От George
К марат
Дата 14.01.2008 12:52:31
Рубрики 1941;

Коммент (+)

>Очередное сравнение сторон с кратким экскурсом в историю создания танков и мехвойск. Впечатление портят пассажи типа «В СССР было 30 мк потому, что в Германии было по нашей оценке 10000 танков и простым умножением на 3 получили 30000 (превосходство атакующего над обороняющимся в 3 раза)

Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре. Но с нее то, наверное, все и началось и понеслось далее, приведя через полвека к развалу СССР...

За эти 50 лет успели построить больше всех ПЛ, ПЛА, танков и т.д. Чуть ли не любого образца вооружений??? До сих пор это добро не распилить...
От Владислав
К George (14.01.2008 12:52:31)
Дата 14.01.2008 23:31:23

Re: Коммент

Доброе время суток!

>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре. Но с нее то, наверное, все и началось и понеслось далее, приведя через полвека к развалу СССР...

>За эти 50 лет успели построить больше всех ПЛ, ПЛА, танков и т.д. Чуть ли не любого образца вооружений??? До сих пор это добро не распилить...

А вы сборник почитайте. В частности, последнюю статью. Она как раз об этом.

Ну и данную вам ссылочку еще раз напомню: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/297/297141.htm

Да, кстати. Как вы объясните то, что до лета 1941 года (и даже до весны 1942-го), ВСЕ сухопутные армии, сталкивавшиеся в армиями Германии (Японии), теряли о 50 до 100 процентов своих сил, изначально присутствовавших на театре?

РККА вообще-то стала ПЕРВЫМ исключением из этого правила -- ну, если не считать англичан в Африке, которым противостояло аж полторы немецких дивизии...


С уважением

Владислав
От Пауль
К Владислав (14.01.2008 23:31:23)
Дата 15.01.2008 17:53:47

Re: Коммент

>РККА вообще-то стала ПЕРВЫМ исключением из этого правила -- ну, если не считать англичан в Африке, которым противостояло аж полторы немецких дивизии...

Почему полторы? Какая дивизия посчитана за половину?

>С уважением

>Владислав
С уважением, Пауль.
От Пауль
К George (14.01.2008 12:52:31)
Дата 14.01.2008 16:59:47

Кажется, на форуме Милитеры пробегала информация, что решение о 30 МК

>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова.

Было принято еще до прихода Жукова на место НГШ. В декабре или в январе.

С уважением, Пауль.
От tsv
К Пауль (14.01.2008 16:59:47)
Дата 14.01.2008 17:34:10

О! А где именно пробегала?

Доброе время суток!
>>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова.
>
>Было принято еще до прихода Жукова на место НГШ. В декабре или в январе.

Дайте ссылку пожалуйста, если не сложно. :)

>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей
От Пауль
К tsv (14.01.2008 17:34:10)
Дата 14.01.2008 17:37:51

Re: О! А...


>Дайте ссылку пожалуйста, если не сложно. :)

Уж 10 минут как ищу, кажется Сергей Ст об этом написал.


>С уважением, Сергей
С уважением, Пауль.
От Cat
К George (14.01.2008 12:52:31)
Дата 14.01.2008 16:17:02

Ну, Солонин пишет...

...что до апреля 41-го собирались воевать в 42-м и только в начале мая решили все-таки воевать в 41-м. Так что с этой точки зрения 30 МК это не такой уж идиотизм.
От Малыш
К Cat (14.01.2008 16:17:02)
Дата 14.01.2008 17:06:55

Re: Солонин, как водится, фантазирует

Если не сказать яснее - бредит.

>...что до апреля 41-го собирались воевать в 42-м и только в начале мая решили все-таки воевать в 41-м.

Потому что в июне 1941-го ГАБТУ подготовило доклад с предложением строительства дополнительных заводов под танковые дизели и под производство Т-50, а то до конца 1943 года укомплектовать такновые войска по штату не успеем. В 1941-м году воевать собрались, ага, а до того в 1942-м. Ха-ха три раза.
От Cat
К Малыш (14.01.2008 17:06:55)
Дата 14.01.2008 17:30:40

Re: Солонин, как...

>
>Потому что в июне 1941-го ГАБТУ подготовило доклад с предложением строительства дополнительных заводов под танковые дизели и под производство Т-50,

===И что, это все опровержение? Негусто... А досрочный выпуск офицеров, например - это чтобы отпуск преподам прибавить, не так ли?

. В 1941-м году воевать собрались, ага, а до того в 1942-м. Ха-ха три раза.

===Чего ха-ха? А когда собирались? А кого Жуков упреждать предлагал? А зачем 800 тыс. на БУС призвали?
От Малыш
К Cat (14.01.2008 17:30:40)
Дата 14.01.2008 17:57:14

Re: Солонин, как...

>===И что, это все опровержение?

Вообще-то "разумному достаточно" - доклад ГАБТУ содержит четкое указание окончить укомплектование к концу 1943 года.

>А досрочный выпуск офицеров, например - это чтобы отпуск преподам прибавить, не так ли?

Нет. Чтоб части укомплектовать. Подсказка: не по штатам военного времени, до них некомплект примерно 50% офицеров оставался.

>А когда собирались?

Укомплектоваться танками собирались к концу 1943-го года. При условии расширении производства. Циферки давать?

>А кого Жуков упреждать предлагал?

А почитать "предложения Жукова" не судьба? Открываете "соображения" от 15-го мая и читаете в разделе VI "Прикрытие сосредоточения и развертывания":
"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы"
То есть "прикрывать сосредоточение и развертывание" Жуков предполагал укрепрайонами, в том числе и теми, которые будут начаты строительством в 1942-м году. Так когда Жуков немцев упреждать хотел? Ась?

>А зачем 800 тыс. на БУС призвали?

Теперь и Вы решили по тем же граблям пробежаться? В 1941-м году не было никаких "БОЛЬШИХ учебных сборов", которые "скрытая мобилизация" - были самые обыкновенные учебные сборы, предрешенные совместным постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от 8-го марта (есть в "малиновке"). Больше того, к 22-му июня уже кабы не 20 тысяч человек учебные сборы окончили и разъехались по домам. Есть и информация о том, как выглядели соединения в ходе того, что Вы по недомыслию "БУС" называете - перегруз рядовыми сверх 100% штата мирного времени при половинной нехватке комначсостава. И я даже говорить не буду о том, что укомплектования армии грузовичками, тракторами и лошадками даже не начиналось. Вот такая вот "мобилизация"...
От Cat
К Малыш (14.01.2008 17:57:14)
Дата 14.01.2008 20:27:48

Re: Солонин, как...

>Вообще-то "разумному достаточно" - доклад ГАБТУ содержит четкое указание окончить укомплектование к концу 1943 года.

===Не смешите. А до 44 года воевать совсем никак не собирались?

>>А досрочный выпуск офицеров, например - это чтобы отпуск преподам прибавить, не так ли?
>
>Нет. Чтоб части укомплектовать. Подсказка: не по штатам военного времени, до них некомплект примерно 50% офицеров оставался.

====Скока-скока? И прямо так в задницу кольнуло, что пару лишних недель войска без молоденьких лейтенантиков совсем никак?

>>А когда собирались?
>
>Укомплектоваться танками собирались к концу 1943-го года. При условии расширении производства. Циферки давать?

====Угу. По штату. Заменив все Т-26 и БТ в тд на Т-34. Охотно верю. Но кто Вам сказал, что до этого МК использовать не собирались?

>>А кого Жуков упреждать предлагал?
>
>А почитать "предложения Жукова" не судьба? Открываете "соображения" от 15-го мая и читаете в разделе VI "Прикрытие сосредоточения и развертывания":
>"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
>1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
>2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
>По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
>Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы"
>То есть "прикрывать сосредоточение и развертывание" Жуков предполагал укрепрайонами, в том числе и теми, которые будут начаты строительством в 1942-м году. Так когда Жуков немцев упреждать хотел? Ась?

===А "привести в полную готовность средства ПВО" это чиста для тренировки? И так и сидеть с ними, в полной готовности, до 42-го (или 44-го?) года?

. Больше того, к 22-му июня уже кабы не 20 тысяч человек учебные сборы окончили и разъехались по домам. Есть и информация о том, как выглядели соединения в ходе того, что Вы по недомыслию "БУС" называете - перегруз рядовыми сверх 100% штата мирного времени при половинной нехватке комначсостава.

===Это Вы младших командиров так по недомыслию называете? Угу, понятно.

.И я даже говорить не буду о том, что укомплектования армии грузовичками, тракторами и лошадками даже не начиналось. Вот такая вот "мобилизация"...
===Даже не начиналось? А 70 тыс. грузовиков за первую половину 41 года в армии из воздуха материализовались?
От Малыш
К Cat (14.01.2008 20:27:48)
Дата 14.01.2008 21:03:26

Re: Солонин, как...

>===Не смешите. А до 44 года воевать совсем никак не собирались?

Считаете себя умнее Федоренко? Исполать Вам.

>====Скока-скока?

Около 50%.

>И прямо так в задницу кольнуло, что пару лишних недель войска без молоденьких лейтенантиков совсем никак?

Так есть основания предполагать, что будущий внеочередной выпуск еще кабы не в декабре 1940 г. запланирован был - с новыми мехкорпусами в одной "пачке".

>====Угу. По штату. Заменив все Т-26 и БТ в тд на Т-34.

Нет. Просто укомплектовавшись Т-34 и КВ по действовавшим штатам, совершенно не предусматривавшим замены БТ на Т-34.

>Но кто Вам сказал, что до этого МК использовать не собирались?

Информацию насчет требования в 1941 году строить новые заводы Вы, конечно, предусмотрительно проигнорировали? Угу. Построить новые заводы для скорейшего укомплектования - и начать воевать, не дожидаяьс даже начала строительства. Как умно...

>===А "привести в полную готовность средства ПВО" это чиста для тренировки?

"Привести в полную готовность средства ПВО" - это, к Вашему сведению, вывести их на огневые, подать боеприпасы и развернуть сеть наблюдения и связи. И сидеть так можно хоть десятилетиями - как десятилетиями пребывали в готовности войска ПВО страны.

>И так и сидеть с ними, в полной готовности, до 42-го (или 44-го?) года?

Да, именно. А что помешает?

>===Это Вы младших командиров так по недомыслию называете? Угу, понятно.

Это я сумму страшего-среднего и младшего комначсостава так называю.

>===Даже не начиналось? А 70 тыс. грузовиков за первую половину 41 года в армии из воздуха материализовались?

А текущее производство и оборонный заказ кто-то нехороший взял и отменил? Или предлагается считать, что от великого ума наш Генштаб собирался 70 тысячами грузовиков покрыть нехватку до штата военного времени примерно в полмиллиона машин?
От Cat
К Малыш (14.01.2008 21:03:26)
Дата 14.01.2008 21:50:09

Re: Солонин, как...

>>===Не смешите. А до 44 года воевать совсем никак не собирались?
>
>Считаете себя умнее Федоренко? Исполать Вам.
===Угу, сами себе развернули непонятно зачем 30 МК и сами же потом жалуются на нехватку. Где же этот Федоренко раньше был или его забыли спросить?

>>====Скока-скока?
>
>Около 50%.

===Офицеров????

>>И прямо так в задницу кольнуло, что пару лишних недель войска без молоденьких лейтенантиков совсем никак?
>
>Так есть основания предполагать, что будущий внеочередной выпуск еще кабы не в декабре 1940 г. запланирован был - с новыми мехкорпусами в одной "пачке".

====Это откуда такой глубокомысленный вывод?

>>====Угу. По штату. Заменив все Т-26 и БТ в тд на Т-34.
>
>Нет. Просто укомплектовавшись Т-34 и КВ по действовавшим штатам, совершенно не предусматривавшим замены БТ на Т-34.

===Угу, а из освободившихся танков еще сотню бригад накропать. А чо, круто ведь - 50 тыс. танков.

>>Но кто Вам сказал, что до этого МК использовать не собирались?
>
>Информацию насчет требования в 1941 году строить новые заводы Вы, конечно, предусмотрительно проигнорировали? Угу. Построить новые заводы для скорейшего укомплектования - и начать воевать, не дожидаяьс даже начала строительства. Как умно...

====А немцы в 1939-45 ни одного нового завода не построили? Американцы в 1941-45 тоже?

>>===А "привести в полную готовность средства ПВО" это чиста для тренировки?
>
>"Привести в полную готовность средства ПВО" - это, к Вашему сведению, вывести их на огневые, подать боеприпасы и развернуть сеть наблюдения и связи. И сидеть так можно хоть десятилетиями - как десятилетиями пребывали в готовности войска ПВО страны.

====А чем они, извините, до этого занимались?


>>===Это Вы младших командиров так по недомыслию называете? Угу, понятно.
>
>Это я сумму страшего-среднего и младшего комначсостава так называю.

===Угу, как там у Богданыча - объединили селедку с черной икрой?

>>===Даже не начиналось? А 70 тыс. грузовиков за первую половину 41 года в армии из воздуха материализовались?
>
>А текущее производство и оборонный заказ кто-то нехороший взял и отменил? Или предлагается считать, что от великого ума наш Генштаб собирался 70 тысячами грузовиков покрыть нехватку до штата военного времени примерно в полмиллиона машин?

===Ну на 20 МК их вполне бы хватило.
От Малыш
К Cat (14.01.2008 21:50:09)
Дата 14.01.2008 22:19:52

Re: Солонин, как...

>===Угу, сами себе развернули непонятно зачем 30 МК...

Их, наверно, лично Федоренко разворачивал? Доставал, так сказать, из широких штанин?

>Где же этот Федоренко раньше был или его забыли спросить?

Я Вам военную тайну открою: указания об изменении схемы развертывания подписывают Нарком обороны и начальник Генштаба по согласованию с СНК. А ни разу не начальник управления Генштаба, хоть бы и трижды автобронетанкового.

>===Офицеров????

Да.

>====Это откуда такой глубокомысленный вывод?

Есть основания :-) . Пока считайте моим трепом.

>===Угу, а из освободившихся танков...

Из каких нафиг "освободившихся танков"? Танков в корпусах не хватало до штата. Я ведь открытым текстом написал, что речь шла о голом производстве, а не о замене, но Вы как-то очень своеобразно читаете.

>====А немцы в 1939-45 ни одного нового завода не построили?

Чаще всего перепрофилировали существующие.

>====А чем они, извините, до этого занимались?

Войска ПВО страны - до того, как были сформированы? Ничем, наверно, не занимались. Пустое место редко чем-нибудь занимается.

>===Угу, как там у Богданыча - объединили селедку с черной икрой?

Вам-таки роспись с точностью до человека?

>===Ну на 20 МК их вполне бы хватило.

Семидесяти тысяч грузовиков при штате мехкорпуса 5165 машин? В какой арифметике считаем? А часом не забыли, что в состав машин мехкорпуса входят те самые перечисленные мной на "Милитере" ПЗС, цистерны, мастерские типов "А" и "Б", которых по мобилизации прибывает ровно ноль штук?
От Cat
К Малыш (14.01.2008 22:19:52)
Дата 15.01.2008 11:28:35

Re: Солонин, как...

>
>Их, наверно, лично Федоренко разворачивал? Доставал, так сказать, из широких штанин?
===Тогда причем тут "умнее"? А циферки столбиком я делить тоже умею

>
>Я Вам военную тайну открою: указания об изменении схемы развертывания подписывают Нарком обороны и начальник Генштаба по согласованию с СНК. А ни разу не начальник управления Генштаба, хоть бы и трижды автобронетанкового.
====А начальника автобронетанкового управления при кардинальной реформе танковых войск совсем не спрашивают? Он там для мебели сидит?

>>===Офицеров????
>
>Да.

====А вот Мельтюхов пишет, что на 1 января 1941 года некомплект комначсостава был всего 13%, а никак на 50%. "И ему как бы веришь".



>>===Угу, а из освободившихся танков...
>
>Из каких нафиг "освободившихся танков"? Танков в корпусах не хватало до штата. Я ведь открытым текстом написал, что речь шла о голом производстве, а не о замене, но Вы как-то очень своеобразно читаете.

=====Средние и тяжелые танки "временно" заменялись на БТ, а то и на Т-26. Последних был избыток даже для 30 МК

>>====А немцы в 1939-45 ни одного нового завода не построили?
>
>Чаще всего перепрофилировали существующие.

====А я тут краем уха слышал о каких-то подземных заводах, которые немцы стали массово строить к концу войны, спасаясь от бомбардировок союзников. Врут, поди?

>>===Угу, как там у Богданыча - объединили селедку с черной икрой?
>
>Вам-таки роспись с точностью до человека?

===Нет, хотя бы с точностью до "в несколько раз" :)

>>===Ну на 20 МК их вполне бы хватило.
>
>Семидесяти тысяч грузовиков при штате мехкорпуса 5165 машин? В какой арифметике считаем?
===А в этих МК в мирное время вообще ни одной машины нет?
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.01.2008 11:28:35)
Дата 15.01.2008 14:32:25

Re: Солонин, как...

>>>====А немцы в 1939-45 ни одного нового завода не построили?
>>
>>Чаще всего перепрофилировали существующие.
>
>====А я тут краем уха слышал о каких-то подземных заводах, которые немцы стали массово строить к концу войны, спасаясь от бомбардировок союзников. Врут, поди?

Это не строительство новых, это укрытие и рассредоточение оборудования старых.
От Малыш
К Cat (15.01.2008 11:28:35)
Дата 15.01.2008 11:47:00

Re: Солонин, как...

>===Тогда причем тут "умнее"?

При вопросе "А до 44-го года воевать не собирались?"

>====А начальника автобронетанкового управления при кардинальной реформе танковых войск совсем не спрашивают? Он там для мебели сидит?

Спрашивают. Но его мнение носит характер рекомендательный, а не обязательный к исполнению.

>====А вот Мельтюхов пишет, что на 1 января 1941 года некомплект комначсостава был всего 13%, а никак на 50%. "И ему как бы веришь".

А без передергивания обходиться Вы так и не научились? Мельтюхов пишет о ситуации в среднем по больнице "в общем и целом по армии" - штатом предусмотрено n офицерских должностей, наличествует k офицеров, отношение k к n равно 0.87. А не рассматривает наличие офицерского состава по конкретным дивизиям.

>=====Средние и тяжелые танки "временно" заменялись на БТ, а то и на Т-26.

Ой, правда? Просветите меня, пожалуйста, расскажите, какие танки какими заменялись в 17-м мехкорпусе. Я просто-таки весь внимание!

>====А я тут краем уха слышал о каких-то подземных заводах...

... танковых?

>===Нет, хотя бы с точностью до "в несколько раз" :)

Хорошо, будет Вам.

>===А в этих МК в мирное время вообще ни одной машины нет?

Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего неумения читать по-русски. Перечтите, пожалуйста, вот эту фразу: "А часом не забыли, что в состав машин мехкорпуса входят те самые перечисленные мной на "Милитере" ПЗС, цистерны, мастерские типов "А" и "Б", которых по мобилизации прибывает ровно ноль штук?" и помедитируйте над ней - глядишь, наступит просветление...
От Евгений Дриг
К Cat (15.01.2008 11:28:35)
Дата 15.01.2008 11:44:23

Re: Солонин, как...

>=====Средние и тяжелые танки "временно" заменялись на БТ, а то и на Т-26. Последних был избыток даже для 30 МК

Это Вы как считали?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (15.01.2008 11:44:23)
Дата 15.01.2008 14:27:37

Re: Солонин, как...

>>=====Средние и тяжелые танки "временно" заменялись на БТ, а то и на Т-26. Последних был избыток даже для 30 МК
>
>Это Вы как считали?

===Т-26 линейных по штату в МК меньше 100. Итого в 30 МК меньше 3000. А в наличии раза в три больше (я не помню, сколько там из общего числа химических, поэтому точную цифру не говорю).
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.01.2008 17:30:40)
Дата 14.01.2008 17:52:01

Re: Солонин, как...

>А зачем 800 тыс. на БУС призвали?

Посмотрите постинги уч-ка серж на эту тему.
Общая картина такова:
1) сборы 1941 не были "БУС"
2) если проследить картину в динамике призыв на сборы в 1941 г не отличался от призывов в предшествующие годы.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 17:52:01)
Дата 15.01.2008 18:45:04

Ре: Солонин, как...

>2) если проследить картину в динамике призыв на сборы в 1941 г не отличался от призывов в предшествующие годы.
+++
Не годы, а год. 1940-й. Когда с финами воевали.
Надо смотреть в процентах от штатной численности армии хотя бы за 5 лет.
Алеxей
От Пауль
К Cat (14.01.2008 17:30:40)
Дата 14.01.2008 17:39:56

Re: Солонин, как...

>===Чего ха-ха? А когда собирались? А кого Жуков упреждать предлагал?

Попутно внеся предложение о строительстве УРов на венгерской границе аж в 42-м году.

>А зачем 800 тыс. на БУС призвали?

БУС не было.

С уважением, Пауль.
От Елисеенко Алексей
К George (14.01.2008 12:52:31)
Дата 14.01.2008 15:18:08

Касяк Жукова не в самой концепции форм-я МК, а в особенностях их форм-я

Ибо "дьявол кроется в деталях"
От Дмитрий Козырев
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:18:08)
Дата 14.01.2008 15:37:33

А как на мой взгляд несоответсвие ЗС величина куда как меньшего

порядка, чем неотмобилизованность первоочередных и незавершенность оргмероприятий во второ и третье очередных.

Плюс недостатки кадров и матчасти.

ЗЫ.
"ЗС" == "золотое сечение"
От Елисеенко Алексей
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 15:37:33)
Дата 14.01.2008 15:44:56

В принципе все это я и объединил в "особенности"

Так что согласен.
Кроме того, на ряде ТВД смысла в МК просто не было (это из мелочей), что к сожалению поняли только на примере 29.
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:44:56)
Дата 14.01.2008 15:51:17

Re: В принципе...

>Так что согласен.
>Кроме того, на ряде ТВД смысла в МК просто не было (это из мелочей), что к сожалению поняли только на примере 29.

Наверно зря потом в состав Забайкальского фронта включили 6-ю гвардейскую ТА и КМГ Плиева.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (14.01.2008 15:51:17)
Дата 14.01.2008 15:53:37

Re: В принципе...

>Наверно зря потом в состав Забайкальского фронта включили 6-ю гвардейскую ТА и КМГ Плиева.

В чем разница между ТА 1945 г. и МК 1941 г. надеюсь объяснять не надо?
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:53:37)
Дата 14.01.2008 16:03:00

Re: В принципе...

>>Наверно зря потом в состав Забайкальского фронта включили 6-ю гвардейскую ТА и КМГ Плиева.
>
>В чем разница между ТА 1945 г. и МК 1941 г. надеюсь объяснять не надо?

Т.е. про 29 мк ты глупость написал? Тем более в свете того, что соединения его никто не расформировывал и 17-я армия по сути стала мото-механизированной.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (14.01.2008 16:03:00)
Дата 14.01.2008 16:28:01

Re: В принципе...

>Т.е. про 29 мк ты глупость написал? Тем более в свете того, что соединения его никто не расформировывал и 17-я армия по сути стала мото-механизированной.

Как некая единая структура, 29 мк прекратил свое существование к началу июня 1941. Или есть в этом сомнения?
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 16:28:01)
Дата 14.01.2008 16:32:47

Re: В принципе...

>>Т.е. про 29 мк ты глупость написал? Тем более в свете того, что соединения его никто не расформировывал и 17-я армия по сути стала мото-механизированной.
>
>Как некая единая структура, 29 мк прекратил свое существование к началу июня 1941. Или есть в этом сомнения?

Сомнений в этом нет. Однако:
1. Тем, кто утверждает http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1562323.htm , надо бы доказать, что расформирование управления корпуса вызвано его ненужностью на данном ТВД.
2. Осталось мото-механизированное объединение в лице 17-й армии, затем даже не ее одной.
3. Для данного ТВД все-таки не считались чем-то бесполезным механизированные или конно-механизированные соединения/объединения, что показывает 1945 год.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (14.01.2008 16:32:47)
Дата 15.01.2008 03:27:30

Re: В принципе...

>1. Тем, кто утверждает http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1562323.htm , надо бы доказать, что расформирование управления корпуса вызвано его ненужностью на данном ТВД.

- Не "было смысла" и "ненужно" это несколько разные термины, а чем ты безусловно догадываешься. Действительно, в 1941 году, уровень насыщенности этого ТВД средствами связи, базами снабжения и транспортной составляющей делал невозможным нормальное управления механизированным корпусом в этот период. Известно ли тебе, что за период с 1940 по 1945 гг протяженность дорог с твердым покрытием на этом ТВД выросло в три раза?

>2. Осталось мото-механизированное объединение в лице 17-й армии, затем даже не ее одной.

- Не надо лукавить, это не мк и схема управления несколько иная, более адаптированная к этому твд.

>3. Для данного ТВД все-таки не считались чем-то бесполезным механизированные или конно-механизированные соединения/объединения, что показывает 1945 год.

- Где графиня, а где прут? см.пункт 1.

От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (15.01.2008 03:27:30)
Дата 15.01.2008 08:32:41

Re: В принципе...

>>1. Тем, кто утверждает http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1562323.htm , надо бы доказать, что расформирование управления корпуса вызвано его ненужностью на данном ТВД.
>
>- Не "было смысла" и "ненужно" это несколько разные термины, а чем ты безусловно догадываешься. Действительно, в 1941 году, уровень насыщенности этого ТВД средствами связи, базами снабжения и транспортной составляющей делал невозможным нормальное управления механизированным корпусом в этот период. Известно ли тебе, что за период с 1940 по 1945 гг протяженность дорог с твердым покрытием на этом ТВД выросло в три раза?

Опять переливание из пустого в порожнее. Где доказательства того, что расформирование управления корпуса вызвано ненужностью оного на данном ТВД?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (15.01.2008 08:32:41)
Дата 15.01.2008 08:43:01

Re: В принципе...

>Опять переливание из пустого в порожнее.

- То есть по существу тебе сказать и нечего?

Где доказательства того, что расформирование управления корпуса вызвано ненужностью оного на данном ТВД?

- Само решение - не доказательство? И еще раз: не ненужность, а отсутствие смысла на тот период. Что ты вообще знаешь о советском военном планировании на этом ТВД?

От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (15.01.2008 08:43:01)
Дата 15.01.2008 08:55:47

Re: В принципе...

>>Опять переливание из пустого в порожнее.
>
>- То есть по существу тебе сказать и нечего?

Я и сказал по сушществу. Тот, кто выдвигает тезис, должен его доказывать. Ты этого сделать не в состоянии.

>Где доказательства того, что расформирование управления корпуса вызвано ненужностью оного на данном ТВД?

>- Само решение - не доказательство? И еще раз: не ненужность, а отсутствие смысла на тот период. Что ты вообще знаешь о советском военном планировании на этом ТВД?

Само решение показывает, что управление корпуса расформировано по неизвестным ни мне, ни тебе причинам, о которых мы можем только догадываться. Тебе нравится версия о том, что на данном твд мк не нужен? Ну и докажи, что именно поэтому управление 29-го мк и расформировали, а не то, что на данном ТВД мк не нужен. Может и не нужен... Мало ли где мехкорпуса не нужны были...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (15.01.2008 08:55:47)
Дата 15.01.2008 11:32:24

Re: В принципе...

Тут ситуация такая:

1. Объективно. В фомировании мк на этом ТВД не было смысла именно та тот период из-за разбросанности его частей, сложности их управления, фактически невозможной логистики. То есть, всех тех факторов, что по моему мнению, и привели к скорому решению по расформированию управления.

2. Документы ГШ МНРА свидетельствуют о неких письмах Павелкина в Москву о невозможности оперативного управления корпусом, видимо исходя из п.1. О трудностях "русских" в письмах к родным сообщал и полковник Нянтайсурэн. Есть смысл предположить, что если такие послания были де-факто, то в МСК прислушались к генерал-майору.

3. Ищу воспоминания самого Павелкина или его родных. Как найду - сообщу где надо.
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (15.01.2008 11:32:24)
Дата 15.01.2008 11:42:41

Re: В принципе...

>Тут ситуация такая:

>1. Объективно. В фомировании мк на этом ТВД не было смысла именно та тот период из-за разбросанности его частей, сложности их управления, фактически невозможной логистики. То есть, всех тех факторов, что по моему мнению, и привели к скорому решению по расформированию управления.

Однако в аналогичной ситуации 27-й мехкорпус никто не расформировывал, а такого количества автобатов там и в помине не было.

>2. Документы ГШ МНРА свидетельствуют о неких письмах Павелкина в Москву о невозможности оперативного управления корпусом, видимо исходя из п.1. О трудностях "русских" в письмах к родным сообщал и полковник Нянтайсурэн. Есть смысл предположить, что если такие послания были де-факто, то в МСК прислушались к генерал-майору.

Ага, одна бабушка сказала другому дедушке...
Выходные данные документов и точные формулировки плз.

И опять же, где доказательства, что именно это стало причиной расформирования управления корпуса?

>3. Ищу воспоминания самого Павелкина или его родных. Как найду - сообщу где надо.

В малой голубой устрице.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (15.01.2008 11:42:41)
Дата 15.01.2008 11:59:39

Re: В принципе...

>Однако в аналогичной ситуации 27-й мехкорпус никто не расформировывал, а такого количества автобатов там и в помине не было.

- Не лукавь. Не надо путать твд.
>
>Ага, одна бабушка сказала другому дедушке...

- Ну и что? В отсутствии прочих это тоже источник. Причем наиболее важный.

>Выходные данные документов

- фонды АГВО.

и точные формулировки плз.

- и почему я должен их здесь размещать?

>И опять же, где доказательства, что именно это стало причиной расформирования управления корпуса?

- думаю в РГВА

>В малой голубой устрице.

- на форуме МВФ, может на AHF. Как и когда пожелаю.
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (15.01.2008 11:59:39)
Дата 15.01.2008 12:07:37

Re: В принципе...

>и точные формулировки плз.
>- и почему я должен их здесь размещать?

Потому что иначе ты расписываешься в том, что доказательств у тебя никаких нет, так как ссылки вида "РГВА" и т.п. - филькина грамота.
Что я собственно и так знал, никакой информации о мотивах расформирования управления 29-го мк в общедоступных источниках не публиковалось. Само постановление связывает это с оргмероприятиями по формированию ВДК и ПТАБР и не более.

>>В малой голубой устрице.
>- на форуме МВФ, может на AHF. Как и когда пожелаю.

Ну первое оно и есть. Только вот сильно сомневаюсь, что искомое будет найдено. И уж как воспоминания родственников Павелкина прояснят вопрос с мотивами принятия решения в НКО и ГШ, вообще не понимаю.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (15.01.2008 12:07:37)
Дата 15.01.2008 15:30:35

Re: В принципе...

>Потому что иначе ты расписываешься в том, что доказательств у тебя никаких нет, так как ссылки вида "РГВА" и т.п. - филькина грамота.

- Лучше иметь что то, чем не иметь ничего.

>Что я собственно и так знал, никакой информации о мотивах расформирования управления 29-го мк в общедоступных источниках не публиковалось. Само постановление связывает это с оргмероприятиями по формированию ВДК и ПТАБР и не более.

- Для начала следует понять, что первично - оргмероприятия или решение о расф-и корпуса. Иначе этот фактор недействинен.

>
>Ну первое оно и есть.

- опять никому не нужные эмоции? ну ну

Только вот сильно сомневаюсь, что искомое будет найдено.

- если искать, найдется.


И уж как воспоминания родственников Павелкина прояснят вопрос с мотивами принятия решения в НКО и ГШ, вообще не понимаю.

- вроде были воспоминания самого Поавелкина. Даже издавалось что в начале 1950-х гг.

От Малыш
К George (14.01.2008 12:52:31)
Дата 14.01.2008 13:03:18

Re: Коммент

>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре. Но с нее то, наверное, все и началось...

Угу. Именно с нее. Ведь именно после "жуковского" плана о развертывании мехкорпусов на Красную Армию с неба рухнуло 18 с хвостиком тысяч танков выпуска начиная с 1931-го года - так сказать, на радость и утешение трудовому народу...
George, "Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с). Ничего личного.
От Евгений Дриг
К Малыш (14.01.2008 13:03:18)
Дата 14.01.2008 13:09:06

Re: Коммент

>>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре. Но с нее то, наверное, все и началось...
>
>Угу. Именно с нее. Ведь именно после "жуковского" плана о развертывании мехкорпусов на Красную Армию с неба рухнуло 18 с хвостиком тысяч танков выпуска начиная с 1931-го года - так сказать, на радость и утешение трудовому народу...

... которые не предназначались для вооружения этих самых мехкорпусов за исключением "мелочи" в лице сотни-другой химических Т-26 и принять версию о замене БТ на т-50 в мд.


Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2008 13:09:06)
Дата 14.01.2008 14:22:10

Подсказка

>... которые не предназначались для вооружения этих самых мехкорпусов

коммент относится к тезису про то, что формированием 30 мк мы обязаны переизбытку матчасти танковых войск.

ЗЫ.
Мы помним, что ты тоже "не любишь Жукова".
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 14:22:10)
Дата 14.01.2008 15:09:41

Re: Подсказка

>>... которые не предназначались для вооружения этих самых мехкорпусов
>
>коммент относится к тезису про то, что формированием 30 мк мы обязаны переизбытку матчасти танковых войск.

Мы не можем быть этому обязанным в связи с тем, что... (написаны мной выше).

>ЗЫ.
>Мы помним, что ты тоже "не любишь Жукова".

Хммм. Вот как-то не примерял к нему категорий "люблю-не люблю".
Но если он является инициатором создания еще 21 мк, то он несет ответственность за "разгром" еще до войны наших танковых войск.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2008 15:09:41)
Дата 14.01.2008 15:15:10

Re: Подсказка

>>коммент относится к тезису про то, что формированием 30 мк мы обязаны переизбытку матчасти танковых войск.
>
>Мы не можем быть этому обязанным в связи с тем, что... (написаны мной выше).

т.е. тезис George неверен.

>>Мы помним, что ты тоже "не любишь Жукова".
>
>Хммм. Вот как-то не примерял к нему категорий "люблю-не люблю".

"относишься негативно к его деятельности".

>Но если он является инициатором создания еще 21 мк, то он несет ответственность за "разгром" еще до войны наших танковых войск.

Любая реогрганизация, проводимая в первой половине 1941 г приводила к падению боеготовности. Так что взывать к количеству соединений в данном вопросе безсмысленно.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 15:15:10)
Дата 14.01.2008 15:23:20

Re: Подсказка

>>>коммент относится к тезису про то, что формированием 30 мк мы обязаны переизбытку матчасти танковых войск.
>>
>>Мы не можем быть этому обязанным в связи с тем, что... (написаны мной выше).
>
>т.е. тезис George неверен.

Да. Я просто уточняю то, что из сообщения уч.Малыш непонятно. По штату в мк еще конечно входили БТ в танковые полки моторизованных дивизий, но если действительно, их планировали заменить на Т-50, то старая матчасть в корпусах сводится к химическим танкам. Поэтому искать связь между количеством корпусов и наличным танковым парком бессмысленно.

>>>Мы помним, что ты тоже "не любишь Жукова".
>>
>>Хммм. Вот как-то не примерял к нему категорий "люблю-не люблю".
>
>"относишься негативно к его деятельности".

В данном конкретном случае, да. Но опять же, лично я не обладаю информацией о действительных инициаторах принятия того или иного решения. Я могу лишь подозревать, что появлению моторизованных дивизий мы во многом обязаны Тимошенко, восьми механизированных корпусов Сталину (если верить Захарову), хотя кто подсказал Сталину опять вопрос. Ну и оставшихся 21 мк - Жукова.
А может, все и не так было, не знаю.

>>Но если он является инициатором создания еще 21 мк, то он несет ответственность за "разгром" еще до войны наших танковых войск.
>
>Любая реогрганизация, проводимая в первой половине 1941 г приводила к падению боеготовности. Так что взывать к количеству соединений в данном вопросе безсмысленно.

Так. Но ведь можно спорить о необходимости самой реорганизации и о ее масштабах в случае необходимости.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2008 15:23:20)
Дата 14.01.2008 15:34:49

Re: Подсказка

>В данном конкретном случае, да. Но опять же, лично я не обладаю информацией о действительных инициаторах принятия того или иного решения. Я могу лишь подозревать, что появлению моторизованных дивизий мы во многом обязаны Тимошенко, восьми механизированных корпусов Сталину (если верить Захарову), хотя кто подсказал Сталину опять вопрос. Ну и оставшихся 21 мк - Жукова.
>А может, все и не так было, не знаю.

>>Любая реогрганизация, проводимая в первой половине 1941 г приводила к падению боеготовности. Так что взывать к количеству соединений в данном вопросе безсмысленно.
>
>Так. Но ведь можно спорить о необходимости самой реорганизации и о ее масштабах в случае необходимости.

Угу, именно поэтому я и "послал луч поноса" тем, кому и так все ясно и "не важно" откуда взялась сама цифра - достаточно одного ее наличия.
От Дмитрий Козырев
К George (14.01.2008 12:52:31)
Дата 14.01.2008 12:56:20

Re: Коммент

>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре.

Вот за это "не важно" я и не люблю пропагандистов ламеров.
От George
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 12:56:20)
Дата 14.01.2008 13:52:31

Безусловно, (+)

что под создание 30 мехкорпусов перед войной, сотен ПЛ после войны и т.д. была подведена научно-методическая база и сделаны соотв. обоснования. Которые, как показала практика, оказались неверными. Радует то, что создали только 29 мехкорпусов, перевооружили еще меньшую часть и в итоге потеряли значительно меньше, чем могли в 41-м году, а то, что не успели сделать, с лихвой компенсировали в течение войны. С умом и значительно большей пользой...


>>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре.
>
>Вот за это "не важно" я и не люблю пропагандистов ламеров.
От Малыш
К George (14.01.2008 13:52:31)
Дата 14.01.2008 15:05:38

Re: Безусловно,

>что под создание 30 мехкорпусов перед войной, сотен ПЛ после войны и т.д. была подведена научно-методическая база и сделаны соотв. обоснования. Которые, как показала практика, оказались неверными.

Ну что ж, давайте по "практике" и тому, что она "показала".
Начнем, пожалуй, с Германии. "Практика показала"(ТМ), что подведенная Германией научно-методическая база и сделанные соотв. обоснования привели ее к поражению в войне. Так что немецкая "практика" весьма неутешительна. То же самое можно сказать об Италии, Японии, Румынии, Венгрии.
Далее, "практика показала" - в Дюнкерке - что и в Англии с научно-методической базой и обоснованиями как-то весьма неважно, а во Франции, как выяснилось летом 1940-го года, так и вовсе никак. То же самое справедливо для Польши, Югославии, Греции, Норвегии, Бельгии, Голландии, Дании. Да и в США "научно-методическая база и соотв. обоснования"(ТМ) привели к "Дню позора".
Резюмируем: все вакруг нигадяи, толька я - Мэри Поппинс у всех на свете возникли весомые проблемы с научно-методической базой и обоснованиями, один только господин George эффектно поддернет белый плащ и с белой кобылы обратится к собравшимся на предмет того, как "правильно" было вести военное строительство.

>а то, что не успели сделать, с лихвой компенсировали в течение войны. С умом и значительно большей пользой...

"Компенсировали" - это построили "завышенные на один уровень" танковые соединения, которые "свертывали" после войны (бригады в полки, корпуса в дивизии)? Или "компенсировали" - это ленд-лизовские грузовички, подтаскивавшие снабжение?
От George
К Малыш (14.01.2008 15:05:38)
Дата 14.01.2008 17:04:05

Re: Безусловно,

>Резюмируем: все вакруг нигадяи, толька я - Мэри Поппинс у всех на свете возникли весомые проблемы с научно-методической базой и обоснованиями, один только господин George эффектно поддернет белый плащ и с белой кобылы обратится к собравшимся на предмет того, как "правильно" было вести военное строительство.

Не передергивайте. Я нигде не писал, как правильно было вести военное строительство.

>Ну что ж, давайте по "практике" и тому, что она "показала".

Легко. Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории. Финляндия оттуда же, кстати, только стоила она нам значительно больших усилий. Масштабы Дюнкерка несоизмеримы, тем более что большую часть удалось эвакуировать, пусть и без тяжелого вооружения. Перл-Харбор? Так эти хоть прямо говорят - День позора. Всего-то несколько линкоров утопили, половину из которых потом восстановили, а ответ был - мало не показалось. И очень надолго...

Остается Франция. А там не было ни политической воли, ни соотв. настроений у населения. Перенапряглись в ПМВ? Расслабились? Не знаю. И вообще у них там, в Европе, свои семейные разборки из века в век. Особенно у французов с немцами. С переменным успехом...
От DmitryO
К George (14.01.2008 17:04:05)
Дата 14.01.2008 18:35:31

Re: Безусловно,


>>Ну что ж, давайте по "практике" и тому, что она "показала".
>
>Легко. Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории.

Наши до войны считали Польшу вполне мощной страной. Основным потенциальным противником.
От А.Погорилый
К DmitryO (14.01.2008 18:35:31)
Дата 15.01.2008 17:10:41

Re: Безусловно,

>>>Ну что ж, давайте по "практике" и тому, что она "показала".
>>
>>Легко. Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории.
>
>Наши до войны считали Польшу вполне мощной страной. Основным потенциальным противником.

Наши - не знаю, смотря когда.
А вот про англичан Лиддел Гарт во "Второй мировой войне" пишет, что перед ВМВ среди многих высших должностных лиц британии было распространено мнение, что Польща в военном смысле сильнее СССР.
От Малыш
К George (14.01.2008 17:04:05)
Дата 14.01.2008 17:18:53

Re: Безусловно,

>Не передергивайте. Я нигде не писал, как правильно было вести военное строительство.

То есть Ваши обличения сводятся, в конечном итоге, к тезису "Как надо было, я не знаю, но сделали неправильно!"?

>Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории.

А коалиционную стратегию где-то в 1942-м году изобрели? Это кто ж такой нехороший стер память о Первой Мировой всей Европе и Америке? Это даже если не рассматривать напрямую вопрос о том, что польская армия по численности к миллиону человек подтягивалась. Мелочь, ага :-) .

>Масштабы Дюнкерка несоизмеримы...

Угу. Подумаешь, мелочи какие - всего-то навсего бросили практически все тяжелое вооружение сухопутной армии! Вот советские потери в матчасти в 1941-м - это ужас и кошмар, это проявление системного кризиса, а сравнимые потери британской армии - это так, тьфу, пшик, мелкая локальная неудача...

>Перл-Харбор? Так эти хоть прямо говорят - День позора.

А какое нам дело до того, как американцы об этом "говорят"? Нас интересуют Ваши рассуждения насчет "научно-методической базы с обоснованиями". И оная "база" от катастрофических потерь линейнгых сил флота USNavy не спасла. То есть и в США не все благополучно в королевстве датском...

>Остается Франция. А там не было ни политической воли, ни соотв. настроений у населения.

То есть и во Франции "научно-методическая база" явно подкачала. Что и требовалось доказать.
От А.Погорилый
К Малыш (14.01.2008 17:18:53)
Дата 14.01.2008 17:27:09

Re: Безусловно,

>>Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории.
>
>А коалиционную стратегию где-то в 1942-м году изобрели? Это кто ж такой нехороший стер память о Первой Мировой всей Европе и Америке?

Да и о предшествовавшей первой мировой "большой войне" - наполеоновских войнах. И ранее тоже, сколь угодно глубоко в прошлое. Коалиции, коалиции, коалиции ...
Вспомним хоть вторую пуническую, описанную Титом Ливием. Обе стороны, и Рим и Карфаген, активно привлекали союзников. И пока союзники у Ганнибала были и в Италии, Риму несладко приходилось. А когда африканские союзники Карфагена стали перебегать к Риму, тут-то Карфагену кабздец и наступил.
От Admiral
К George (14.01.2008 13:52:31)
Дата 14.01.2008 14:39:46

Есть у меня ссылочка. Счас найду, вот именно про кол-во танков (-)
От Admiral
К Admiral (14.01.2008 14:39:46)
Дата 14.01.2008 14:43:02

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-101338&direct=1 (-)
От Rom
К Admiral (14.01.2008 14:43:02)
Дата 14.01.2008 15:56:42

Собственно, это сообщение уважаемого FVL1~01 есть в здешнем архиве...;-)

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/297/297141.htm
От Admiral
К Rom (14.01.2008 15:56:42)
Дата 14.01.2008 17:42:17

ну у вас и память! Мне бы такую ) . Буду читать(-)
От Дмитрий Козырев
К George (14.01.2008 13:52:31)
Дата 14.01.2008 14:20:32

Re: Безусловно,

>что под создание 30 мехкорпусов перед войной, сотен ПЛ после войны и т.д. была подведена научно-методическая база и сделаны соотв. обоснования. Которые, как показала практика, оказались неверными.

Это неправда. Практика показала другое. Впрочем ламерам это "не важно".


>Радует то, что создали только 29 мехкорпусов, перевооружили еще меньшую часть и в итоге потеряли значительно меньше, чем могли в 41-м году,

Еще меньший уровень потерь был бы достигнут при полном отсутсвии боевой техники. (В соотвествии с этой логикой).
От George
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 14:20:32)
Дата 14.01.2008 15:33:06

Re: Безусловно,

>Это неправда. Практика показала другое. Впрочем ламерам это "не важно".
>Еще меньший уровень потерь был бы достигнут при полном отсутсвии боевой техники. (В соотвествии с этой логикой).

Логика тут не причем. Я ведь писал про матан/не матан. При анализе свершившихся исторических событий можно и нужно использовать логику. А вот на базе этой логики делать альтернативку бессмысленно. Во-первых, никому не нужно, во-вторых она все равно была бы другой.

Практика показала, что с этими мехкорпусами было что-то не так. Не то мало, не то не успели до конца, не то с оргструктурой пролетели, не то управлять ими не могли, не то зениток у немцев было очень много. Мильён мнений. Все правильные. Свое я тоже высказывал - глубочайший системный кризис в РККА.

Можно еще конспирологию и нац. особенности вспомнить. Медленно запрягаем, да быстро ездим. Наш ответ и могуч и суров. Что в 39 на Халхинголе, что в 40 в Финляндии, что в 41-45...
От Дмитрий Козырев
К George (14.01.2008 15:33:06)
Дата 14.01.2008 15:40:05

Re: Безусловно,

>>Это неправда. Практика показала другое. Впрочем ламерам это "не важно".
>>Еще меньший уровень потерь был бы достигнут при полном отсутсвии боевой техники. (В соотвествии с этой логикой).
>
>Логика тут не причем. Я ведь писал про матан/не матан. При анализе свершившихся исторических событий можно и нужно использовать логику. А вот на базе этой логики делать альтернативку бессмысленно. Во-первых, никому не нужно, во-вторых она все равно была бы другой.

Много букв, но нет смысла.

>Практика показала, что с этими мехкорпусами было что-то не так.

Именно с мехкорпусами? Со всеми остальными соединениями все было "так"?

>Не то мало, не то не успели до конца, не то с оргструктурой пролетели, не то управлять ими не могли, не то зениток у немцев было очень много. Мильён мнений. Все правильные. Свое я тоже высказывал - глубочайший системный кризис в РККА.

Т.е. одного количества 30 мк все-таки недостаточно для нелюбви к Жукову?