От Дмитрий Козырев
К George
Дата 14.01.2008 12:56:20
Рубрики 1941;

Re: Коммент

>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре.

Вот за это "не важно" я и не люблю пропагандистов ламеров.
От George
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 12:56:20)
Дата 14.01.2008 13:52:31

Безусловно, (+)

что под создание 30 мехкорпусов перед войной, сотен ПЛ после войны и т.д. была подведена научно-методическая база и сделаны соотв. обоснования. Которые, как показала практика, оказались неверными. Радует то, что создали только 29 мехкорпусов, перевооружили еще меньшую часть и в итоге потеряли значительно меньше, чем могли в 41-м году, а то, что не успели сделать, с лихвой компенсировали в течение войны. С умом и значительно большей пользой...


>>Вот за эти 30 мехкорпусов я и не люблю Жукова. И не важно, что на что он умножал и как пришел к этой цифре.
>
>Вот за это "не важно" я и не люблю пропагандистов ламеров.
От Малыш
К George (14.01.2008 13:52:31)
Дата 14.01.2008 15:05:38

Re: Безусловно,

>что под создание 30 мехкорпусов перед войной, сотен ПЛ после войны и т.д. была подведена научно-методическая база и сделаны соотв. обоснования. Которые, как показала практика, оказались неверными.

Ну что ж, давайте по "практике" и тому, что она "показала".
Начнем, пожалуй, с Германии. "Практика показала"(ТМ), что подведенная Германией научно-методическая база и сделанные соотв. обоснования привели ее к поражению в войне. Так что немецкая "практика" весьма неутешительна. То же самое можно сказать об Италии, Японии, Румынии, Венгрии.
Далее, "практика показала" - в Дюнкерке - что и в Англии с научно-методической базой и обоснованиями как-то весьма неважно, а во Франции, как выяснилось летом 1940-го года, так и вовсе никак. То же самое справедливо для Польши, Югославии, Греции, Норвегии, Бельгии, Голландии, Дании. Да и в США "научно-методическая база и соотв. обоснования"(ТМ) привели к "Дню позора".
Резюмируем: все вакруг нигадяи, толька я - Мэри Поппинс у всех на свете возникли весомые проблемы с научно-методической базой и обоснованиями, один только господин George эффектно поддернет белый плащ и с белой кобылы обратится к собравшимся на предмет того, как "правильно" было вести военное строительство.

>а то, что не успели сделать, с лихвой компенсировали в течение войны. С умом и значительно большей пользой...

"Компенсировали" - это построили "завышенные на один уровень" танковые соединения, которые "свертывали" после войны (бригады в полки, корпуса в дивизии)? Или "компенсировали" - это ленд-лизовские грузовички, подтаскивавшие снабжение?
От George
К Малыш (14.01.2008 15:05:38)
Дата 14.01.2008 17:04:05

Re: Безусловно,

>Резюмируем: все вакруг нигадяи, толька я - Мэри Поппинс у всех на свете возникли весомые проблемы с научно-методической базой и обоснованиями, один только господин George эффектно поддернет белый плащ и с белой кобылы обратится к собравшимся на предмет того, как "правильно" было вести военное строительство.

Не передергивайте. Я нигде не писал, как правильно было вести военное строительство.

>Ну что ж, давайте по "практике" и тому, что она "показала".

Легко. Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории. Финляндия оттуда же, кстати, только стоила она нам значительно больших усилий. Масштабы Дюнкерка несоизмеримы, тем более что большую часть удалось эвакуировать, пусть и без тяжелого вооружения. Перл-Харбор? Так эти хоть прямо говорят - День позора. Всего-то несколько линкоров утопили, половину из которых потом восстановили, а ответ был - мало не показалось. И очень надолго...

Остается Франция. А там не было ни политической воли, ни соотв. настроений у населения. Перенапряглись в ПМВ? Расслабились? Не знаю. И вообще у них там, в Европе, свои семейные разборки из века в век. Особенно у французов с немцами. С переменным успехом...
От DmitryO
К George (14.01.2008 17:04:05)
Дата 14.01.2008 18:35:31

Re: Безусловно,


>>Ну что ж, давайте по "практике" и тому, что она "показала".
>
>Легко. Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории.

Наши до войны считали Польшу вполне мощной страной. Основным потенциальным противником.
От А.Погорилый
К DmitryO (14.01.2008 18:35:31)
Дата 15.01.2008 17:10:41

Re: Безусловно,

>>>Ну что ж, давайте по "практике" и тому, что она "показала".
>>
>>Легко. Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории.
>
>Наши до войны считали Польшу вполне мощной страной. Основным потенциальным противником.

Наши - не знаю, смотря когда.
А вот про англичан Лиддел Гарт во "Второй мировой войне" пишет, что перед ВМВ среди многих высших должностных лиц британии было распространено мнение, что Польща в военном смысле сильнее СССР.
От Малыш
К George (14.01.2008 17:04:05)
Дата 14.01.2008 17:18:53

Re: Безусловно,

>Не передергивайте. Я нигде не писал, как правильно было вести военное строительство.

То есть Ваши обличения сводятся, в конечном итоге, к тезису "Как надо было, я не знаю, но сделали неправильно!"?

>Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории.

А коалиционную стратегию где-то в 1942-м году изобрели? Это кто ж такой нехороший стер память о Первой Мировой всей Европе и Америке? Это даже если не рассматривать напрямую вопрос о том, что польская армия по численности к миллиону человек подтягивалась. Мелочь, ага :-) .

>Масштабы Дюнкерка несоизмеримы...

Угу. Подумаешь, мелочи какие - всего-то навсего бросили практически все тяжелое вооружение сухопутной армии! Вот советские потери в матчасти в 1941-м - это ужас и кошмар, это проявление системного кризиса, а сравнимые потери британской армии - это так, тьфу, пшик, мелкая локальная неудача...

>Перл-Харбор? Так эти хоть прямо говорят - День позора.

А какое нам дело до того, как американцы об этом "говорят"? Нас интересуют Ваши рассуждения насчет "научно-методической базы с обоснованиями". И оная "база" от катастрофических потерь линейнгых сил флота USNavy не спасла. То есть и в США не все благополучно в королевстве датском...

>Остается Франция. А там не было ни политической воли, ни соотв. настроений у населения.

То есть и во Франции "научно-методическая база" явно подкачала. Что и требовалось доказать.
От А.Погорилый
К Малыш (14.01.2008 17:18:53)
Дата 14.01.2008 17:27:09

Re: Безусловно,

>>Польша, Югославия и далее по списку - это вообще несерьезно. Из другой весовой категории.
>
>А коалиционную стратегию где-то в 1942-м году изобрели? Это кто ж такой нехороший стер память о Первой Мировой всей Европе и Америке?

Да и о предшествовавшей первой мировой "большой войне" - наполеоновских войнах. И ранее тоже, сколь угодно глубоко в прошлое. Коалиции, коалиции, коалиции ...
Вспомним хоть вторую пуническую, описанную Титом Ливием. Обе стороны, и Рим и Карфаген, активно привлекали союзников. И пока союзники у Ганнибала были и в Италии, Риму несладко приходилось. А когда африканские союзники Карфагена стали перебегать к Риму, тут-то Карфагену кабздец и наступил.
От Admiral
К George (14.01.2008 13:52:31)
Дата 14.01.2008 14:39:46

Есть у меня ссылочка. Счас найду, вот именно про кол-во танков (-)
От Admiral
К Admiral (14.01.2008 14:39:46)
Дата 14.01.2008 14:43:02

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-101338&direct=1 (-)
От Rom
К Admiral (14.01.2008 14:43:02)
Дата 14.01.2008 15:56:42

Собственно, это сообщение уважаемого FVL1~01 есть в здешнем архиве...;-)

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/297/297141.htm
От Admiral
К Rom (14.01.2008 15:56:42)
Дата 14.01.2008 17:42:17

ну у вас и память! Мне бы такую ) . Буду читать(-)
От Дмитрий Козырев
К George (14.01.2008 13:52:31)
Дата 14.01.2008 14:20:32

Re: Безусловно,

>что под создание 30 мехкорпусов перед войной, сотен ПЛ после войны и т.д. была подведена научно-методическая база и сделаны соотв. обоснования. Которые, как показала практика, оказались неверными.

Это неправда. Практика показала другое. Впрочем ламерам это "не важно".


>Радует то, что создали только 29 мехкорпусов, перевооружили еще меньшую часть и в итоге потеряли значительно меньше, чем могли в 41-м году,

Еще меньший уровень потерь был бы достигнут при полном отсутсвии боевой техники. (В соотвествии с этой логикой).
От George
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 14:20:32)
Дата 14.01.2008 15:33:06

Re: Безусловно,

>Это неправда. Практика показала другое. Впрочем ламерам это "не важно".
>Еще меньший уровень потерь был бы достигнут при полном отсутсвии боевой техники. (В соотвествии с этой логикой).

Логика тут не причем. Я ведь писал про матан/не матан. При анализе свершившихся исторических событий можно и нужно использовать логику. А вот на базе этой логики делать альтернативку бессмысленно. Во-первых, никому не нужно, во-вторых она все равно была бы другой.

Практика показала, что с этими мехкорпусами было что-то не так. Не то мало, не то не успели до конца, не то с оргструктурой пролетели, не то управлять ими не могли, не то зениток у немцев было очень много. Мильён мнений. Все правильные. Свое я тоже высказывал - глубочайший системный кризис в РККА.

Можно еще конспирологию и нац. особенности вспомнить. Медленно запрягаем, да быстро ездим. Наш ответ и могуч и суров. Что в 39 на Халхинголе, что в 40 в Финляндии, что в 41-45...
От Дмитрий Козырев
К George (14.01.2008 15:33:06)
Дата 14.01.2008 15:40:05

Re: Безусловно,

>>Это неправда. Практика показала другое. Впрочем ламерам это "не важно".
>>Еще меньший уровень потерь был бы достигнут при полном отсутсвии боевой техники. (В соотвествии с этой логикой).
>
>Логика тут не причем. Я ведь писал про матан/не матан. При анализе свершившихся исторических событий можно и нужно использовать логику. А вот на базе этой логики делать альтернативку бессмысленно. Во-первых, никому не нужно, во-вторых она все равно была бы другой.

Много букв, но нет смысла.

>Практика показала, что с этими мехкорпусами было что-то не так.

Именно с мехкорпусами? Со всеми остальными соединениями все было "так"?

>Не то мало, не то не успели до конца, не то с оргструктурой пролетели, не то управлять ими не могли, не то зениток у немцев было очень много. Мильён мнений. Все правильные. Свое я тоже высказывал - глубочайший системный кризис в РККА.

Т.е. одного количества 30 мк все-таки недостаточно для нелюбви к Жукову?