые, как показала практика, оказались неверными.

Это неправда. Практика показала другое. Впрочем ламерам это "не важно".


>Радует то, что создали только 29 мехкорпусов, перевооружили еще меньшую часть и в итоге потеряли значительно меньше, чем могли в 41-м году,

Еще меньший уровень потерь был бы достигнут при полном отсутсвии боевой техники. (В соотвествии с этой логикой).
От George
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 14:20:32)
Дата 14.01.2008 15:33:06

Re: Безусловно,

>Это неправда. Практика показала другое. Впрочем ламерам это "не важно".
>Еще меньший уровень потерь был бы достигнут при полном отсутсвии боевой техники. (В соотвествии с этой логикой).

Логика тут не причем. Я ведь писал про матан/не матан. При анализе свершившихся исторических событий можно и нужно использовать логику. А вот на базе этой логики делать альтернативку бессмысленно. Во-первых, никому не нужно, во-вторых она все равно была бы другой.

Практика показала, что с этими мехкорпусами было что-то не так. Не то мало, не то не успели до конца, не то с оргструктурой пролетели, не то управлять ими не могли, не то зениток у немцев было очень много. Мильён мнений. Все правильные. Свое я тоже высказывал - глубочайший системный кризис в РККА.

Можно еще конспирологию и нац. особенности вспомнить. Медленно запрягаем, да быстро ездим. Наш ответ и могуч и суров. Что в 39 на Халхинголе, что в 40 в Финляндии, что в 41-45...
От Дмитрий Козырев
К George (14.01.2008 15:33:06)
Дата 14.01.2008 15:40:05

Re: Безусловно,

>>Это неправда. Практика показала другое. Впрочем ламерам это "не важно".
>>Еще меньший уровень потерь был бы достигнут при полном отсутсвии боевой техники. (В соотвествии с этой логикой).
>
>Логика тут не причем. Я ведь писал про матан/не матан. При анализе свершившихся исторических событий можно и нужно использовать логику. А вот на базе этой логики делать альтернативку бессмысленно. Во-первых, никому не нужно, во-вторых она все равно была бы другой.

Много букв, но нет смысла.

>Практика показала, что с этими мехкорпусами было что-то не так.

Именно с мехкорпусами? Со всеми остальными соединениями все было "так"?

>Не то мало, не то не успели до конца, не то с оргструктурой пролетели, не то управлять ими не могли, не то зениток у немцев было очень много. Мильён мнений. Все правильные. Свое я тоже высказывал - глубочайший системный кризис в РККА.

Т.е. одного количества 30 мк все-таки недостаточно для нелюбви к Жукову?
От БорисК
К марат (13.01.2008 20:11:41)
Дата 14.01.2008 02:24:41

Re: Великая Отечественная...

>Впечатление портят пассажи типа «В СССР было 30 мк потому, что в Германии было по нашей оценке 10000 танков и простым умножением на 3 получили 30000 (превосходство атакующего над обороняющимся в 3 раза) и Жуков не имел мозгов для более сложных расчетов»

Неужели действительно так и напечатано?

>«на Р-4 стояло 75-мм орудие, но с короткими боеприпасами»

На Pz.IV в тот период действительно стояло 75-мм орудие с короткими боеприпасами. Смотрите сами:

75-мм снаряды
[87K]



Слева - снаряд к немецкой 75-мм танковой пушке с длиной ствола в 24 калибра, установленного на "четверках" периода начала войны, в центре - снаряд к 75-мм танковой пушке с длиной ствола в 43 или 48 калибров, установленного на "четверках" более поздних выпусков, а справа - снаряд к 75-мм танковой пушке "Пантеры" с длиной ствола в 70 калибров.

Немцы повышали огневую мощь своих танковых пушек калибром 75 мм не только удлинением их ствола, но и увеличением мощности их метательного заряда. А общая длина боеприпаса танковой пушки принципиально влияет на возможность ее размещения в корпуса танке с заданным диаметром погона.

С уважением, БорисК.

От марат
К БорисК (14.01.2008 02:24:41)
Дата 14.01.2008 23:29:24

Re: Великая Отечественная...

>>Впечатление портят пассажи типа «В СССР было 30 мк потому, что в Германии было по нашей оценке 10000 танков и простым умножением на 3 получили 30000 (превосходство атакующего над обороняющимся в 3 раза) и Жуков не имел мозгов для более сложных расчетов»
>
>Неужели действительно так и напечатано?
Да
>>«на Р-4 стояло 75-мм орудие, но с короткими боеприпасами»
>
>На Pz.IV в тот период действительно стояло 75-мм орудие с короткими боеприпасами. Смотрите сами:
Век живи - век учись, не знал
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (14.01.2008 23:29:24)
Дата 15.01.2008 07:37:45

Re: Великая Отечественная...

>>Неужели действительно так и напечатано?
>Да

А кто был редактором книги?

С уважением, БорисК.
От А.Погорилый
К БорисК (14.01.2008 02:24:41)
Дата 14.01.2008 16:57:56

Re: Великая Отечественная...

>>«на Р-4 стояло 75-мм орудие, но с короткими боеприпасами»
>
>На Pz.IV в тот период действительно стояло 75-мм орудие с короткими боеприпасами.
>Немцы повышали огневую мощь своих танковых пушек калибром 75 мм не только удлинением их ствола, но и увеличением мощности их метательного заряда.

Это достаточно очевидно. Тем не менее куда корректнее писать о более принципиальном моменте - малая начальная скорость снаряда, короткий ствол (длина ствола - параметр визуально более заметный и с начальной скоростью прямо связанный).
Насчет длины боеприпаса. Она связана с длиной снаряда, причем в общем есть закономерность - чем больше начальная скорость, тем тяжелее и длиннее снаряд при том же калибре, сравним хотя бы снаряды М-10/Д-1, МЛ-20, Бр-2, все 152 мм (у оружия разных лет разработки длина снаряда также различается, становясь со временем все больше). Но, с другой стороны, разные снаряды или пули к одному и тому же оружию могут быть заметно разной длины, например, подкалиберный весьма короткий, фугасный длиннее бронебойного калиберного и т.д.
И с длиной зарядной каморы. А длина зарядной каморы связана с мощностью метательного заряда не прямо. Важен обьем зарядной каморы, а длина и диаметр ее вторичны и выбираются из конструктивно-технологических соображений. Вспомним цилиндрический патрон нагана, ПМ, ШВАК 20 мм с одной стороны, и явно бутылочную форму патрона ТТ или 23-мм пушки с другой.

Так что, говоря о длине боеприпаса, мы влезаем в дебри чисто артиллерийских тонкостей.

>А общая длина боеприпаса танковой пушки принципиально влияет на возможность ее размещения в корпуса танке с заданным диаметром погона.

Это опять же конструктивные тонкости, вторичные по большому счету.
От БорисК
К А.Погорилый (14.01.2008 16:57:56)
Дата 15.01.2008 08:42:30

Re: Великая Отечественная...

>Это достаточно очевидно.

Как выяснилось, не всем.

>Тем не менее куда корректнее писать о более принципиальном моменте - малая начальная скорость снаряда, короткий ствол (длина ствола - параметр визуально более заметный и с начальной скоростью прямо связанный).

Похоже, Вы саму книгу еще не прочитали. В том месте, о котором идет речь, разбирается вопрос, почему в башнях немецких танков экипажу было куда просторнее, чем в советских. И длина боеприпаса тут имеет принципиальное значение, а вот начальная скорость снаряда и длина ствола на тесноту в боевом отделении никак не влияют.

>Насчет длины боеприпаса. Она связана с длиной снаряда, причем в общем есть закономерность - чем больше начальная скорость, тем тяжелее и длиннее снаряд при том же калибре, сравним хотя бы снаряды М-10/Д-1, МЛ-20, Бр-2, все 152 мм (у оружия разных лет разработки длина снаряда также различается, становясь со временем все больше). Но, с другой стороны, разные снаряды или пули к одному и тому же оружию могут быть заметно разной длины, например, подкалиберный весьма короткий, фугасный длиннее бронебойного калиберного и т.д.

Давайте не будем растекаться мыслью по древу, а разберем конкретный обсуждаемый здесь случай: снаряды к немецким 75-мм танковым пушкам. А у них одни и те же ОФ, кумулятивные и дымовые снаряды использовались и в "окурке", и в KwK40. И бронебойные с колпачком по длине мало отличались. Все отличие в длине боеприпаса, которое Вы видите на снимке, давала именно гильза. И посмотрите сами, насколько велико было это отличие.

>И с длиной зарядной каморы. А длина зарядной каморы связана с мощностью метательного заряда не прямо. Важен обьем зарядной каморы, а длина и диаметр ее вторичны и выбираются из конструктивно-технологических соображений. Вспомним цилиндрический патрон нагана, ПМ, ШВАК 20 мм с одной стороны, и явно бутылочную форму патрона ТТ или 23-мм пушки с другой.

Среди огромного многообразия боеприпасов можно найти самые разные примеры. Но в нашем конкретном случае немцы использовали для увеличения метательного заряда одновременно оба пути: и увеличение длины гильзы, и увеличение ее диаметра.

>Так что, говоря о длине боеприпаса, мы влезаем в дебри чисто артиллерийских тонкостей.

Поэтому давайте не отвлекаться от темы.

>>А общая длина боеприпаса танковой пушки принципиально влияет на возможность ее размещения в корпусе танка с заданным диаметром погона.

>Это опять же конструктивные тонкости, вторичные по большому счету.

Для боеприпасов к танковым пушкам общая длина отнюдь не вторична, а имеет самое первостепенное значение по любому счету. Расстояние от задней части затвора до противоположной ей дуги погона должно быть больше общей длины унитарного выстрела, или его просто невозможно будет зарядить на всех углах возвышения пушки.
От Koshak
К БорисК (15.01.2008 08:42:30)
Дата 15.01.2008 09:56:28

Re: Великая Отечественная...

>Среди огромного многообразия боеприпасов можно найти самые разные примеры. Но в нашем конкретном случае немцы использовали для увеличения метательного заряда одновременно оба пути: и увеличение длины гильзы, и увеличение ее диаметра.

Это - "один путь", а не "два" только надо дописать еще один параметр - длинна ствола
От Елисеенко Алексей
К марат (13.01.2008 20:11:41)
Дата 13.01.2008 20:29:52

Так он вроде до НГ в продаже появился еще

>Великая Отечественная катастрофа – 3. ВИС
>М. Мельтюхов «Проблема соотношения сил сторон к 22 июня 1941 года»

- Это самопопил или нечто новое?

>М. Солонин «Удар по аэродромам – мифы и факты»
>Резюме: «Большие потри нашей авиации в первые дни результат поспешного отхода и развала в управлении, а не белокурые рыцари неба»

Солонин на путьи к "исправлению"?

>Л. Лопуховский «В первые дни войны»
>Судьба 120-го гап БМ в полосе 4-й армии ЗФ. Приведен ранее секретный отчет командира 120-го полка о потерях. Состояние армии накануне и в первые дни войны. Интересно.
>На форуме РККА.ру поднимался вопрос о документах,

- паднимался, но опустился быстро, угу

переданных в ЦАМО немецкой стороной – Лопуховский пишет, что это из архива Данцига - Inhalt: 1rote Originalmappe mit Originalverreichnes (Blatter von durch nummerriert und geheftet), пресловутый «красный пакет» из 46 документов принят 15.06.1941 года начальником штаба 1-го ск. Краткий перечень документов и якобы с ним можно ознакомиться.

- это некоторый прорыв.

>Б. Кавалерчик «какие танки были лучше в 1941 году?»
>Очередное сравнение сторон с кратким экскурсом в историю создания танков и мехвойск. Впечатление портят пассажи типа «В СССР было 30 мк потому, что в Германии было по нашей оценке 10000 танков и простым умножением на 3 получили 30000 (превосходство атакующего над обороняющимся в 3 раза) и Жуков не имел мозгов для более сложных расчетов или на Р-4 стояло 75-мм орудие, но с короткими боеприпасами»

- вообще на июнь 41 г их 29 было (формально)

>Д. Хмельницкий «Единственное поражение Сталина»
>Без комментариев

"Самые великие истореги"

>А. Морозов Si vis pacem para bellum

- А это о чем?
От Поручик Баранов
К Елисеенко Алексей (13.01.2008 20:29:52)
Дата 13.01.2008 23:48:10

Re: Так он...

Добрый день!

>>М. Солонин «Удар по аэродромам – мифы и факты»
>>Резюме: «Большие потри нашей авиации в первые дни результат поспешного отхода и развала в управлении, а не белокурые рыцари неба»
>
>Солонин на путьи к "исправлению"?

А разве он когда-то утверждал иное?


С уважением, Поручик
От CryKitten
К Поручик Баранов (13.01.2008 23:48:10)
Дата 14.01.2008 09:53:30

Re: Так он...

>>>М. Солонин «Удар по аэродромам – мифы и факты»
>>>Резюме: «Большие потри нашей авиации в первые дни результат поспешного отхода и развала в управлении, а не белокурые рыцари неба»
>>Солонин на путьи к "исправлению"?
>А разве он когда-то утверждал иное?

:-) ВотЪ именно.
А вообще данная тема, думается, закрыта книгой Хазанова:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2873717/ - сложно что-то существенное добавить.
От марат
К Елисеенко Алексей (13.01.2008 20:29:52)
Дата 13.01.2008 21:08:31

Re: Так он...

>>М. Мельтюхов «Проблема соотношения сил сторон к 22 июня 1941 года»
>- Это самопопил или нечто новое?
Скорее первое

>>Б. Кавалерчик «какие танки были лучше в 1941 году?»
>>Очередное сравнение сторон с кратким экскурсом в историю создания танков и мехвойск. Впечатление портят пассажи типа «В СССР было 30 мк потому, что в Германии было по нашей оценке 10000 танков и простым умножением на 3 получили 30000 (превосходство атакующего над обороняющимся в 3 раза) и Жуков не имел мозгов для более сложных расчетов или на Р-4 стояло 75-мм орудие, но с короткими боеприпасами»
>
>- вообще на июнь 41 г их 29 было (формально)
А он и не пишет, что на июнь - просто решили создать 30 мк

>>А. Морозов Si vis pacem para bellum
>
>- А это о чем?
Подготовка к войне СССР и Германии. На 11 страницах некоторые мысли.
С уважением, Марат