От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 16.01.2008 09:51:00
Рубрики WWII;

Re: Исходя из...

> По Вашему мнению планировали подождать пока германцы покончат с англосаксами?

А почему не наоборот?

> Чье мнение? Нельзя ли процитировать?

Например наркома Тимошенко - при приеме должности и в приказе о перестройке боевой подготовки и связанных.

>Хотелось бы сравнить с тем мнением что Сталин публично высказал 5 мая 1941 года.

С каких пор публичные речи политиков стали первоисточником истины?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 09:51:00)
Дата 16.01.2008 17:14:08

Re: Исходя из...

>> По Вашему мнению планировали подождать пока германцы покончат с англосаксами?

>А почему не наоборот?

Планировали подождать пока Германия освободит свои силы на Западе и полностью развернет свою военную машину на Восток?

В таком разе спрошу - ты веришь в то что военно-политическом руководстве СССР преобладали идиоты?

>> Чье мнение? Нельзя ли процитировать?

>Например наркома Тимошенко - при приеме должности и в приказе о перестройке боевой подготовки и связанных.

И Тимошенко обещал исправить все недостатки не ранее как к 1942-му году? Или к 1943-му?
Странно, у Сталина к маю 1941-го сложилось весьма положительное мнение о боеспособности РККА. Впрочем Сталин, человек не военный, но ведь к примеру Василевский с Ватутиным (которых в идиотизме обвинить трудно) планируя в мае 1941-го наступление РККА имеющее первой стратегической целью "разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц", а последующей стратегической целью "наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии" так же видимо придерживались достаточно высокого мнения о боеспособности РККА. Или нет?

>>Хотелось бы сравнить с тем мнением что Сталин публично высказал 5 мая 1941 года.

>С каких пор публичные речи политиков стали первоисточником истины?

Что ж, "Соображения" были совершенно секретным документом. Содержание этого документа тебе известно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (16.01.2008 17:14:08)
Дата 16.01.2008 17:24:11

Re: Исходя из...

> Планировали подождать пока Германия освободит свои силы на Западе и полностью развернет свою военную машину на Восток?

нет, подождать пока она истощит свои силы.

> В таком разе спрошу - ты веришь в то что военно-политическом руководстве СССР преобладали идиоты?

В вопросах изучения истории я не манипулирую вопросами веры, в отличие от тебя.

>>> Чье мнение? Нельзя ли процитировать?
>
>>Например наркома Тимошенко - при приеме должности и в приказе о перестройке боевой подготовки и связанных.
>
> И Тимошенко обещал исправить все недостатки не ранее как к 1942-му году?

1942 г год в плановых документах отмечен как год к которому будет достигнут приемлимый уровень укомплектования по мобплану.

> Странно, у Сталина к маю 1941-го сложилось весьма положительное мнение о боеспособности РККА.

Это публичное выступление перед будущими командирами - страно было слышать в нем критическую и негативную оценку.
А наилучшим свидетельством будут документы НКО о неудовлетворительных результатах выполнения программ боевой подготовки в 1940 г.


>Впрочем Сталин, человек не военный, но ведь к примеру Василевский с Ватутиным

>так же видимо придерживались достаточно высокого мнения о боеспособности РККА. Или нет?

Они выполняли поставленую задачу - т.е. осущетсвляли военое планирование, исходя из наличных сил и средств.
Это планирование о боеспособности РККА не свидетельствует никак.

>>С каких пор публичные речи политиков стали первоисточником истины?
>
> Что ж, "Соображения" были совершенно секретным документом. Содержание этого документа тебе известно.

Соображения это текущий документ планирования.
Соображения были и в 1940 г - и при этом не были реализованы.
Повторю банальность - наличие плана не означает готовности и желания его реализовать.

Если же говорить о "выгодном моменте", то момент проведения вермахтом балканской кампании был еще более выгоден. Однако не был использован.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 17:24:11)
Дата 16.01.2008 20:12:43

Re: Исходя из...

>> Планировали подождать пока Германия освободит свои силы на Западе и полностью развернет свою военную машину на Восток?

>нет, подождать пока она истощит свои силы.

Истощение германских сил не наблюдалось. Наращивание, как количественное, так и качественное, имело силу непреложного факта:

"...Изменения в состоянии вооруженных сил Германии рассматриваются за истекший шестимесячный период по состоянию на 1 марта в отношении:

а) общего увеличения армии и военно-воздушных сил;

б) изменений в соотношении между родами войск в сторону увеличения удельного веса подвижных войск и боевой авиации,

в) изменений в группировке. Изменения в качественном улучшении боевой техники рассматриваются за период с мая 1940 г.

1. Увеличение германской армии

Общая численность германской армии к сентябрю мес. 1940 г. составляла около 228 дивизий, в том числе 15-17 танковых и 8 – 10 моторизованных.

По имеющимся данным, за истекший зимний период германское командование дополнительно сформировало 25 пехотных, 5 танковых, 5 моторизованных дивизий. Кроме того, за счет пехотных дивизий сформировано, повидимому, до 5 моторизованных дивизий. Таким образом, общее количество дивизий германской армии на 1 марта 1941 г. составляет около 263 дивизий, из них: 221 пехотная, 22 танковых и 20 моторизованных дивизий.

За указанный период военно-воздушные силы увеличились почти в два раза..."

>> В таком разе спрошу - ты веришь в то что военно-политическом руководстве СССР преобладали идиоты?

>В вопросах изучения истории я не манипулирую вопросами веры, в отличие от тебя.

Я ссылаюсь на цифры из документов того времени, которые ты видимо пытаешься не замечать. "Если факты противоречат вере, тем хуже для фактов"(С) ?

>> И Тимошенко обещал исправить все недостатки не ранее как к 1942-му году?

>1942 г год в плановых документах отмечен как год к которому будет достигнут приемлимый уровень укомплектования по мобплану.

Комплектования чем? К примеру танками новых типов? При имевшемся (даже с некоторым увеличением) уровне военного производства не ранее чем в конце 43-го года. Требовалось "16 тысяч танков новых типов"(С)Жуков, планировалось произвести в 1941-м 4.7 тысяч.

Да, и цитатку из МП-41 про "приемлемый уровень комлектования" к 1942-му году будь добр, общественности предоставь.

>> Странно, у Сталина к маю 1941-го сложилось весьма положительное мнение о боеспособности РККА.

>Это публичное выступление перед будущими командирами - страно было слышать в нем критическую и негативную оценку.

От публичного выступления главы государства всегда ожидают взвешенных оценок (если конечно это не Новогоднее поздравление трудящихся). Что интересно, выпив на последовавшем банкете хорошего вина (что у трезвого на уме, то у пьяного на языке), товарищ Сталин не изменил своей положительной оценки обновленной РККА.

>А наилучшим свидетельством будут документы НКО о неудовлетворительных результатах выполнения программ боевой подготовки в 1940 г.

Не случись войны, аналогиные документы НКО о выполнении программ боевой подготовки 1941-го года мало чем отличались бы от упомянутых. Это традиция.

>>Впрочем Сталин, человек не военный, но ведь к примеру Василевский с Ватутиным

>>так же видимо придерживались достаточно высокого мнения о боеспособности РККА. Или нет?

>Они выполняли поставленую задачу - т.е. осущетсвляли военое планирование, исходя из наличных сил и средств.

И считали что наличных сил и средств им хватит для овладения территорией "бывшей Польши" и Восточной Пруссии в первой же стратегической операции войны. Не ужели от незнания действительного состояния дел в РККА считали? Странно, то что к примеру зенитных 37 мм выстрелов хватит всего на 5 дней интенсивных боевых действий знали, а действительного состояния РККА в целом не знали.

>Это планирование о боеспособности РККА не свидетельствует никак.

Планирование боевых действий всегда исходит из реальных боевых возможностей войск, или хотя бы из ошибочных представлений об этих боевых возможностях (пример: Конев на Курской дуге).
Так и запишем, по мнению современного исследователя "проблемы 1941 года" Дмитрия Козырева Тимошенко в 40-м по поводу реальных боевых возможностей РККА иллюзий не питал, а вот Василевский и Ватутин по этому вопросу в мае 1941-го находились в плену иллюзий. Не понятно только от чего ж, как в последствии выяснилось, полководческие таланты "витавших в облаках" Василевского и Ватутина оказались выше талантов "реалиста" Тимошенко.

>Соображения это текущий документ планирования.
>Соображения были и в 1940 г - и при этом не были реализованы.
>Повторю банальность - наличие плана не означает готовности и желания его реализовать.

Усиление ВС Германии, в частности количественный и качественный рост её бронетанковых войск и авиации, который мы не успевали парировать, в частности неизбежная утрата количественного превосходства в танках и боевых самолетах, вполне реальная перспектива скорого выхода из войны Британии, заставляли нас не "сидеть на попе ровно", а ввязыватся в войну в Европе еще в 1941-м году.

>Если же говорить о "выгодном моменте", то момент проведения вермахтом балканской кампании был еще более выгоден. Однако не был использован.

Советское военно планирование было обстоятельным и последовательным, а не "ловлей моментов". Высадка в Британии летом 1941-го года была для нас вполне ожидаемым стратегическим шагом Германии. Балканская же авантюра, за которой не последовало дальнейших шагов по окончательному разгрому Британии на средиземноморском ТВД, шагом совершенно неожиданным. Наши планы исходили из того что значительные германские силы летом 41-го окажутся связанными или операцией на Британских островах, или борьбой за Средиземноморье, Северную Африку и Ближний восток. Вот тогда то и планировалось ударить. А "ловля моментов" пожарным порядком среди весенней распутицы, это не наш метод. "Спешка нужна только при ловле блох"(С)

В дальнейших прениях по вопросу не вижу смысла. Цитаты из документов того времени, демонстрирующие почему по нашим тогдашним взглядам мы должны были в течение 1941-го года утратить количественное превосходство над потенциальным противником в танках и авиации (не приобретя кстати качественного) я предоставил. Впрочем ты и сам с этими документами знаком, просто не вдумывался раньше в значение приведенных в них цифр. А эти цифры между прочим свидетельствуют что якобы проводившаяся в жизнь политика "оттягивания войны" до 1942-го года в котором бы РККА приобрела количественное и качественное превосходство на вермахтом в ВиВТ, есть послевоенный исторический миф основанный не на наших предвоенных представлениях, а на послевоенном знании реальных военно-промышленных успехов 3-го Рейха.

С уважением, Александр